俄罗斯记者专访《汉和防务评论》主编平可夫

真是“专家”

http://10.1.1.111/www/24/2007-10/15078.html
俄罗斯记者专访《汉和防务评论》主编平可夫

　　文章内容忠实于作者原文，不代表本刊观点
　　环球时报·环球网消息：上世纪90年代，俄罗斯对中国的军事工业有着重大影响，是其最主要的海外武器供应商。现在俄罗斯不仅丢掉了中国这个市场，更重要的是，中国还将在世界军工市场与俄罗斯展开竞争。中俄军用技术合作存在的问题、前景如何？《莫斯科时报》记者亚历山大•拉曼诺夫日前采访了加拿大著名国防军事杂志《汉和防务评论》主编、中国问题专家平可夫。

　　平可夫：去年（2006年），中俄军用技术合作不多，没有签署大型合同。究其主要原因，中方认为是由于俄罗斯没有如期履行2005年合同。据该合同，俄方应该向中国提供38架伊尔-76运输机和伊尔-78空中加油机，但是由于原塔什干制造厂无力生产，必须由乌里扬诺夫斯克制造厂生产，这需要大量投资，所以俄方将价格提高近30%。

　　中方决定，如果旧合同未履行，就不会考虑与俄罗斯签新合同。中俄两国政府间定于2006年10月召开的军工会议也拖到2007年的5月，能否在年底召开还未可知。

　　中国不仅不满意俄方的涨价，同时对其质量也不满意，特别是柴电动力“基洛”级常规潜艇发射的“俱乐部”反舰导弹存在问题。设计该型号导弹的“革新家”设计局称，问题已经得到解决。多功能战斗机苏-30MKK是专门为中国设计的，同样存在问题。但是如果现在中国购买的话应该没有问题，因为苏霍伊设计局已经具备充足的制造经验。

　　那俄方对中方合作者有什么不满意的呢？

　　平可夫：与中方谈判时，中方希望获得更多的技术资料，买一两个技术样品以便随后可以独立制造。比如歼击机雷达，中方从俄方“同步加速器”无线电制造研究所购买了1、2个雷达，过了几年就出现了复制品。

　　另一个例子：中国054A型导弹护卫舰上装配的对空搜索雷达与俄制现代级导弹驱逐舰上的“顶板”雷达类似，西方专家起初以为这是从俄罗斯购买的，实际上它是由中国造的。我把照片给俄方的技术人员看，他们对中方雷达与俄方的如此相像感到震惊。

　　复制问题只是老问题，80年代就在中国与意大利、法国之间出现过。俄方不满的是，中方常常通过乌克兰购买设计图纸进行复制，然后将其投入市场打击俄方产品。

　　比如中国最新的155毫米榴弹炮PLZ-05是仿制俄2С19М1自行榴弹炮的，我问了俄方的设计专家，他们说：是的，90年代中期，中方派了很多代表来要了很多资料，拍了照片并录了像。类似遭遇还有俄方的“旋风”火箭炮，中方购买了一辆，得到了最大的信息，不出3年就出现了中方的“旋风”—A-100型远程火箭炮。

　　您谈到了两个问题：俄方供货困难和中方的仿制问题。但是，俄罗斯已经提供了伊尔-76，中方如果真的需要应该可以仿制呀？

　　平可夫：仿造简单的坦克和大炮还可以，伊尔-76很复杂，有一整套设备，如发动机和导航系统。中方正计划建造自主的“大飞机”，在升级苏联时期研制的安-12运输机时希望得到乌克兰的帮助，现在该型号为运-8F-600，得到乌克兰技术支持后，该涡轮螺旋桨飞机升级为运-9。

　　如果没有乌克兰的帮助，中方是否可以独立建造“大飞机”？

　　平可夫：乌克兰使用的是俄罗斯的发动机，因此即使乌方也需要俄罗斯的技术。就目前中乌合作程度看，中方是信任乌克兰的，但是到乌克兰加入到北约后就难说了。

　　中方说由于伊尔-76合同问题，不会与俄方再有新的合同，那么中国真的没什么再想要的吗？

　　平可夫：像78架苏-30MKK这样的采购恐怕不会再有了，中国空军没有更多需求，他们有类似的歼轰-7A战斗轰炸机。歼-11（苏-27SK）已有升级产品歼-11B。中国正大量生产歼-10。2007年俄罗斯航空展上，我发现很多中国代表团非常认真研究苏-35。看来他们准备生产新型飞机。

　　能否预测一下中俄合作生产第五代飞机的前景呢？

　　平可夫：就目前来看，由于相互的不信任，合作是没有可能的。中方只获得一半的歼-11/苏-27零件就单方面终止合同。沈飞本应该装配200架歼击机，但是实际上剩下飞机的中方已不需要，这样还谈什么合作第五代飞机呢？

　　中方没有俄方就可以单独改进歼-11B。令苏霍伊设计局不解的是，中方没有正式解除组装苏-27SK的合同，但是也没有表示希望将其改进，发展成带有自主研发的雷达系统和其他装备的歼-11B战斗机。

　　俄方空军专家对我说，沈阳航空制造厂的歼-11生产线并不让他们接近。俄专家说，虽然他们是出于好意想看个究竟，但是得到的答复是不可以。中方在得到第一和第二批苏-27后就开始进行研究了。

　　但是中方购买俄第五代飞机倒是有可能的。中国要想达到俄罗斯现有空军水平还需要大约15年左右，那时大概俄罗斯已向海外出售此类飞机了。2020年初这种局面肯定会发生，而中国对此也一定很感兴趣。

　　中方现在最迫切需要俄方哪些技术？

　　平可夫：首先是航母舰载机、新型远程轰炸机。中方从乌克兰购买了“瓦良格”号航空母舰后中国获得不少技术，但俄罗斯拥有全套舰载飞机着陆设备和技术。中方从乌克兰手里购买的T10K飞机是俄罗斯舰载歼击机苏-33的原型机，虽然不适合直接使用，但是很明显这是用来借鉴研究拦阻降落和机翼折叠结构的，这将用在歼-11B战斗机舰载型上。如果舰载型发展失败，中国会马上购买俄罗斯的苏-33。中国现在新型歼击机都需要俄方的发动机。

　　但是说中俄互相怀疑感觉还是很奇怪，中方不是还参加俄罗斯组织的2007和平军演了吗？

　　平可夫：这次军演表面意义远远胜于实际意义。俄方想向世界展示多国外交政策，同样也与北约国家进行了军演。俄方军队经验丰富，技术先进，中国认为应该多向其学习。而且在台湾问题上，中方也需要俄方的支持与军事合作。中方对美日澳在中亚打造的“中亚北约”不满意，与俄罗斯不满北约东扩立场相同。但是，尽管与西方有战略摩擦，俄罗斯精英还是希望自己国家融入到欧洲，这与中国是完全不同的。

　　看来中国是走对路了：不与任何人争辩，同所有人合作。俄罗斯在试图与西方靠近，但与这种靠近带来的好处相比，问题似乎更多……

　　平可夫：中国的周边并非形势一片大好。首先是美国在东欧布置的导弹防御系统这一问题。美国公开说在捷克与波兰的军事设施是对准“流氓国家”——伊朗和北朝鲜。可是说北朝鲜的导弹打到北约，简直是一派胡言！其实这是另有所指，这说的是中国。东欧的导弹防御系统对准的是中国和伊朗，这才是北约那些人想说的。美国想用中国为北约树一个新的敌人，这是更大的战略号召，远远超过俄罗斯。

　　那为什么中国还会怀疑俄罗斯呢？

　　平可夫：中国对此有很多报告。他们批评俄罗斯媒体和主流报刊对中国负面报道太多。中国专家认为俄罗斯对华政策摇摆不定，最好的例子就是石油输出管道项目。一些学者特别注意到俄罗斯的日益增长的民族主义情绪，认为这使莫斯科对外政策变幻不定，这些学者引起上层对于这个“邻居”的警惕。而且，沙皇主义的复兴不得不使得人们想起沙皇时期俄罗斯对中国领土的侵占。

　　中国学界虽然也有人主张加强与俄罗斯合作，但是很明显存在着“警觉的一方”，而这种思维还在蔓延。( 梁旭 译)真是“专家”

http://10.1.1.111/www/24/2007-10/15078.html
俄罗斯记者专访《汉和防务评论》主编平可夫
2007-10-23 15:22   来源：环球网   网友评论0条 2   进入论坛
　　文章内容忠实于作者原文，不代表本刊观点
　　环球时报·环球网消息：上世纪90年代，俄罗斯对中国的军事工业有着重大影响，是其最主要的海外武器供应商。现在俄罗斯不仅丢掉了中国这个市场，更重要的是，中国还将在世界军工市场与俄罗斯展开竞争。中俄军用技术合作存在的问题、前景如何？《莫斯科时报》记者亚历山大•拉曼诺夫日前采访了加拿大著名国防军事杂志《汉和防务评论》主编、中国问题专家平可夫。

　　平可夫：去年（2006年），中俄军用技术合作不多，没有签署大型合同。究其主要原因，中方认为是由于俄罗斯没有如期履行2005年合同。据该合同，俄方应该向中国提供38架伊尔-76运输机和伊尔-78空中加油机，但是由于原塔什干制造厂无力生产，必须由乌里扬诺夫斯克制造厂生产，这需要大量投资，所以俄方将价格提高近30%。

　　中方决定，如果旧合同未履行，就不会考虑与俄罗斯签新合同。中俄两国政府间定于2006年10月召开的军工会议也拖到2007年的5月，能否在年底召开还未可知。

　　中国不仅不满意俄方的涨价，同时对其质量也不满意，特别是柴电动力“基洛”级常规潜艇发射的“俱乐部”反舰导弹存在问题。设计该型号导弹的“革新家”设计局称，问题已经得到解决。多功能战斗机苏-30MKK是专门为中国设计的，同样存在问题。但是如果现在中国购买的话应该没有问题，因为苏霍伊设计局已经具备充足的制造经验。

　　那俄方对中方合作者有什么不满意的呢？

　　平可夫：与中方谈判时，中方希望获得更多的技术资料，买一两个技术样品以便随后可以独立制造。比如歼击机雷达，中方从俄方“同步加速器”无线电制造研究所购买了1、2个雷达，过了几年就出现了复制品。

　　另一个例子：中国054A型导弹护卫舰上装配的对空搜索雷达与俄制现代级导弹驱逐舰上的“顶板”雷达类似，西方专家起初以为这是从俄罗斯购买的，实际上它是由中国造的。我把照片给俄方的技术人员看，他们对中方雷达与俄方的如此相像感到震惊。

　　复制问题只是老问题，80年代就在中国与意大利、法国之间出现过。俄方不满的是，中方常常通过乌克兰购买设计图纸进行复制，然后将其投入市场打击俄方产品。

　　比如中国最新的155毫米榴弹炮PLZ-05是仿制俄2С19М1自行榴弹炮的，我问了俄方的设计专家，他们说：是的，90年代中期，中方派了很多代表来要了很多资料，拍了照片并录了像。类似遭遇还有俄方的“旋风”火箭炮，中方购买了一辆，得到了最大的信息，不出3年就出现了中方的“旋风”—A-100型远程火箭炮。

　　您谈到了两个问题：俄方供货困难和中方的仿制问题。但是，俄罗斯已经提供了伊尔-76，中方如果真的需要应该可以仿制呀？

　　平可夫：仿造简单的坦克和大炮还可以，伊尔-76很复杂，有一整套设备，如发动机和导航系统。中方正计划建造自主的“大飞机”，在升级苏联时期研制的安-12运输机时希望得到乌克兰的帮助，现在该型号为运-8F-600，得到乌克兰技术支持后，该涡轮螺旋桨飞机升级为运-9。

　　如果没有乌克兰的帮助，中方是否可以独立建造“大飞机”？

　　平可夫：乌克兰使用的是俄罗斯的发动机，因此即使乌方也需要俄罗斯的技术。就目前中乌合作程度看，中方是信任乌克兰的，但是到乌克兰加入到北约后就难说了。

　　中方说由于伊尔-76合同问题，不会与俄方再有新的合同，那么中国真的没什么再想要的吗？

　　平可夫：像78架苏-30MKK这样的采购恐怕不会再有了，中国空军没有更多需求，他们有类似的歼轰-7A战斗轰炸机。歼-11（苏-27SK）已有升级产品歼-11B。中国正大量生产歼-10。2007年俄罗斯航空展上，我发现很多中国代表团非常认真研究苏-35。看来他们准备生产新型飞机。

　　能否预测一下中俄合作生产第五代飞机的前景呢？

　　平可夫：就目前来看，由于相互的不信任，合作是没有可能的。中方只获得一半的歼-11/苏-27零件就单方面终止合同。沈飞本应该装配200架歼击机，但是实际上剩下飞机的中方已不需要，这样还谈什么合作第五代飞机呢？

　　中方没有俄方就可以单独改进歼-11B。令苏霍伊设计局不解的是，中方没有正式解除组装苏-27SK的合同，但是也没有表示希望将其改进，发展成带有自主研发的雷达系统和其他装备的歼-11B战斗机。

　　俄方空军专家对我说，沈阳航空制造厂的歼-11生产线并不让他们接近。俄专家说，虽然他们是出于好意想看个究竟，但是得到的答复是不可以。中方在得到第一和第二批苏-27后就开始进行研究了。

　　但是中方购买俄第五代飞机倒是有可能的。中国要想达到俄罗斯现有空军水平还需要大约15年左右，那时大概俄罗斯已向海外出售此类飞机了。2020年初这种局面肯定会发生，而中国对此也一定很感兴趣。

　　中方现在最迫切需要俄方哪些技术？

　　平可夫：首先是航母舰载机、新型远程轰炸机。中方从乌克兰购买了“瓦良格”号航空母舰后中国获得不少技术，但俄罗斯拥有全套舰载飞机着陆设备和技术。中方从乌克兰手里购买的T10K飞机是俄罗斯舰载歼击机苏-33的原型机，虽然不适合直接使用，但是很明显这是用来借鉴研究拦阻降落和机翼折叠结构的，这将用在歼-11B战斗机舰载型上。如果舰载型发展失败，中国会马上购买俄罗斯的苏-33。中国现在新型歼击机都需要俄方的发动机。

　　但是说中俄互相怀疑感觉还是很奇怪，中方不是还参加俄罗斯组织的2007和平军演了吗？

　　平可夫：这次军演表面意义远远胜于实际意义。俄方想向世界展示多国外交政策，同样也与北约国家进行了军演。俄方军队经验丰富，技术先进，中国认为应该多向其学习。而且在台湾问题上，中方也需要俄方的支持与军事合作。中方对美日澳在中亚打造的“中亚北约”不满意，与俄罗斯不满北约东扩立场相同。但是，尽管与西方有战略摩擦，俄罗斯精英还是希望自己国家融入到欧洲，这与中国是完全不同的。

　　看来中国是走对路了：不与任何人争辩，同所有人合作。俄罗斯在试图与西方靠近，但与这种靠近带来的好处相比，问题似乎更多……

　　平可夫：中国的周边并非形势一片大好。首先是美国在东欧布置的导弹防御系统这一问题。美国公开说在捷克与波兰的军事设施是对准“流氓国家”——伊朗和北朝鲜。可是说北朝鲜的导弹打到北约，简直是一派胡言！其实这是另有所指，这说的是中国。东欧的导弹防御系统对准的是中国和伊朗，这才是北约那些人想说的。美国想用中国为北约树一个新的敌人，这是更大的战略号召，远远超过俄罗斯。

　　那为什么中国还会怀疑俄罗斯呢？

　　平可夫：中国对此有很多报告。他们批评俄罗斯媒体和主流报刊对中国负面报道太多。中国专家认为俄罗斯对华政策摇摆不定，最好的例子就是石油输出管道项目。一些学者特别注意到俄罗斯的日益增长的民族主义情绪，认为这使莫斯科对外政策变幻不定，这些学者引起上层对于这个“邻居”的警惕。而且，沙皇主义的复兴不得不使得人们想起沙皇时期俄罗斯对中国领土的侵占。

　　中国学界虽然也有人主张加强与俄罗斯合作，但是很明显存在着“警觉的一方”，而这种思维还在蔓延。( 梁旭 译)