抗联老兵评《袁伟时称惩治汉奸言论是一个笑料而已》1转 ...

抗联老兵评《袁伟时称惩治汉奸言论是一个笑料而已》转贴，斑竹是中国人就开放让大家看
2007-11-13 12:16:22.0
《教授袁伟时称惩治汉奸言论是一个笑料而已》
是《南都周刊》记者彭晓芸、石磊和实习生刘源采访袁伟时所作的报道。
http://www.148cn.org/space/?uid-6237-action-viewspace-itemid-4577

咱们来看看袁伟时都说了些什么，同时谈谈我的看法。


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南都周刊：您是什么时候知道喻权域先生这个建议立法惩罚汉奸言论的提案的？
袁伟时：3月6日上午，有记者打电话给我告诉我说，有一个政协委员要提议制定一个“惩罚汉奸言论法”的法律，因为有人发表了很多叛逆言论，为鸦片战争八国联军翻案。我边听边觉得好玩，电话交谈中我从头笑到尾。

抗联老兵：
喻权域提议制定“惩治汉奸言论法”，你袁伟时岂能不知针对何人？屁股被扎了，还故作镇静！
说“觉得好玩”“从头笑到尾”，真的么？笑得这么轻松哇？哼，我看不过故作镇静给别人看，想把自己摆在一个“居高临下”的位置不过是一种压低他人、抬高自己的拙劣手法，好显示出你袁伟时的“镇定自若”。

南都周刊：您在觉得好玩可笑的同时有没有想到一件事，这个提案真的通过了会有什么后果？
袁伟时：他这个东西完全不可能被采纳的。采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤，同时对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果。改革开放已经将近三十年了，普通人都不难看出这样立法的后果，何况全国人大常委会的领导和委员都是有丰富政治经验的。因此，这件事不过是全国政协历史上一个有趣的插曲，一个笑料而已。

抗联老兵：
不要说的太绝对，喻权域的提案会不会被采纳，还是要看客观形势的需要。喻权域为什么要这样提议，就是因为在中国特别是在某些网站和纸质媒体的汉奸叛逆言论已经甚嚣尘上，在社会上造成了相当恶劣的影响。喻权域也必定知道就目前来说这个提议还不会被采纳。但拿出来敲打那些制造和散布汉奸言论的叛逆份子绝非没有意义。如果汉奸们不仅不肯偃旗息鼓还要更加嚣张起来，甚至通过网络和纸质媒介制造出所谓的“民意”来影响政府决策、阻挠国家崛起，那么“惩治汉奸言论法”就必须出台。我就不相信“采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤”。某些所谓的民主人士，什么都要向欧美看齐，在这个问题上就不“看齐”了？一些欧洲国家对于赞扬纳粹、为纳粹翻案的言论，惩罚是很严厉的，他们的“国际形象”受到“很大的损伤”吗？犹太人一直在追究包括犹奸在内的纳粹分子，这种做法也得到广泛的肯定。想拿“国际舆论”来压中央？几十年来阻挠和干涉中国的“国际舆论”是谁们有哪个中国人不知道！你袁伟时倒是好大的口气，想必那“国际舆论”压中央你肯定是胸有成竹了！

别说什么“普通人都不难看出这样立法的后果”。普通人怎么看，你袁伟时代表不了。你袁伟时跟普通人根本就是两股道上跑的车——走的不是一条路。也别说什么“一个有趣的插曲，一个笑料而已”，如果真这样轻飘飘，你袁伟时也用不着剑拔弩张了。

南都周刊：这仅仅是一件好笑的事吗？
袁伟时：当然不是。首先对这个事情的性质，要有一个判断。
我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的开放的，任何现代国家都应该是这样的。他说要有这么一个“惩治汉奸言论法”，“依法”惩治他所不喜欢的言论。若是三十多年前文化大革命还没结束的时候提出这么一个议案那一点儿都不奇怪。而今改革开放已经将近三十年了，在这个时候出现就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中国的狭隘民族主义根深蒂固，不是那么容易化解的。
另一方面，它又是一个文化专制主义的思潮。稍微有点现代观念的人，不会想出这么一个歪点子：用法令来惩办“汉奸言论”。现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子，如果喻权域的提案真正成为法律，查“汉奸言论”的热潮就会席卷全国，太恐怖了！

抗联老兵：
反对别人扣帽子，自己却开口就用“极端民族主义”的大帽子压下来，这就是袁伟时之流所惯用的“民主”手段。他们可以肆意打着自由言论的招牌为侵略者翻案、玷污中国历史、阻挠国家建设、为美帝侵略他国叫好……，却不允许别人对他们自由言论！

一般说来，极端民族主义以侵犯别的民族的利益来扩大自己的利益，所以极端民族主义就是帝国主义，这是西方国家的传统。袁伟时你当然不会赞同这种观点，你口里的“极端民族主义”就是对“爱国主义”的妖魔化。象你这样响当当的人物，就直截了当地反对爱国反对爱国主义好了。你不敢这么做，就把爱国主义诬为“极端民族主义”，岂不是自知面目丑恶不便见人吗！

“思想文化应该是多元的，开放的”——这话说的不错，现在中国的实际正是这样的。喻权域说了反对思想文化的“多元”和“开放”吗？没有。所以问题不在喻权域一边，问题是你袁伟时“思想文化”的葫芦里装的是些什么货色。喻权域“不喜欢”汉奸言论，所以提议惩治汉奸言论。你“喜欢”汉奸言论，所以你反对喻权域的提议。你以“思想文化应该是多元的，开放的”这个理由来反对“惩治汉奸言论”，说明你是把“汉奸言论”作为你的“思想文化”的一部分。“汉奸言论”竟然成了“思想文化”，你说你是什么本质？

“现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子”的说法是站不住脚的，下面只举两条在一个叫“华声论坛”网络社区里出现过的言论：

“如果日本人能给我们人权，我不在乎是不是由他们统治。”
——日本怎样才能实现对中国的“统治”？当然是再次动用武力侵略中国。此人为了他的所谓“人权”（实际是“狗权”），竟然嚎叫要日本人来“统治”。这汉奸帽子是别人给他戴的还是他自己戴的？

“日本政府除了才（在）袁世凯时期，都和中国政府保持了良好的关系，甚至在抗战时期，蒋介石和冯玉祥还有其他我没法说的派别都和日本人有联系。”
——这样一句话，就把日寇侵略中国烧杀掳掠奸淫妇女造无人区万人坑搞细菌战拿活人做试验无恶不作的滔天罪行一笔勾销了？此人的汉奸帽子是别人给他戴的，还是他自己戴的？
类似的汉奸言论还多着呐。请问袁伟时：这些言论是汉奸言论还是你的“思想文化”多元化？

还有什么“文化专制主义的思潮”，这“思潮”在哪儿呐？真要是“文化专制主义”不仅“思”而且形成了“潮”，那你袁伟时之流们的一系列叛逆言论还能够发表得出来吗？你在这里又一次把“汉奸言论”同“文化”联系在一起；汉奸言论都在你袁伟时叫兽这里成了“文化”了，你说你袁伟时的“思想文化”葫芦里装着什么药？毒药！你说你堂堂教授，是在教授中国年青一代还是毒害年青一代？

南都周刊：您的一些文章，按喻权域先生的标准，好像是可以扣上“汉奸言论”的帽子的。被扣上这个帽子，您的感受如何？
袁伟时：当然是对我的辱骂了。但我自己是一种看戏的心态。我一向都是对所有的事情有一种观众心态，都是作为一个历史现象去看去观察去分析。所以我并不感到对我有特别的压力。

抗联老兵：
《南都周刊》的记者实在是高！喻权域要提议制定“惩治汉奸言论法”，他们就找袁伟时来采访，太有针对性了！如果记者此行是受命而为，那么指示他们前去采访的人当然更是高人了。可袁伟时还在沾沾自喜咧，这回可轮到我“觉得好玩”要“从头笑到尾”啦！
某些所谓的民主人士，都是把别人的揭露、批判、谴责叫作“辱骂”，袁伟时也不例外。这样一来就可以把自己打扮成一个可怜巴巴的受侮辱、受伤害的弱者了，就可以博得大家的同情了。前面是“觉得好玩”“从头笑到尾”，而这里又是“看戏的心态”“观众心态”，反复如此强调，正好表明你内心的“不轻松”。

南都周刊：在此之前，您知道喻权域先生这个人吗？
袁伟时：对喻权域这个名字我之前听都没有听过，直到这次才去找有关的资料，才了解有这么一个人。喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少。直到改革开放后，国门打开了，我们才知道世界已经变了。有些人努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐。 反战的日本人算不算“日奸”？

抗联老兵：
“喻权域这个名字我之前听都没有听过”，呦呦呦！70多岁的袁伟时教授口气比起20出头的年轻人狂妄口气也丝毫不逊色嘛！其实，袁伟时这个名字我之前也是听都没有听过；要不是喻权域的提案，我还真不知道当今社会居然有所谓的教授出书为侵略者侵略中国的历史翻案！

袁伟时说他和喻权域是“同一代的人”，又说“这代人…懂得的东西很少”。袁伟时当然不是说自己“懂得的东西很少”，因为他“努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献”。其实就袁伟时来说，这个“更新”只能叫作“翻旧”，因为汉奸思想早已有之，算不得新鲜玩意。至于“贡献”是否“杰出”，那就要外国老板来评价了，咱中国人谦虚一点别做这个评判。
袁伟时不只把喻权域规定为“懂得的东西很少”的人，还直指喻权域“固步自封夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐”。我就不明白，坚持爱国立场就是“故步自封”、“夜郎自大”？坚持同汉奸作斗争就是“越来越落后于时代前进的步伐”？

这都是哪儿跟哪儿啊？！
“反战的日本人算不算‘日奸’？”告诉你袁伟时，反战的日本人中国人民将永远记住他们感谢他们，历史将以反抗法西斯的正义之士来记录这些为了人性和良知而勇于“背叛”自己国家侵略他国的罪恶行径的英雄。请问袁伟时教授，对与我们的那些汉奸你是不是要歌颂他们的“思想多元化”？
堂堂教授竟能够提出这样的问题，实在让人感慨良深。有的所谓民主人士总是指责中国的教育质量差。有这样的人当教授非但要影响教育质量，就算整个民族的血性都会遭到毁灭性的灾难！幸亏这样的教授只是极少数，否则……

南都周刊：喻权域先生建议惩治汉奸言论的一个依据是，二战后德国、奥地利等国都有“禁止为纳粹辩解”的立法，您认为这和他提出的“惩治汉奸言论法”，有什么可比性吗？
袁伟时：没有可比性。因为纳粹实行种族大屠杀，这些罪行经过国际法庭裁定，证据确凿。针对这么一个具体的特定的罪行，为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令。但是“汉奸”是一个泛化的概念，根本就没有办法准确界定；他自己都说不清“汉奸”的内涵、外延，又怎么立法呢？

抗联老兵：
“没有可比性”——多么地斩钉截铁！可我要问：纳粹杀死近600万犹太人是“种族大屠杀”，日寇杀死3000多万中国人算什么？中国人口基数大，不叫“种族大屠杀”，可你袁伟时能否定日本对中国人的大屠杀吗？日本法西斯的罪行经过了远东（东京）国际军事法庭和南京军事法庭的判决，你否认得了吗？
德国纳粹的罪行“证据确凿”这话是什么意思？难道日本法西斯的罪行证据就“不确凿”吗？为纳粹翻案判违法你支持，为日本法西斯翻案为八国联军翻案判违法你就反对，你什么意思？

“汉奸”怎么就“没有办法准确界定”？照你袁伟时这么说，汪精卫自然就不是汉奸了。1946年4月至1947年2月，国民党高等法院审理汉奸案530余件，终结381件，其中判处死刑14人，无期徒刑24人，有期徒刑265人。照你袁伟时这么说，是不是要把这些案子都翻过来呀？肯定你没有这个本事，你这么说是着眼现在。如果人们被你蒙骗了，承认了你的汉奸“没有办法准确界定”汉奸行为只不过是“思想多元化”，那可就热闹了，汉奸们都可以优哉游哉招摇过市，爱怎么折腾就怎么折腾了。
当然，今天要根据新的形势在法律上界定“汉奸”，那必定要十分严谨，这是法学界的任务。只要有需要，法学界能够很好地完成这项任务。

南都周刊：按照喻权域先生的说法，“汉奸行为，就是有直接的行动；跟侵略者带信、带路，把我们的军事情况通报给他们，这一类就叫汉奸行为，这一类的罪更重，奥地利的法律就是这样的。”然后他说提出立法要惩治的是“汉奸言论”，他认为“歪曲历史事实”就是“汉奸言论”，“而且前几年汉奸言论不那么多，现在汉奸言论逐步地增加了。”
袁伟时：“惩治汉奸言论”的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。“汉奸”是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。“汉奸”怎么界定，这是个大问题。他有没有触犯刑法？如果触犯了刑法，那对任何民族的人都是适用的。这么看来“惩办汉奸言论法”就已经不通了。第二个是“言论”，通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施。此外，由谁来判定这个那个言论是“汉奸”还是“汉英”呢？

抗联老兵：
“汉奸”最初是特指汉民族中的卖国贼，所以其他民族的卖国贼就叫“×奸”，比如“蒙奸”。不过，长时间以来，“汉奸”已经具有某种泛指的特征，也就是“汉奸”成了“卖国贼”的代词。这一点袁伟时堂堂教授是绝对不可能不清楚的，但你却偏偏装糊涂，企图把“汉奸”这个词给狭义化！如果真要制定法律，用词当然要严谨、要科学。那么，叫作“惩治卖国言论法”或者“惩治危害国家利益言论法”是不是可行？

这篇采访中提及的一些欧洲国家，他们就是通过立法来限制为纳粹翻案的言论的，你袁伟时在前面说“为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令”，怎么接着就说出“通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施”这样的话来？自己打自己的嘴巴，也不要打的这么“及时”呀！就是所谓的民主人士最尊崇的美国，在法律上对言论也是有诸多限制的，袁伟时你不会不知道吧？
至于由谁来判定某个言论是“汉奸”还是“汉英”，当然是由人民（通过法律）来判定了。若由你来判定，所有的“汉奸”都成“汉英”了。

南都周刊：我一直觉得“汉奸”这个词属于我们童年在影视作品中出现的词。长大后，觉得这个词已经留在历史里面了。您是怎么看待这个词的呢？
袁伟时：汉语中的“汉奸”，不是严格的法律语言，也不是准确的学术概念。出卖国家利益、机密，破坏国家安全，那是罪行。即使这些行为也不是没有前提的，如果面对一个对内镇压、屠杀人民，对外侵略或制造恐怖活动的国家，揭露他们的反人类措施，那绝对是正义行动。抗战时期，日本是侵略的一方，而当时反战的日本人也代表正义，并不存在“日奸”。而且，历来对“汉奸”这个词的使用很不严格。例如，中国第一位驻外公使郭嵩焘就被一些文人污蔑为“汉奸”，现在有不少汉族人在美国政府工作为美国谋利益；在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务这些人是“汉奸”吗？

抗联老兵：
袁伟时为当汉奸找出的这些“理直气壮”的“理由”，只是在制造认识上的混乱，根本站不住脚。晚清政府勾结帝国主义，对内镇压、屠杀人民，有谁说过反对腐败的满清政府是“汉奸”了？美国对外侵略，大搞国家恐怖主义，有谁说过反战的美国人民是“美奸”了？当年反战的日本人不是“日奸” ，吃里爬外给日本鬼子做狗的中国人就一定是汉奸。你袁伟时可不要以为否定了“日奸”就否定了“汉奸”！
汉族人在美国工作要看怎么做；一门心思帮美国或日本整中国的，那他就是地地道道的汉奸，比如安德烈·平可夫之流。你袁伟时说“在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务”是不是想把那些出卖中国国家利益的汉奸行为也划到“为外国企业工作”之中？

南都周刊：现在网上大量的文章帖子，把“汉奸”一词普及化，甚至在现实中有大学生帮老外砍价当翻译，地摊女子还大骂大学生是“汉奸”，这个词被拿出来，您觉得它还有什么新的生命力吗？
袁伟时：“汉奸”是十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶的历史产物，我觉得这个词用来判别中国公民现在的言论行动已经没有意义了。三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的；此后，这个问题已经解决了。五十年代还有些战犯正在审判，还有一定意义。现在随便说别人是“汉奸”十分无聊，是愚昧无知的表现。

抗联老兵：
要不怎么说《南都周刊》的记者实在是高呐，看，跟袁伟时大教授讨论问题，竟然拿“地摊女子”作为“对立面”了。这不是变相地损袁大教授水平太低吗？简直是拿袁伟时大教授开涮嘛！这样玩弄教授于股掌之上，教授还在那里美不滋儿地发议论呢。像这样子，要是有人把你袁伟时卖了，你岂不要帮他数钱吗？
袁伟时在对自己的话“打补丁”，可是洞大二尺五，是补不胜补的。看看袁伟时刚刚说过的话：
“‘惩治汉奸言论’的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。‘汉奸’是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家，也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。‘汉奸’怎么界定，这是个大问题。”
此刻怎么啦？“十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶”、“三四十年代抗日战争时期”以及“五十年代”难道汉民族就形成了“一个单独的国家”或“单独的自治区”了么？那么现在个时期“汉奸”的界定怎么就有问题了？分明是你袁伟时的逻辑混乱还要说别人“逻辑混乱”，我实在怕不懂逻辑的先生讲逻辑，没想到堂堂教授竟然也是这样的人！还什么‘汉奸’是针对汉民族的……谁告诉你了是仅针对汉民族的？

“此后，这个问题已经解决了”是什么意思，是自那以后中国就没有汉奸了？怎么有点“欲盖弥彰”的意思啊！汉奸不是你说没有就没有的。
这些话也说明了：把“五十年代”及“五十年代”以前的汉奸如实地叫作汉奸，袁伟时是不反对的。而把现在的汉奸如实地叫作汉奸，他就要坚决反对了。这就是对待老汉奸和新汉奸的区别吧！这是不是等于说老汉奸不关你袁伟时的事，新汉奸还是与你有牵连的呢？
袁伟时这些话还说明了：这位教授不是不懂什么是“汉奸”。袁伟时在这里说“三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的”，用“卖国贼”这个外延相对较大的词来代替“汉奸”这个外延相对较小的词，就说明了他知道“汉奸”就是“卖国贼”。可不知道“卖国贼”这个词是不是“严格的法律语言”，是不是“准确的学术概念”，袁大教授能不能给个明确的说法？抗联老兵评《袁伟时称惩治汉奸言论是一个笑料而已》转贴，斑竹是中国人就开放让大家看
2007-11-13 12:16:22.0
《教授袁伟时称惩治汉奸言论是一个笑料而已》
是《南都周刊》记者彭晓芸、石磊和实习生刘源采访袁伟时所作的报道。
http://www.148cn.org/space/?uid-6237-action-viewspace-itemid-4577

咱们来看看袁伟时都说了些什么，同时谈谈我的看法。


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南都周刊：您是什么时候知道喻权域先生这个建议立法惩罚汉奸言论的提案的？
袁伟时：3月6日上午，有记者打电话给我告诉我说，有一个政协委员要提议制定一个“惩罚汉奸言论法”的法律，因为有人发表了很多叛逆言论，为鸦片战争八国联军翻案。我边听边觉得好玩，电话交谈中我从头笑到尾。

抗联老兵：
喻权域提议制定“惩治汉奸言论法”，你袁伟时岂能不知针对何人？屁股被扎了，还故作镇静！
说“觉得好玩”“从头笑到尾”，真的么？笑得这么轻松哇？哼，我看不过故作镇静给别人看，想把自己摆在一个“居高临下”的位置不过是一种压低他人、抬高自己的拙劣手法，好显示出你袁伟时的“镇定自若”。

南都周刊：您在觉得好玩可笑的同时有没有想到一件事，这个提案真的通过了会有什么后果？
袁伟时：他这个东西完全不可能被采纳的。采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤，同时对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果。改革开放已经将近三十年了，普通人都不难看出这样立法的后果，何况全国人大常委会的领导和委员都是有丰富政治经验的。因此，这件事不过是全国政协历史上一个有趣的插曲，一个笑料而已。

抗联老兵：
不要说的太绝对，喻权域的提案会不会被采纳，还是要看客观形势的需要。喻权域为什么要这样提议，就是因为在中国特别是在某些网站和纸质媒体的汉奸叛逆言论已经甚嚣尘上，在社会上造成了相当恶劣的影响。喻权域也必定知道就目前来说这个提议还不会被采纳。但拿出来敲打那些制造和散布汉奸言论的叛逆份子绝非没有意义。如果汉奸们不仅不肯偃旗息鼓还要更加嚣张起来，甚至通过网络和纸质媒介制造出所谓的“民意”来影响政府决策、阻挠国家崛起，那么“惩治汉奸言论法”就必须出台。我就不相信“采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤”。某些所谓的民主人士，什么都要向欧美看齐，在这个问题上就不“看齐”了？一些欧洲国家对于赞扬纳粹、为纳粹翻案的言论，惩罚是很严厉的，他们的“国际形象”受到“很大的损伤”吗？犹太人一直在追究包括犹奸在内的纳粹分子，这种做法也得到广泛的肯定。想拿“国际舆论”来压中央？几十年来阻挠和干涉中国的“国际舆论”是谁们有哪个中国人不知道！你袁伟时倒是好大的口气，想必那“国际舆论”压中央你肯定是胸有成竹了！

别说什么“普通人都不难看出这样立法的后果”。普通人怎么看，你袁伟时代表不了。你袁伟时跟普通人根本就是两股道上跑的车——走的不是一条路。也别说什么“一个有趣的插曲，一个笑料而已”，如果真这样轻飘飘，你袁伟时也用不着剑拔弩张了。

南都周刊：这仅仅是一件好笑的事吗？
袁伟时：当然不是。首先对这个事情的性质，要有一个判断。
我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的开放的，任何现代国家都应该是这样的。他说要有这么一个“惩治汉奸言论法”，“依法”惩治他所不喜欢的言论。若是三十多年前文化大革命还没结束的时候提出这么一个议案那一点儿都不奇怪。而今改革开放已经将近三十年了，在这个时候出现就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中国的狭隘民族主义根深蒂固，不是那么容易化解的。
另一方面，它又是一个文化专制主义的思潮。稍微有点现代观念的人，不会想出这么一个歪点子：用法令来惩办“汉奸言论”。现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子，如果喻权域的提案真正成为法律，查“汉奸言论”的热潮就会席卷全国，太恐怖了！

抗联老兵：
反对别人扣帽子，自己却开口就用“极端民族主义”的大帽子压下来，这就是袁伟时之流所惯用的“民主”手段。他们可以肆意打着自由言论的招牌为侵略者翻案、玷污中国历史、阻挠国家建设、为美帝侵略他国叫好……，却不允许别人对他们自由言论！

一般说来，极端民族主义以侵犯别的民族的利益来扩大自己的利益，所以极端民族主义就是帝国主义，这是西方国家的传统。袁伟时你当然不会赞同这种观点，你口里的“极端民族主义”就是对“爱国主义”的妖魔化。象你这样响当当的人物，就直截了当地反对爱国反对爱国主义好了。你不敢这么做，就把爱国主义诬为“极端民族主义”，岂不是自知面目丑恶不便见人吗！

“思想文化应该是多元的，开放的”——这话说的不错，现在中国的实际正是这样的。喻权域说了反对思想文化的“多元”和“开放”吗？没有。所以问题不在喻权域一边，问题是你袁伟时“思想文化”的葫芦里装的是些什么货色。喻权域“不喜欢”汉奸言论，所以提议惩治汉奸言论。你“喜欢”汉奸言论，所以你反对喻权域的提议。你以“思想文化应该是多元的，开放的”这个理由来反对“惩治汉奸言论”，说明你是把“汉奸言论”作为你的“思想文化”的一部分。“汉奸言论”竟然成了“思想文化”，你说你是什么本质？

“现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子”的说法是站不住脚的，下面只举两条在一个叫“华声论坛”网络社区里出现过的言论：

“如果日本人能给我们人权，我不在乎是不是由他们统治。”
——日本怎样才能实现对中国的“统治”？当然是再次动用武力侵略中国。此人为了他的所谓“人权”（实际是“狗权”），竟然嚎叫要日本人来“统治”。这汉奸帽子是别人给他戴的还是他自己戴的？

“日本政府除了才（在）袁世凯时期，都和中国政府保持了良好的关系，甚至在抗战时期，蒋介石和冯玉祥还有其他我没法说的派别都和日本人有联系。”
——这样一句话，就把日寇侵略中国烧杀掳掠奸淫妇女造无人区万人坑搞细菌战拿活人做试验无恶不作的滔天罪行一笔勾销了？此人的汉奸帽子是别人给他戴的，还是他自己戴的？
类似的汉奸言论还多着呐。请问袁伟时：这些言论是汉奸言论还是你的“思想文化”多元化？

还有什么“文化专制主义的思潮”，这“思潮”在哪儿呐？真要是“文化专制主义”不仅“思”而且形成了“潮”，那你袁伟时之流们的一系列叛逆言论还能够发表得出来吗？你在这里又一次把“汉奸言论”同“文化”联系在一起；汉奸言论都在你袁伟时叫兽这里成了“文化”了，你说你袁伟时的“思想文化”葫芦里装着什么药？毒药！你说你堂堂教授，是在教授中国年青一代还是毒害年青一代？

南都周刊：您的一些文章，按喻权域先生的标准，好像是可以扣上“汉奸言论”的帽子的。被扣上这个帽子，您的感受如何？
袁伟时：当然是对我的辱骂了。但我自己是一种看戏的心态。我一向都是对所有的事情有一种观众心态，都是作为一个历史现象去看去观察去分析。所以我并不感到对我有特别的压力。

抗联老兵：
《南都周刊》的记者实在是高！喻权域要提议制定“惩治汉奸言论法”，他们就找袁伟时来采访，太有针对性了！如果记者此行是受命而为，那么指示他们前去采访的人当然更是高人了。可袁伟时还在沾沾自喜咧，这回可轮到我“觉得好玩”要“从头笑到尾”啦！
某些所谓的民主人士，都是把别人的揭露、批判、谴责叫作“辱骂”，袁伟时也不例外。这样一来就可以把自己打扮成一个可怜巴巴的受侮辱、受伤害的弱者了，就可以博得大家的同情了。前面是“觉得好玩”“从头笑到尾”，而这里又是“看戏的心态”“观众心态”，反复如此强调，正好表明你内心的“不轻松”。

南都周刊：在此之前，您知道喻权域先生这个人吗？
袁伟时：对喻权域这个名字我之前听都没有听过，直到这次才去找有关的资料，才了解有这么一个人。喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少。直到改革开放后，国门打开了，我们才知道世界已经变了。有些人努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐。 反战的日本人算不算“日奸”？

抗联老兵：
“喻权域这个名字我之前听都没有听过”，呦呦呦！70多岁的袁伟时教授口气比起20出头的年轻人狂妄口气也丝毫不逊色嘛！其实，袁伟时这个名字我之前也是听都没有听过；要不是喻权域的提案，我还真不知道当今社会居然有所谓的教授出书为侵略者侵略中国的历史翻案！

袁伟时说他和喻权域是“同一代的人”，又说“这代人…懂得的东西很少”。袁伟时当然不是说自己“懂得的东西很少”，因为他“努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献”。其实就袁伟时来说，这个“更新”只能叫作“翻旧”，因为汉奸思想早已有之，算不得新鲜玩意。至于“贡献”是否“杰出”，那就要外国老板来评价了，咱中国人谦虚一点别做这个评判。
袁伟时不只把喻权域规定为“懂得的东西很少”的人，还直指喻权域“固步自封夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐”。我就不明白，坚持爱国立场就是“故步自封”、“夜郎自大”？坚持同汉奸作斗争就是“越来越落后于时代前进的步伐”？

这都是哪儿跟哪儿啊？！
“反战的日本人算不算‘日奸’？”告诉你袁伟时，反战的日本人中国人民将永远记住他们感谢他们，历史将以反抗法西斯的正义之士来记录这些为了人性和良知而勇于“背叛”自己国家侵略他国的罪恶行径的英雄。请问袁伟时教授，对与我们的那些汉奸你是不是要歌颂他们的“思想多元化”？
堂堂教授竟能够提出这样的问题，实在让人感慨良深。有的所谓民主人士总是指责中国的教育质量差。有这样的人当教授非但要影响教育质量，就算整个民族的血性都会遭到毁灭性的灾难！幸亏这样的教授只是极少数，否则……

南都周刊：喻权域先生建议惩治汉奸言论的一个依据是，二战后德国、奥地利等国都有“禁止为纳粹辩解”的立法，您认为这和他提出的“惩治汉奸言论法”，有什么可比性吗？
袁伟时：没有可比性。因为纳粹实行种族大屠杀，这些罪行经过国际法庭裁定，证据确凿。针对这么一个具体的特定的罪行，为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令。但是“汉奸”是一个泛化的概念，根本就没有办法准确界定；他自己都说不清“汉奸”的内涵、外延，又怎么立法呢？

抗联老兵：
“没有可比性”——多么地斩钉截铁！可我要问：纳粹杀死近600万犹太人是“种族大屠杀”，日寇杀死3000多万中国人算什么？中国人口基数大，不叫“种族大屠杀”，可你袁伟时能否定日本对中国人的大屠杀吗？日本法西斯的罪行经过了远东（东京）国际军事法庭和南京军事法庭的判决，你否认得了吗？
德国纳粹的罪行“证据确凿”这话是什么意思？难道日本法西斯的罪行证据就“不确凿”吗？为纳粹翻案判违法你支持，为日本法西斯翻案为八国联军翻案判违法你就反对，你什么意思？

“汉奸”怎么就“没有办法准确界定”？照你袁伟时这么说，汪精卫自然就不是汉奸了。1946年4月至1947年2月，国民党高等法院审理汉奸案530余件，终结381件，其中判处死刑14人，无期徒刑24人，有期徒刑265人。照你袁伟时这么说，是不是要把这些案子都翻过来呀？肯定你没有这个本事，你这么说是着眼现在。如果人们被你蒙骗了，承认了你的汉奸“没有办法准确界定”汉奸行为只不过是“思想多元化”，那可就热闹了，汉奸们都可以优哉游哉招摇过市，爱怎么折腾就怎么折腾了。
当然，今天要根据新的形势在法律上界定“汉奸”，那必定要十分严谨，这是法学界的任务。只要有需要，法学界能够很好地完成这项任务。

南都周刊：按照喻权域先生的说法，“汉奸行为，就是有直接的行动；跟侵略者带信、带路，把我们的军事情况通报给他们，这一类就叫汉奸行为，这一类的罪更重，奥地利的法律就是这样的。”然后他说提出立法要惩治的是“汉奸言论”，他认为“歪曲历史事实”就是“汉奸言论”，“而且前几年汉奸言论不那么多，现在汉奸言论逐步地增加了。”
袁伟时：“惩治汉奸言论”的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。“汉奸”是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。“汉奸”怎么界定，这是个大问题。他有没有触犯刑法？如果触犯了刑法，那对任何民族的人都是适用的。这么看来“惩办汉奸言论法”就已经不通了。第二个是“言论”，通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施。此外，由谁来判定这个那个言论是“汉奸”还是“汉英”呢？

抗联老兵：
“汉奸”最初是特指汉民族中的卖国贼，所以其他民族的卖国贼就叫“×奸”，比如“蒙奸”。不过，长时间以来，“汉奸”已经具有某种泛指的特征，也就是“汉奸”成了“卖国贼”的代词。这一点袁伟时堂堂教授是绝对不可能不清楚的，但你却偏偏装糊涂，企图把“汉奸”这个词给狭义化！如果真要制定法律，用词当然要严谨、要科学。那么，叫作“惩治卖国言论法”或者“惩治危害国家利益言论法”是不是可行？

这篇采访中提及的一些欧洲国家，他们就是通过立法来限制为纳粹翻案的言论的，你袁伟时在前面说“为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令”，怎么接着就说出“通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施”这样的话来？自己打自己的嘴巴，也不要打的这么“及时”呀！就是所谓的民主人士最尊崇的美国，在法律上对言论也是有诸多限制的，袁伟时你不会不知道吧？
至于由谁来判定某个言论是“汉奸”还是“汉英”，当然是由人民（通过法律）来判定了。若由你来判定，所有的“汉奸”都成“汉英”了。

南都周刊：我一直觉得“汉奸”这个词属于我们童年在影视作品中出现的词。长大后，觉得这个词已经留在历史里面了。您是怎么看待这个词的呢？
袁伟时：汉语中的“汉奸”，不是严格的法律语言，也不是准确的学术概念。出卖国家利益、机密，破坏国家安全，那是罪行。即使这些行为也不是没有前提的，如果面对一个对内镇压、屠杀人民，对外侵略或制造恐怖活动的国家，揭露他们的反人类措施，那绝对是正义行动。抗战时期，日本是侵略的一方，而当时反战的日本人也代表正义，并不存在“日奸”。而且，历来对“汉奸”这个词的使用很不严格。例如，中国第一位驻外公使郭嵩焘就被一些文人污蔑为“汉奸”，现在有不少汉族人在美国政府工作为美国谋利益；在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务这些人是“汉奸”吗？

抗联老兵：
袁伟时为当汉奸找出的这些“理直气壮”的“理由”，只是在制造认识上的混乱，根本站不住脚。晚清政府勾结帝国主义，对内镇压、屠杀人民，有谁说过反对腐败的满清政府是“汉奸”了？美国对外侵略，大搞国家恐怖主义，有谁说过反战的美国人民是“美奸”了？当年反战的日本人不是“日奸” ，吃里爬外给日本鬼子做狗的中国人就一定是汉奸。你袁伟时可不要以为否定了“日奸”就否定了“汉奸”！
汉族人在美国工作要看怎么做；一门心思帮美国或日本整中国的，那他就是地地道道的汉奸，比如安德烈·平可夫之流。你袁伟时说“在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务”是不是想把那些出卖中国国家利益的汉奸行为也划到“为外国企业工作”之中？

南都周刊：现在网上大量的文章帖子，把“汉奸”一词普及化，甚至在现实中有大学生帮老外砍价当翻译，地摊女子还大骂大学生是“汉奸”，这个词被拿出来，您觉得它还有什么新的生命力吗？
袁伟时：“汉奸”是十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶的历史产物，我觉得这个词用来判别中国公民现在的言论行动已经没有意义了。三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的；此后，这个问题已经解决了。五十年代还有些战犯正在审判，还有一定意义。现在随便说别人是“汉奸”十分无聊，是愚昧无知的表现。

抗联老兵：
要不怎么说《南都周刊》的记者实在是高呐，看，跟袁伟时大教授讨论问题，竟然拿“地摊女子”作为“对立面”了。这不是变相地损袁大教授水平太低吗？简直是拿袁伟时大教授开涮嘛！这样玩弄教授于股掌之上，教授还在那里美不滋儿地发议论呢。像这样子，要是有人把你袁伟时卖了，你岂不要帮他数钱吗？
袁伟时在对自己的话“打补丁”，可是洞大二尺五，是补不胜补的。看看袁伟时刚刚说过的话：
“‘惩治汉奸言论’的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。‘汉奸’是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家，也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。‘汉奸’怎么界定，这是个大问题。”
此刻怎么啦？“十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶”、“三四十年代抗日战争时期”以及“五十年代”难道汉民族就形成了“一个单独的国家”或“单独的自治区”了么？那么现在个时期“汉奸”的界定怎么就有问题了？分明是你袁伟时的逻辑混乱还要说别人“逻辑混乱”，我实在怕不懂逻辑的先生讲逻辑，没想到堂堂教授竟然也是这样的人！还什么‘汉奸’是针对汉民族的……谁告诉你了是仅针对汉民族的？

“此后，这个问题已经解决了”是什么意思，是自那以后中国就没有汉奸了？怎么有点“欲盖弥彰”的意思啊！汉奸不是你说没有就没有的。
这些话也说明了：把“五十年代”及“五十年代”以前的汉奸如实地叫作汉奸，袁伟时是不反对的。而把现在的汉奸如实地叫作汉奸，他就要坚决反对了。这就是对待老汉奸和新汉奸的区别吧！这是不是等于说老汉奸不关你袁伟时的事，新汉奸还是与你有牵连的呢？
袁伟时这些话还说明了：这位教授不是不懂什么是“汉奸”。袁伟时在这里说“三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的”，用“卖国贼”这个外延相对较大的词来代替“汉奸”这个外延相对较小的词，就说明了他知道“汉奸”就是“卖国贼”。可不知道“卖国贼”这个词是不是“严格的法律语言”，是不是“准确的学术概念”，袁大教授能不能给个明确的说法？