超级军网中国学者反战声明发起人韩德强王小东聊天实录[转帖]
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 18:10:11
中国学者反战声明发起人韩德强王小东聊天实录
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http://www.sina.com.cn 2003年02月18日18:33 新浪网
近日，由北京学者韩德强、旷新年、张广天等人发起，各界学者、作家、知名人士共400多人签名并发表了《中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划的声明》。据卡塔尔半岛电视台称，这是近年来中国人第一次向全世界公开发表自己的反战声音。2月18日晚，声明的发起人、著名学者韩德强和签署人之一、著名学者王小东作客新浪网，与网友进行了交流。以下是聊天实录：
主持人：各位网友大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室，今天我们请到的嘉宾是中国学者反战声明的发起人韩德强和王小东先生。他们将就美国对伊拉克军事打击的问题与网友进行交流。下边先请韩德强和王小东先生就中国学者反战声明的情况简要地介绍一下。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
网友提问(点击看大图)
韩德强：刚才讲中国学者反战声明，其实这个标题不是很准确，因为当时我们考虑发起这个签名的时候，认为我们是以中国公民的身份、以人的身份来发起这样的签名，而不是以学者的身份。因为美国将要对伊拉克发起的战争是对人的生命的摧残，这并不需要多么高深的道理才能搞清楚，所以每个人都有发言权。我们在设计签名的时候，没有考虑把这个人的职务、职称、单位放进去，因为这样会不平等，公民色彩会冲淡。也就是说，我们考虑的是公民签名。至于客观上有许多签名者是有影响的学者，后来报道的时候说是学者签名，我想那是记者处理新闻的方法。
王小东：我跟韩德强先生的看法差不多，据我所知在签名当中相当的一部分人也不是学者，也不是从事学术工作的，他们是非常普普通通的人。用学者签名的说法，好像那些人不存在了。如果让我说的话，“中国人反战”更合适一些。当然有人说你们能代表13亿人吗？我们不能。我们就代表我们自己。我要强调我不是发起人。我来参加这个签名，我认为人类社会应该有一条基本原则，就是不能单凭自己的强大就以强凌弱。我想参加签名的人各种各样，不光是职业各种各样，可能观点也各种各样，在很多其他问题上不一定有一致的看法，但是在这个问题上有一致的看法，我们就参加了这个活动。我认为这个活动没有什么不对的。
主持人：下面再就签名的技术问题我想问一下韩德强先生，有一些人反映，说他们本人没有在声明上签名，但是被收进去了。您能就这个问题解释一下吗？
韩德强：确实有这种情况。但是，第一，这个数量确实不多，我们现在发现大概就是八九个人。第二，这实际上是我们操作上的失误。因为我们第一次发起这样的网络签名，我们不知道怎么样应对冒签的情况。我们没想到这样的签名也会有人冒签，被冒签的人又有这样的反映。一开始我们只需要签名者的国别和地区名，比如说中国北京或者是加拿大多伦多，不要求输入职业、身份和电话号码，这样确实给冒签者留下了可趁之机。现在我们要求签名者留下电话和地址，我们留做备查资料，在签名名单上仍然只出现地名和国名。被冒签的八九个人的名字已经被撤下去了，我们尊重他们的权利。不光是被冒签的人应该撤下去，已经签的也可以应本人要求撤下去，这是个人选择的自由。到昨天晚上12点为止，已经有506个签名，这些签名应该说可靠程度比较好，大概在98%或者99%以上是可以确信的。至于说能不能做到百分之百可以确信，我不敢这么讲。
王小东：今天早上我接到包括美国、法国要求签名的反战信，我看了他们这种形式，冒签的可能性是非常非常大的。这是国际上通用的形式，当然能不能排除冒签是个问题。一方面我认为，操作者应该尽量地把程序搞得严格一些，防止冒签的出现。我个人认为，就这件事的发起人和操作者，似乎他们并没有要别人冒签的动机。讲老实话，多八九个人，少八九个人，那八九个人再有名，对这次反战有多大的影响呢？我个人认为并没有多大的影响。有些人拿这个东西做文章做得比较大，我认为他们应该好好考虑一下，是不是这些人真是象他们说的那样，有要冒签的动机。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
网友提问(点击看大图)
韩德强：从广泛的意义上讲，这是反战声明，如果考虑到伊拉克人有灭顶之灾的话，这是一件很小的事情，抓住这样的小事情不放，而放弃了大主题，确实有拣了芝麻丢西瓜的味道。
主持人：我们也注意到，现在有很多西方媒体，对这次反战声明这件事情的报道，已经远远超出了反战的主题--一个现在在国际社会当中非常非常引人注目的主题，却把它说到了很多报道当中，说到了很多反战以外的事情，二位对这个事情怎么看？
韩德强：首先，我觉得在中国能够有这样一种声音就是中国更加民主更加尊重人权的一步。国际上无论多么小的国家，他们现在都有反战的示威和游行。在中国，不是说中国人民没有这样的意愿，而是说我们表达的渠道可能不那么畅通。现在我们找到了网络签名的方式来表达中国人民的民意，目前看来确实是一种成本比较低，收益比较好的方式。它也不会对正常的交通构成影响，但确实又是作为民意初步的表达。
王小东：我看到网上有很多对于这次反战声明签名的指责，跟西方一些媒体的做法正好相反。他们说，你们别的事情不管，干这件事儿，这件事儿跟中国有多大关系呢？就这件事情我想说，别的我不知道，我个人干了很多其他的事情，包括对民主的研究和促进我做了很多工作，我的主要工作是在做这些问题上，关于反战只是我业余听到这么一件事儿，我来参与做，没有什么其他太多的含义。有人很奇怪，我也看到《纽约时报》有一篇文章指责中国隔岸观火，但是确实有很多的反对反战的支持美国的人指责我们多管闲事，我不知道他们怎么跟他们敬佩的美国人的观点又不一样了。
韩德强(右)、王小东(左)合影
(点击看大图)
韩德强：伊拉克的问题在许多人看来确实离我们很远，正像当年德国人要占领捷克斯洛伐克的苏台德地区的时候，英国、法国袖手旁观。结果，德国人一转身占领了法国，轰炸了伦敦，那时候法国人、英国人才知道晚了。这是历史上有名的张伯伦绥靖主义。我们如果对人命关天的大事都抱着事不关已高高挂起的态度，到时候中国有危难的时候，又有谁会来帮助我们呢？
王小东：前两天我看到了德国总理施罗德的演说，反侵略是其演说的一条基本原则，如果任何国家都诉诸武力，恃强凌弱的话，这个事情就没有任何的正义所言了。我听到在场的国会不断地爆发出雷鸣般的掌声。不知道那些嘴上支持西方民主、支持西方人，为什么对这样一次反战签名不能容忍，这是我感觉非常奇怪的。
主持人：二位专家能不能谈一谈自己对美国准备对伊拉克进行打击的认识或者判断？
王小东：第一条，确实是个原则问题。就象德国总理施罗德说的一样，如果这个世界上什么东西都可以以强凌弱的话，这个世界就没有什么正义可谈了，他讲的战争是正义的战争。我在半岛电视台的时候讲过，我们这个签名并不能制止这场战争，但是最起码我们要告诉世界，我们认为这场战争是非正义的，并不是正义的，这是个原则问题。有人讲萨达姆政权是残暴的专制政权，美国推翻他有什么不好呢？关于这个问题我跟一个阿拉伯的人交换过意见，他说得很简单，萨达姆政权也许有很多的不好，但是在这个世界上，有很多政权比他还坏得多，为什么美国去支持那些更坏的政权，把战争强加给伊拉克人民。从道义上来讲，我认为美国发动这场战争没有什么正义性，当然他有力量可以打，但是不要拿“正义”来骗人。它的力量非常强大，我们手里什么都没有，我们制不了它，但是我们想告诉世界是非正义的。
第二，美国控制中东石油，对中国并非没有利，对中国是有利的。美国《纽约时报》的专栏作家弗里德曼也是这个意思。从近期讲，从眼光很短浅的角度讲也许对，但是从长远的角度讲，我们就是不希望在这个世界上有一个单独的霸权来控制资源。我们中国有大量的石油，如果这个石油由美国控制，它愿意给我们，我们可以做得很好，但是明天它不愿意给我们呢？我们希望在这个世界上，象石油这样很重要的权利比较多元化一些，这是从利益的角度讲的。
韩德强：实际上萨达姆在伊拉克的形象恐怕不象CNN报道的那样负面。伊拉克经历了这么多的战争，如果他们的人民对萨达姆真不满的话，他恐怕早就下台了。实际上萨达姆取得政权的基础是什么呢？萨达姆使得伊拉克变得富有。六十年代末萨达姆从美国和英国手里收回石油开采权，使石油财富能够相对平均地为伊拉克人所享用，这是萨达姆的老本。就算他有这样那样的问题，多数伊拉克老百姓是可以理解的。萨达姆早就得罪西方了，他把石油从西方收回开采权的时候，就已经得罪美国了。只不过美国当时过不上来，深陷在越战的泥沼中。紧接着伊朗又发生霍梅尼革命，美国遇到了新的敌人。美国认为更重要的敌人是伊朗，所以支持伊拉克打伊朗。80年代，美国一直是支持伊拉克打伊朗的，等到两伊都受到损害以后，伊拉克损失比较小的时候，美国又想办法削弱伊拉克。这时候伊拉克犯了一个错误，就是入侵科威特。据社科院历史所的美国研究专家张海涛先生讲，萨达姆在当年入侵科威特之前是询问过美国驻伊拉克大使的，当时大使不置可否，给萨达姆一个印象，就是美国默认伊拉克对科威特的行动。但实际上这是美国对伊拉克设的套，让伊拉克往里钻，等到伊拉克进入科威特以后，他们再收拾伊拉克。从这里看，美国一直不把伊拉克或者伊朗、科威特人民的生命放在心上，完全以美国国家利益为转移。这样一个国家却一再以人道主义自居，我们只能认为美国是十足的伪君子。
王小东：在当时两伊战争中，美国支持了伊拉克来打击另一个民主国家，而伊朗的民主制度是公正有效的，这是西方所有的学者都承认的。
主持人：在反战声明之前，官方媒体，比如新华社就发表了对中国科学家的采访，里边说到中国科学家反战，甚至有些新浪的网友说，最早的反战是由我们发起的。但是我注意到有一些海外的媒体，说这次反战声明是中国人第一个反战的声音，二位对此怎么看？
王小东：谁先发起反战不是一个很重要的问题，有时候媒体把镜头集中在少数几个人身上，这少数几个人可能不是最先的发起者，这是媒体的事情，我们有时候也没有办法。实际上我个人觉得，我并没有想借此出什么不得了的大名，媒体找到了我，我觉得也只能当仁不让就出来了，来谈谈。我每次都讲我不是发起人。
韩德强：我觉得发起这场签名运动的其实应该是美国。假如说没有美国对伊拉克步步紧逼的战争计划，我们每个人都不能有这样的反战念头，因为战争无从谈起。当美国大兵囤积在伊拉克周围时，恐怕大多数中国人心中就都已经响起了反战声音。我们现在的反战声明无非是要汇集这样的声音而已。
主持人：韩先生是研究经济的，您能不能从您的专业角度谈一下美国发起对伊拉克的战争，它对中国经济的影响怎么样？
韩德强：我觉得对中国经济的影响是多方面的。首先我们要看到，我们今天已经进入了资源战的时代。从工业文明出现到现在200多年以来，地球上的主要资源已经接近耗竭。美国专家预测，在2004年到2008年期间，世界的石油资源生产将要达到最高峰。这个预测模型当年曾预测美国石油生产在1970年达到高峰。因此具有相当的可信性。我估计美国的决策者是考虑到了这样的警告的。如果说世界石油资源在2004年到2008年之间达到生产最高峰的话，这就意味着如果未来能源需求继续增长，那么能源的缺口就势必会进一步加大，这会导致世界的能源价格迅速上涨。怎么办呢？美国的战略很简单，就是石油资源是要短缺了，但是只要我不短缺就可以，所以要把主要的精力放在控制石油资源上。其实可以说，二战以后，美国的整个中东战略都是围绕着石油的。我也早就预见，大约在96年的时候我写文章就谈到这个问题，未来世界各国会因为争夺石油资源发动战争。我没有料到的是这场战争是以这种方式发动，而且力度还这么大，时间又这么靠前。在我看来，小布什这次做得其实很不明智。应该说，美国虽然独霸全球，但是它的力量毕竟不能够把世界上所有的事情都掌控在手，他需要盟友，当所有的盟友（除英国外）都劝他的时候，美国一意孤行，非要往前走，拦都拦不住。美国很可能得不偿失。假如美国顺利打下了伊拉克，控制了中东的石油资源，不光是中国的石油命脉掐在美国的手里，而且德国、法国的石油资源也掐在美国人手里，这是为什么法国这么强烈反对美国发动战争的原因所在。
在我们日常生活中，假如说有一个人控制着你的命脉，要你生你就生，要你死你就死，你会舒服吗？如果谈到近期，比如说股票会不会涨，汇价会不会涨？这个预见比较复杂，因为这牵扯到外汇市场、黄金市场炒家的态度，炒家的态度会导致行市狂涨狂落。我在2001年写文章的时候，已经写到了黄金价格可能狂涨。从那个时候起，黄金价格已经从一盎司270美元不到上涨到现在一盎司380美元。假如说这场战争持续下去，世界经济进一步动荡，黄金价格还可能大幅度上涨，世界货币制度有可能在动荡当中回归到金本位。
主持人：能不能具体谈谈对中国经济的影响。
韩德强：今年一月份的经济公报已经出来了，由于伊拉克局势动荡，造成油价上涨，中国一月份已经出现了12.5亿左右的贸易逆差。我们去年全年的贸易顺差是300多亿，今年一月份却出现了12.5亿的逆差，这就说明这场战争已经对中国的经济出现了立竿见影的效果，主要的显现是原材料涨价、石油涨价。中国学者反战声明发起人韩德强王小东聊天实录
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http://www.sina.com.cn 2003年02月18日18:33 新浪网
近日，由北京学者韩德强、旷新年、张广天等人发起，各界学者、作家、知名人士共400多人签名并发表了《中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划的声明》。据卡塔尔半岛电视台称，这是近年来中国人第一次向全世界公开发表自己的反战声音。2月18日晚，声明的发起人、著名学者韩德强和签署人之一、著名学者王小东作客新浪网，与网友进行了交流。以下是聊天实录：
主持人：各位网友大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室，今天我们请到的嘉宾是中国学者反战声明的发起人韩德强和王小东先生。他们将就美国对伊拉克军事打击的问题与网友进行交流。下边先请韩德强和王小东先生就中国学者反战声明的情况简要地介绍一下。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
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韩德强：刚才讲中国学者反战声明，其实这个标题不是很准确，因为当时我们考虑发起这个签名的时候，认为我们是以中国公民的身份、以人的身份来发起这样的签名，而不是以学者的身份。因为美国将要对伊拉克发起的战争是对人的生命的摧残，这并不需要多么高深的道理才能搞清楚，所以每个人都有发言权。我们在设计签名的时候，没有考虑把这个人的职务、职称、单位放进去，因为这样会不平等，公民色彩会冲淡。也就是说，我们考虑的是公民签名。至于客观上有许多签名者是有影响的学者，后来报道的时候说是学者签名，我想那是记者处理新闻的方法。
王小东：我跟韩德强先生的看法差不多，据我所知在签名当中相当的一部分人也不是学者，也不是从事学术工作的，他们是非常普普通通的人。用学者签名的说法，好像那些人不存在了。如果让我说的话，“中国人反战”更合适一些。当然有人说你们能代表13亿人吗？我们不能。我们就代表我们自己。我要强调我不是发起人。我来参加这个签名，我认为人类社会应该有一条基本原则，就是不能单凭自己的强大就以强凌弱。我想参加签名的人各种各样，不光是职业各种各样，可能观点也各种各样，在很多其他问题上不一定有一致的看法，但是在这个问题上有一致的看法，我们就参加了这个活动。我认为这个活动没有什么不对的。
主持人：下面再就签名的技术问题我想问一下韩德强先生，有一些人反映，说他们本人没有在声明上签名，但是被收进去了。您能就这个问题解释一下吗？
韩德强：确实有这种情况。但是，第一，这个数量确实不多，我们现在发现大概就是八九个人。第二，这实际上是我们操作上的失误。因为我们第一次发起这样的网络签名，我们不知道怎么样应对冒签的情况。我们没想到这样的签名也会有人冒签，被冒签的人又有这样的反映。一开始我们只需要签名者的国别和地区名，比如说中国北京或者是加拿大多伦多，不要求输入职业、身份和电话号码，这样确实给冒签者留下了可趁之机。现在我们要求签名者留下电话和地址，我们留做备查资料，在签名名单上仍然只出现地名和国名。被冒签的八九个人的名字已经被撤下去了，我们尊重他们的权利。不光是被冒签的人应该撤下去，已经签的也可以应本人要求撤下去，这是个人选择的自由。到昨天晚上12点为止，已经有506个签名，这些签名应该说可靠程度比较好，大概在98%或者99%以上是可以确信的。至于说能不能做到百分之百可以确信，我不敢这么讲。
王小东：今天早上我接到包括美国、法国要求签名的反战信，我看了他们这种形式，冒签的可能性是非常非常大的。这是国际上通用的形式，当然能不能排除冒签是个问题。一方面我认为，操作者应该尽量地把程序搞得严格一些，防止冒签的出现。我个人认为，就这件事的发起人和操作者，似乎他们并没有要别人冒签的动机。讲老实话，多八九个人，少八九个人，那八九个人再有名，对这次反战有多大的影响呢？我个人认为并没有多大的影响。有些人拿这个东西做文章做得比较大，我认为他们应该好好考虑一下，是不是这些人真是象他们说的那样，有要冒签的动机。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
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韩德强：从广泛的意义上讲，这是反战声明，如果考虑到伊拉克人有灭顶之灾的话，这是一件很小的事情，抓住这样的小事情不放，而放弃了大主题，确实有拣了芝麻丢西瓜的味道。
主持人：我们也注意到，现在有很多西方媒体，对这次反战声明这件事情的报道，已经远远超出了反战的主题--一个现在在国际社会当中非常非常引人注目的主题，却把它说到了很多报道当中，说到了很多反战以外的事情，二位对这个事情怎么看？
韩德强：首先，我觉得在中国能够有这样一种声音就是中国更加民主更加尊重人权的一步。国际上无论多么小的国家，他们现在都有反战的示威和游行。在中国，不是说中国人民没有这样的意愿，而是说我们表达的渠道可能不那么畅通。现在我们找到了网络签名的方式来表达中国人民的民意，目前看来确实是一种成本比较低，收益比较好的方式。它也不会对正常的交通构成影响，但确实又是作为民意初步的表达。
王小东：我看到网上有很多对于这次反战声明签名的指责，跟西方一些媒体的做法正好相反。他们说，你们别的事情不管，干这件事儿，这件事儿跟中国有多大关系呢？就这件事情我想说，别的我不知道，我个人干了很多其他的事情，包括对民主的研究和促进我做了很多工作，我的主要工作是在做这些问题上，关于反战只是我业余听到这么一件事儿，我来参与做，没有什么其他太多的含义。有人很奇怪，我也看到《纽约时报》有一篇文章指责中国隔岸观火，但是确实有很多的反对反战的支持美国的人指责我们多管闲事，我不知道他们怎么跟他们敬佩的美国人的观点又不一样了。
韩德强(右)、王小东(左)合影
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韩德强：伊拉克的问题在许多人看来确实离我们很远，正像当年德国人要占领捷克斯洛伐克的苏台德地区的时候，英国、法国袖手旁观。结果，德国人一转身占领了法国，轰炸了伦敦，那时候法国人、英国人才知道晚了。这是历史上有名的张伯伦绥靖主义。我们如果对人命关天的大事都抱着事不关已高高挂起的态度，到时候中国有危难的时候，又有谁会来帮助我们呢？
王小东：前两天我看到了德国总理施罗德的演说，反侵略是其演说的一条基本原则，如果任何国家都诉诸武力，恃强凌弱的话，这个事情就没有任何的正义所言了。我听到在场的国会不断地爆发出雷鸣般的掌声。不知道那些嘴上支持西方民主、支持西方人，为什么对这样一次反战签名不能容忍，这是我感觉非常奇怪的。
主持人：二位专家能不能谈一谈自己对美国准备对伊拉克进行打击的认识或者判断？
王小东：第一条，确实是个原则问题。就象德国总理施罗德说的一样，如果这个世界上什么东西都可以以强凌弱的话，这个世界就没有什么正义可谈了，他讲的战争是正义的战争。我在半岛电视台的时候讲过，我们这个签名并不能制止这场战争，但是最起码我们要告诉世界，我们认为这场战争是非正义的，并不是正义的，这是个原则问题。有人讲萨达姆政权是残暴的专制政权，美国推翻他有什么不好呢？关于这个问题我跟一个阿拉伯的人交换过意见，他说得很简单，萨达姆政权也许有很多的不好，但是在这个世界上，有很多政权比他还坏得多，为什么美国去支持那些更坏的政权，把战争强加给伊拉克人民。从道义上来讲，我认为美国发动这场战争没有什么正义性，当然他有力量可以打，但是不要拿“正义”来骗人。它的力量非常强大，我们手里什么都没有，我们制不了它，但是我们想告诉世界是非正义的。
第二，美国控制中东石油，对中国并非没有利，对中国是有利的。美国《纽约时报》的专栏作家弗里德曼也是这个意思。从近期讲，从眼光很短浅的角度讲也许对，但是从长远的角度讲，我们就是不希望在这个世界上有一个单独的霸权来控制资源。我们中国有大量的石油，如果这个石油由美国控制，它愿意给我们，我们可以做得很好，但是明天它不愿意给我们呢？我们希望在这个世界上，象石油这样很重要的权利比较多元化一些，这是从利益的角度讲的。
韩德强：实际上萨达姆在伊拉克的形象恐怕不象CNN报道的那样负面。伊拉克经历了这么多的战争，如果他们的人民对萨达姆真不满的话，他恐怕早就下台了。实际上萨达姆取得政权的基础是什么呢？萨达姆使得伊拉克变得富有。六十年代末萨达姆从美国和英国手里收回石油开采权，使石油财富能够相对平均地为伊拉克人所享用，这是萨达姆的老本。就算他有这样那样的问题，多数伊拉克老百姓是可以理解的。萨达姆早就得罪西方了，他把石油从西方收回开采权的时候，就已经得罪美国了。只不过美国当时过不上来，深陷在越战的泥沼中。紧接着伊朗又发生霍梅尼革命，美国遇到了新的敌人。美国认为更重要的敌人是伊朗，所以支持伊拉克打伊朗。80年代，美国一直是支持伊拉克打伊朗的，等到两伊都受到损害以后，伊拉克损失比较小的时候，美国又想办法削弱伊拉克。这时候伊拉克犯了一个错误，就是入侵科威特。据社科院历史所的美国研究专家张海涛先生讲，萨达姆在当年入侵科威特之前是询问过美国驻伊拉克大使的，当时大使不置可否，给萨达姆一个印象，就是美国默认伊拉克对科威特的行动。但实际上这是美国对伊拉克设的套，让伊拉克往里钻，等到伊拉克进入科威特以后，他们再收拾伊拉克。从这里看，美国一直不把伊拉克或者伊朗、科威特人民的生命放在心上，完全以美国国家利益为转移。这样一个国家却一再以人道主义自居，我们只能认为美国是十足的伪君子。
王小东：在当时两伊战争中，美国支持了伊拉克来打击另一个民主国家，而伊朗的民主制度是公正有效的，这是西方所有的学者都承认的。
主持人：在反战声明之前，官方媒体，比如新华社就发表了对中国科学家的采访，里边说到中国科学家反战，甚至有些新浪的网友说，最早的反战是由我们发起的。但是我注意到有一些海外的媒体，说这次反战声明是中国人第一个反战的声音，二位对此怎么看？
王小东：谁先发起反战不是一个很重要的问题，有时候媒体把镜头集中在少数几个人身上，这少数几个人可能不是最先的发起者，这是媒体的事情，我们有时候也没有办法。实际上我个人觉得，我并没有想借此出什么不得了的大名，媒体找到了我，我觉得也只能当仁不让就出来了，来谈谈。我每次都讲我不是发起人。
韩德强：我觉得发起这场签名运动的其实应该是美国。假如说没有美国对伊拉克步步紧逼的战争计划，我们每个人都不能有这样的反战念头，因为战争无从谈起。当美国大兵囤积在伊拉克周围时，恐怕大多数中国人心中就都已经响起了反战声音。我们现在的反战声明无非是要汇集这样的声音而已。
主持人：韩先生是研究经济的，您能不能从您的专业角度谈一下美国发起对伊拉克的战争，它对中国经济的影响怎么样？
韩德强：我觉得对中国经济的影响是多方面的。首先我们要看到，我们今天已经进入了资源战的时代。从工业文明出现到现在200多年以来，地球上的主要资源已经接近耗竭。美国专家预测，在2004年到2008年期间，世界的石油资源生产将要达到最高峰。这个预测模型当年曾预测美国石油生产在1970年达到高峰。因此具有相当的可信性。我估计美国的决策者是考虑到了这样的警告的。如果说世界石油资源在2004年到2008年之间达到生产最高峰的话，这就意味着如果未来能源需求继续增长，那么能源的缺口就势必会进一步加大，这会导致世界的能源价格迅速上涨。怎么办呢？美国的战略很简单，就是石油资源是要短缺了，但是只要我不短缺就可以，所以要把主要的精力放在控制石油资源上。其实可以说，二战以后，美国的整个中东战略都是围绕着石油的。我也早就预见，大约在96年的时候我写文章就谈到这个问题，未来世界各国会因为争夺石油资源发动战争。我没有料到的是这场战争是以这种方式发动，而且力度还这么大，时间又这么靠前。在我看来，小布什这次做得其实很不明智。应该说，美国虽然独霸全球，但是它的力量毕竟不能够把世界上所有的事情都掌控在手，他需要盟友，当所有的盟友（除英国外）都劝他的时候，美国一意孤行，非要往前走，拦都拦不住。美国很可能得不偿失。假如美国顺利打下了伊拉克，控制了中东的石油资源，不光是中国的石油命脉掐在美国的手里，而且德国、法国的石油资源也掐在美国人手里，这是为什么法国这么强烈反对美国发动战争的原因所在。
在我们日常生活中，假如说有一个人控制着你的命脉，要你生你就生，要你死你就死，你会舒服吗？如果谈到近期，比如说股票会不会涨，汇价会不会涨？这个预见比较复杂，因为这牵扯到外汇市场、黄金市场炒家的态度，炒家的态度会导致行市狂涨狂落。我在2001年写文章的时候，已经写到了黄金价格可能狂涨。从那个时候起，黄金价格已经从一盎司270美元不到上涨到现在一盎司380美元。假如说这场战争持续下去，世界经济进一步动荡，黄金价格还可能大幅度上涨，世界货币制度有可能在动荡当中回归到金本位。
主持人：能不能具体谈谈对中国经济的影响。
韩德强：今年一月份的经济公报已经出来了，由于伊拉克局势动荡，造成油价上涨，中国一月份已经出现了12.5亿左右的贸易逆差。我们去年全年的贸易顺差是300多亿，今年一月份却出现了12.5亿的逆差，这就说明这场战争已经对中国的经济出现了立竿见影的效果，主要的显现是原材料涨价、石油涨价。
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http://www.sina.com.cn 2003年02月18日18:33 新浪网
近日，由北京学者韩德强、旷新年、张广天等人发起，各界学者、作家、知名人士共400多人签名并发表了《中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划的声明》。据卡塔尔半岛电视台称，这是近年来中国人第一次向全世界公开发表自己的反战声音。2月18日晚，声明的发起人、著名学者韩德强和签署人之一、著名学者王小东作客新浪网，与网友进行了交流。以下是聊天实录：
主持人：各位网友大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室，今天我们请到的嘉宾是中国学者反战声明的发起人韩德强和王小东先生。他们将就美国对伊拉克军事打击的问题与网友进行交流。下边先请韩德强和王小东先生就中国学者反战声明的情况简要地介绍一下。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
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韩德强：刚才讲中国学者反战声明，其实这个标题不是很准确，因为当时我们考虑发起这个签名的时候，认为我们是以中国公民的身份、以人的身份来发起这样的签名，而不是以学者的身份。因为美国将要对伊拉克发起的战争是对人的生命的摧残，这并不需要多么高深的道理才能搞清楚，所以每个人都有发言权。我们在设计签名的时候，没有考虑把这个人的职务、职称、单位放进去，因为这样会不平等，公民色彩会冲淡。也就是说，我们考虑的是公民签名。至于客观上有许多签名者是有影响的学者，后来报道的时候说是学者签名，我想那是记者处理新闻的方法。
王小东：我跟韩德强先生的看法差不多，据我所知在签名当中相当的一部分人也不是学者，也不是从事学术工作的，他们是非常普普通通的人。用学者签名的说法，好像那些人不存在了。如果让我说的话，“中国人反战”更合适一些。当然有人说你们能代表13亿人吗？我们不能。我们就代表我们自己。我要强调我不是发起人。我来参加这个签名，我认为人类社会应该有一条基本原则，就是不能单凭自己的强大就以强凌弱。我想参加签名的人各种各样，不光是职业各种各样，可能观点也各种各样，在很多其他问题上不一定有一致的看法，但是在这个问题上有一致的看法，我们就参加了这个活动。我认为这个活动没有什么不对的。
主持人：下面再就签名的技术问题我想问一下韩德强先生，有一些人反映，说他们本人没有在声明上签名，但是被收进去了。您能就这个问题解释一下吗？
韩德强：确实有这种情况。但是，第一，这个数量确实不多，我们现在发现大概就是八九个人。第二，这实际上是我们操作上的失误。因为我们第一次发起这样的网络签名，我们不知道怎么样应对冒签的情况。我们没想到这样的签名也会有人冒签，被冒签的人又有这样的反映。一开始我们只需要签名者的国别和地区名，比如说中国北京或者是加拿大多伦多，不要求输入职业、身份和电话号码，这样确实给冒签者留下了可趁之机。现在我们要求签名者留下电话和地址，我们留做备查资料，在签名名单上仍然只出现地名和国名。被冒签的八九个人的名字已经被撤下去了，我们尊重他们的权利。不光是被冒签的人应该撤下去，已经签的也可以应本人要求撤下去，这是个人选择的自由。到昨天晚上12点为止，已经有506个签名，这些签名应该说可靠程度比较好，大概在98%或者99%以上是可以确信的。至于说能不能做到百分之百可以确信，我不敢这么讲。
王小东：今天早上我接到包括美国、法国要求签名的反战信，我看了他们这种形式，冒签的可能性是非常非常大的。这是国际上通用的形式，当然能不能排除冒签是个问题。一方面我认为，操作者应该尽量地把程序搞得严格一些，防止冒签的出现。我个人认为，就这件事的发起人和操作者，似乎他们并没有要别人冒签的动机。讲老实话，多八九个人，少八九个人，那八九个人再有名，对这次反战有多大的影响呢？我个人认为并没有多大的影响。有些人拿这个东西做文章做得比较大，我认为他们应该好好考虑一下，是不是这些人真是象他们说的那样，有要冒签的动机。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
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韩德强：从广泛的意义上讲，这是反战声明，如果考虑到伊拉克人有灭顶之灾的话，这是一件很小的事情，抓住这样的小事情不放，而放弃了大主题，确实有拣了芝麻丢西瓜的味道。
主持人：我们也注意到，现在有很多西方媒体，对这次反战声明这件事情的报道，已经远远超出了反战的主题--一个现在在国际社会当中非常非常引人注目的主题，却把它说到了很多报道当中，说到了很多反战以外的事情，二位对这个事情怎么看？
韩德强：首先，我觉得在中国能够有这样一种声音就是中国更加民主更加尊重人权的一步。国际上无论多么小的国家，他们现在都有反战的示威和游行。在中国，不是说中国人民没有这样的意愿，而是说我们表达的渠道可能不那么畅通。现在我们找到了网络签名的方式来表达中国人民的民意，目前看来确实是一种成本比较低，收益比较好的方式。它也不会对正常的交通构成影响，但确实又是作为民意初步的表达。
王小东：我看到网上有很多对于这次反战声明签名的指责，跟西方一些媒体的做法正好相反。他们说，你们别的事情不管，干这件事儿，这件事儿跟中国有多大关系呢？就这件事情我想说，别的我不知道，我个人干了很多其他的事情，包括对民主的研究和促进我做了很多工作，我的主要工作是在做这些问题上，关于反战只是我业余听到这么一件事儿，我来参与做，没有什么其他太多的含义。有人很奇怪，我也看到《纽约时报》有一篇文章指责中国隔岸观火，但是确实有很多的反对反战的支持美国的人指责我们多管闲事，我不知道他们怎么跟他们敬佩的美国人的观点又不一样了。
韩德强(右)、王小东(左)合影
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韩德强：伊拉克的问题在许多人看来确实离我们很远，正像当年德国人要占领捷克斯洛伐克的苏台德地区的时候，英国、法国袖手旁观。结果，德国人一转身占领了法国，轰炸了伦敦，那时候法国人、英国人才知道晚了。这是历史上有名的张伯伦绥靖主义。我们如果对人命关天的大事都抱着事不关已高高挂起的态度，到时候中国有危难的时候，又有谁会来帮助我们呢？
王小东：前两天我看到了德国总理施罗德的演说，反侵略是其演说的一条基本原则，如果任何国家都诉诸武力，恃强凌弱的话，这个事情就没有任何的正义所言了。我听到在场的国会不断地爆发出雷鸣般的掌声。不知道那些嘴上支持西方民主、支持西方人，为什么对这样一次反战签名不能容忍，这是我感觉非常奇怪的。
主持人：二位专家能不能谈一谈自己对美国准备对伊拉克进行打击的认识或者判断？
王小东：第一条，确实是个原则问题。就象德国总理施罗德说的一样，如果这个世界上什么东西都可以以强凌弱的话，这个世界就没有什么正义可谈了，他讲的战争是正义的战争。我在半岛电视台的时候讲过，我们这个签名并不能制止这场战争，但是最起码我们要告诉世界，我们认为这场战争是非正义的，并不是正义的，这是个原则问题。有人讲萨达姆政权是残暴的专制政权，美国推翻他有什么不好呢？关于这个问题我跟一个阿拉伯的人交换过意见，他说得很简单，萨达姆政权也许有很多的不好，但是在这个世界上，有很多政权比他还坏得多，为什么美国去支持那些更坏的政权，把战争强加给伊拉克人民。从道义上来讲，我认为美国发动这场战争没有什么正义性，当然他有力量可以打，但是不要拿“正义”来骗人。它的力量非常强大，我们手里什么都没有，我们制不了它，但是我们想告诉世界是非正义的。
第二，美国控制中东石油，对中国并非没有利，对中国是有利的。美国《纽约时报》的专栏作家弗里德曼也是这个意思。从近期讲，从眼光很短浅的角度讲也许对，但是从长远的角度讲，我们就是不希望在这个世界上有一个单独的霸权来控制资源。我们中国有大量的石油，如果这个石油由美国控制，它愿意给我们，我们可以做得很好，但是明天它不愿意给我们呢？我们希望在这个世界上，象石油这样很重要的权利比较多元化一些，这是从利益的角度讲的。
韩德强：实际上萨达姆在伊拉克的形象恐怕不象CNN报道的那样负面。伊拉克经历了这么多的战争，如果他们的人民对萨达姆真不满的话，他恐怕早就下台了。实际上萨达姆取得政权的基础是什么呢？萨达姆使得伊拉克变得富有。六十年代末萨达姆从美国和英国手里收回石油开采权，使石油财富能够相对平均地为伊拉克人所享用，这是萨达姆的老本。就算他有这样那样的问题，多数伊拉克老百姓是可以理解的。萨达姆早就得罪西方了，他把石油从西方收回开采权的时候，就已经得罪美国了。只不过美国当时过不上来，深陷在越战的泥沼中。紧接着伊朗又发生霍梅尼革命，美国遇到了新的敌人。美国认为更重要的敌人是伊朗，所以支持伊拉克打伊朗。80年代，美国一直是支持伊拉克打伊朗的，等到两伊都受到损害以后，伊拉克损失比较小的时候，美国又想办法削弱伊拉克。这时候伊拉克犯了一个错误，就是入侵科威特。据社科院历史所的美国研究专家张海涛先生讲，萨达姆在当年入侵科威特之前是询问过美国驻伊拉克大使的，当时大使不置可否，给萨达姆一个印象，就是美国默认伊拉克对科威特的行动。但实际上这是美国对伊拉克设的套，让伊拉克往里钻，等到伊拉克进入科威特以后，他们再收拾伊拉克。从这里看，美国一直不把伊拉克或者伊朗、科威特人民的生命放在心上，完全以美国国家利益为转移。这样一个国家却一再以人道主义自居，我们只能认为美国是十足的伪君子。
王小东：在当时两伊战争中，美国支持了伊拉克来打击另一个民主国家，而伊朗的民主制度是公正有效的，这是西方所有的学者都承认的。
主持人：在反战声明之前，官方媒体，比如新华社就发表了对中国科学家的采访，里边说到中国科学家反战，甚至有些新浪的网友说，最早的反战是由我们发起的。但是我注意到有一些海外的媒体，说这次反战声明是中国人第一个反战的声音，二位对此怎么看？
王小东：谁先发起反战不是一个很重要的问题，有时候媒体把镜头集中在少数几个人身上，这少数几个人可能不是最先的发起者，这是媒体的事情，我们有时候也没有办法。实际上我个人觉得，我并没有想借此出什么不得了的大名，媒体找到了我，我觉得也只能当仁不让就出来了，来谈谈。我每次都讲我不是发起人。
韩德强：我觉得发起这场签名运动的其实应该是美国。假如说没有美国对伊拉克步步紧逼的战争计划，我们每个人都不能有这样的反战念头，因为战争无从谈起。当美国大兵囤积在伊拉克周围时，恐怕大多数中国人心中就都已经响起了反战声音。我们现在的反战声明无非是要汇集这样的声音而已。
主持人：韩先生是研究经济的，您能不能从您的专业角度谈一下美国发起对伊拉克的战争，它对中国经济的影响怎么样？
韩德强：我觉得对中国经济的影响是多方面的。首先我们要看到，我们今天已经进入了资源战的时代。从工业文明出现到现在200多年以来，地球上的主要资源已经接近耗竭。美国专家预测，在2004年到2008年期间，世界的石油资源生产将要达到最高峰。这个预测模型当年曾预测美国石油生产在1970年达到高峰。因此具有相当的可信性。我估计美国的决策者是考虑到了这样的警告的。如果说世界石油资源在2004年到2008年之间达到生产最高峰的话，这就意味着如果未来能源需求继续增长，那么能源的缺口就势必会进一步加大，这会导致世界的能源价格迅速上涨。怎么办呢？美国的战略很简单，就是石油资源是要短缺了，但是只要我不短缺就可以，所以要把主要的精力放在控制石油资源上。其实可以说，二战以后，美国的整个中东战略都是围绕着石油的。我也早就预见，大约在96年的时候我写文章就谈到这个问题，未来世界各国会因为争夺石油资源发动战争。我没有料到的是这场战争是以这种方式发动，而且力度还这么大，时间又这么靠前。在我看来，小布什这次做得其实很不明智。应该说，美国虽然独霸全球，但是它的力量毕竟不能够把世界上所有的事情都掌控在手，他需要盟友，当所有的盟友（除英国外）都劝他的时候，美国一意孤行，非要往前走，拦都拦不住。美国很可能得不偿失。假如美国顺利打下了伊拉克，控制了中东的石油资源，不光是中国的石油命脉掐在美国的手里，而且德国、法国的石油资源也掐在美国人手里，这是为什么法国这么强烈反对美国发动战争的原因所在。
在我们日常生活中，假如说有一个人控制着你的命脉，要你生你就生，要你死你就死，你会舒服吗？如果谈到近期，比如说股票会不会涨，汇价会不会涨？这个预见比较复杂，因为这牵扯到外汇市场、黄金市场炒家的态度，炒家的态度会导致行市狂涨狂落。我在2001年写文章的时候，已经写到了黄金价格可能狂涨。从那个时候起，黄金价格已经从一盎司270美元不到上涨到现在一盎司380美元。假如说这场战争持续下去，世界经济进一步动荡，黄金价格还可能大幅度上涨，世界货币制度有可能在动荡当中回归到金本位。
主持人：能不能具体谈谈对中国经济的影响。
韩德强：今年一月份的经济公报已经出来了，由于伊拉克局势动荡，造成油价上涨，中国一月份已经出现了12.5亿左右的贸易逆差。我们去年全年的贸易顺差是300多亿，今年一月份却出现了12.5亿的逆差，这就说明这场战争已经对中国的经济出现了立竿见影的效果，主要的显现是原材料涨价、石油涨价。中国学者反战声明发起人韩德强王小东聊天实录
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http://www.sina.com.cn 2003年02月18日18:33 新浪网
近日，由北京学者韩德强、旷新年、张广天等人发起，各界学者、作家、知名人士共400多人签名并发表了《中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划的声明》。据卡塔尔半岛电视台称，这是近年来中国人第一次向全世界公开发表自己的反战声音。2月18日晚，声明的发起人、著名学者韩德强和签署人之一、著名学者王小东作客新浪网，与网友进行了交流。以下是聊天实录：
主持人：各位网友大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室，今天我们请到的嘉宾是中国学者反战声明的发起人韩德强和王小东先生。他们将就美国对伊拉克军事打击的问题与网友进行交流。下边先请韩德强和王小东先生就中国学者反战声明的情况简要地介绍一下。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
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韩德强：刚才讲中国学者反战声明，其实这个标题不是很准确，因为当时我们考虑发起这个签名的时候，认为我们是以中国公民的身份、以人的身份来发起这样的签名，而不是以学者的身份。因为美国将要对伊拉克发起的战争是对人的生命的摧残，这并不需要多么高深的道理才能搞清楚，所以每个人都有发言权。我们在设计签名的时候，没有考虑把这个人的职务、职称、单位放进去，因为这样会不平等，公民色彩会冲淡。也就是说，我们考虑的是公民签名。至于客观上有许多签名者是有影响的学者，后来报道的时候说是学者签名，我想那是记者处理新闻的方法。
王小东：我跟韩德强先生的看法差不多，据我所知在签名当中相当的一部分人也不是学者，也不是从事学术工作的，他们是非常普普通通的人。用学者签名的说法，好像那些人不存在了。如果让我说的话，“中国人反战”更合适一些。当然有人说你们能代表13亿人吗？我们不能。我们就代表我们自己。我要强调我不是发起人。我来参加这个签名，我认为人类社会应该有一条基本原则，就是不能单凭自己的强大就以强凌弱。我想参加签名的人各种各样，不光是职业各种各样，可能观点也各种各样，在很多其他问题上不一定有一致的看法，但是在这个问题上有一致的看法，我们就参加了这个活动。我认为这个活动没有什么不对的。
主持人：下面再就签名的技术问题我想问一下韩德强先生，有一些人反映，说他们本人没有在声明上签名，但是被收进去了。您能就这个问题解释一下吗？
韩德强：确实有这种情况。但是，第一，这个数量确实不多，我们现在发现大概就是八九个人。第二，这实际上是我们操作上的失误。因为我们第一次发起这样的网络签名，我们不知道怎么样应对冒签的情况。我们没想到这样的签名也会有人冒签，被冒签的人又有这样的反映。一开始我们只需要签名者的国别和地区名，比如说中国北京或者是加拿大多伦多，不要求输入职业、身份和电话号码，这样确实给冒签者留下了可趁之机。现在我们要求签名者留下电话和地址，我们留做备查资料，在签名名单上仍然只出现地名和国名。被冒签的八九个人的名字已经被撤下去了，我们尊重他们的权利。不光是被冒签的人应该撤下去，已经签的也可以应本人要求撤下去，这是个人选择的自由。到昨天晚上12点为止，已经有506个签名，这些签名应该说可靠程度比较好，大概在98%或者99%以上是可以确信的。至于说能不能做到百分之百可以确信，我不敢这么讲。
王小东：今天早上我接到包括美国、法国要求签名的反战信，我看了他们这种形式，冒签的可能性是非常非常大的。这是国际上通用的形式，当然能不能排除冒签是个问题。一方面我认为，操作者应该尽量地把程序搞得严格一些，防止冒签的出现。我个人认为，就这件事的发起人和操作者，似乎他们并没有要别人冒签的动机。讲老实话，多八九个人，少八九个人，那八九个人再有名，对这次反战有多大的影响呢？我个人认为并没有多大的影响。有些人拿这个东西做文章做得比较大，我认为他们应该好好考虑一下，是不是这些人真是象他们说的那样，有要冒签的动机。
韩德强(右)、王小东(左)在回答
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韩德强：从广泛的意义上讲，这是反战声明，如果考虑到伊拉克人有灭顶之灾的话，这是一件很小的事情，抓住这样的小事情不放，而放弃了大主题，确实有拣了芝麻丢西瓜的味道。
主持人：我们也注意到，现在有很多西方媒体，对这次反战声明这件事情的报道，已经远远超出了反战的主题--一个现在在国际社会当中非常非常引人注目的主题，却把它说到了很多报道当中，说到了很多反战以外的事情，二位对这个事情怎么看？
韩德强：首先，我觉得在中国能够有这样一种声音就是中国更加民主更加尊重人权的一步。国际上无论多么小的国家，他们现在都有反战的示威和游行。在中国，不是说中国人民没有这样的意愿，而是说我们表达的渠道可能不那么畅通。现在我们找到了网络签名的方式来表达中国人民的民意，目前看来确实是一种成本比较低，收益比较好的方式。它也不会对正常的交通构成影响，但确实又是作为民意初步的表达。
王小东：我看到网上有很多对于这次反战声明签名的指责，跟西方一些媒体的做法正好相反。他们说，你们别的事情不管，干这件事儿，这件事儿跟中国有多大关系呢？就这件事情我想说，别的我不知道，我个人干了很多其他的事情，包括对民主的研究和促进我做了很多工作，我的主要工作是在做这些问题上，关于反战只是我业余听到这么一件事儿，我来参与做，没有什么其他太多的含义。有人很奇怪，我也看到《纽约时报》有一篇文章指责中国隔岸观火，但是确实有很多的反对反战的支持美国的人指责我们多管闲事，我不知道他们怎么跟他们敬佩的美国人的观点又不一样了。
韩德强(右)、王小东(左)合影
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韩德强：伊拉克的问题在许多人看来确实离我们很远，正像当年德国人要占领捷克斯洛伐克的苏台德地区的时候，英国、法国袖手旁观。结果，德国人一转身占领了法国，轰炸了伦敦，那时候法国人、英国人才知道晚了。这是历史上有名的张伯伦绥靖主义。我们如果对人命关天的大事都抱着事不关已高高挂起的态度，到时候中国有危难的时候，又有谁会来帮助我们呢？
王小东：前两天我看到了德国总理施罗德的演说，反侵略是其演说的一条基本原则，如果任何国家都诉诸武力，恃强凌弱的话，这个事情就没有任何的正义所言了。我听到在场的国会不断地爆发出雷鸣般的掌声。不知道那些嘴上支持西方民主、支持西方人，为什么对这样一次反战签名不能容忍，这是我感觉非常奇怪的。
主持人：二位专家能不能谈一谈自己对美国准备对伊拉克进行打击的认识或者判断？
王小东：第一条，确实是个原则问题。就象德国总理施罗德说的一样，如果这个世界上什么东西都可以以强凌弱的话，这个世界就没有什么正义可谈了，他讲的战争是正义的战争。我在半岛电视台的时候讲过，我们这个签名并不能制止这场战争，但是最起码我们要告诉世界，我们认为这场战争是非正义的，并不是正义的，这是个原则问题。有人讲萨达姆政权是残暴的专制政权，美国推翻他有什么不好呢？关于这个问题我跟一个阿拉伯的人交换过意见，他说得很简单，萨达姆政权也许有很多的不好，但是在这个世界上，有很多政权比他还坏得多，为什么美国去支持那些更坏的政权，把战争强加给伊拉克人民。从道义上来讲，我认为美国发动这场战争没有什么正义性，当然他有力量可以打，但是不要拿“正义”来骗人。它的力量非常强大，我们手里什么都没有，我们制不了它，但是我们想告诉世界是非正义的。
第二，美国控制中东石油，对中国并非没有利，对中国是有利的。美国《纽约时报》的专栏作家弗里德曼也是这个意思。从近期讲，从眼光很短浅的角度讲也许对，但是从长远的角度讲，我们就是不希望在这个世界上有一个单独的霸权来控制资源。我们中国有大量的石油，如果这个石油由美国控制，它愿意给我们，我们可以做得很好，但是明天它不愿意给我们呢？我们希望在这个世界上，象石油这样很重要的权利比较多元化一些，这是从利益的角度讲的。
韩德强：实际上萨达姆在伊拉克的形象恐怕不象CNN报道的那样负面。伊拉克经历了这么多的战争，如果他们的人民对萨达姆真不满的话，他恐怕早就下台了。实际上萨达姆取得政权的基础是什么呢？萨达姆使得伊拉克变得富有。六十年代末萨达姆从美国和英国手里收回石油开采权，使石油财富能够相对平均地为伊拉克人所享用，这是萨达姆的老本。就算他有这样那样的问题，多数伊拉克老百姓是可以理解的。萨达姆早就得罪西方了，他把石油从西方收回开采权的时候，就已经得罪美国了。只不过美国当时过不上来，深陷在越战的泥沼中。紧接着伊朗又发生霍梅尼革命，美国遇到了新的敌人。美国认为更重要的敌人是伊朗，所以支持伊拉克打伊朗。80年代，美国一直是支持伊拉克打伊朗的，等到两伊都受到损害以后，伊拉克损失比较小的时候，美国又想办法削弱伊拉克。这时候伊拉克犯了一个错误，就是入侵科威特。据社科院历史所的美国研究专家张海涛先生讲，萨达姆在当年入侵科威特之前是询问过美国驻伊拉克大使的，当时大使不置可否，给萨达姆一个印象，就是美国默认伊拉克对科威特的行动。但实际上这是美国对伊拉克设的套，让伊拉克往里钻，等到伊拉克进入科威特以后，他们再收拾伊拉克。从这里看，美国一直不把伊拉克或者伊朗、科威特人民的生命放在心上，完全以美国国家利益为转移。这样一个国家却一再以人道主义自居，我们只能认为美国是十足的伪君子。
王小东：在当时两伊战争中，美国支持了伊拉克来打击另一个民主国家，而伊朗的民主制度是公正有效的，这是西方所有的学者都承认的。
主持人：在反战声明之前，官方媒体，比如新华社就发表了对中国科学家的采访，里边说到中国科学家反战，甚至有些新浪的网友说，最早的反战是由我们发起的。但是我注意到有一些海外的媒体，说这次反战声明是中国人第一个反战的声音，二位对此怎么看？
王小东：谁先发起反战不是一个很重要的问题，有时候媒体把镜头集中在少数几个人身上，这少数几个人可能不是最先的发起者，这是媒体的事情，我们有时候也没有办法。实际上我个人觉得，我并没有想借此出什么不得了的大名，媒体找到了我，我觉得也只能当仁不让就出来了，来谈谈。我每次都讲我不是发起人。
韩德强：我觉得发起这场签名运动的其实应该是美国。假如说没有美国对伊拉克步步紧逼的战争计划，我们每个人都不能有这样的反战念头，因为战争无从谈起。当美国大兵囤积在伊拉克周围时，恐怕大多数中国人心中就都已经响起了反战声音。我们现在的反战声明无非是要汇集这样的声音而已。
主持人：韩先生是研究经济的，您能不能从您的专业角度谈一下美国发起对伊拉克的战争，它对中国经济的影响怎么样？
韩德强：我觉得对中国经济的影响是多方面的。首先我们要看到，我们今天已经进入了资源战的时代。从工业文明出现到现在200多年以来，地球上的主要资源已经接近耗竭。美国专家预测，在2004年到2008年期间，世界的石油资源生产将要达到最高峰。这个预测模型当年曾预测美国石油生产在1970年达到高峰。因此具有相当的可信性。我估计美国的决策者是考虑到了这样的警告的。如果说世界石油资源在2004年到2008年之间达到生产最高峰的话，这就意味着如果未来能源需求继续增长，那么能源的缺口就势必会进一步加大，这会导致世界的能源价格迅速上涨。怎么办呢？美国的战略很简单，就是石油资源是要短缺了，但是只要我不短缺就可以，所以要把主要的精力放在控制石油资源上。其实可以说，二战以后，美国的整个中东战略都是围绕着石油的。我也早就预见，大约在96年的时候我写文章就谈到这个问题，未来世界各国会因为争夺石油资源发动战争。我没有料到的是这场战争是以这种方式发动，而且力度还这么大，时间又这么靠前。在我看来，小布什这次做得其实很不明智。应该说，美国虽然独霸全球，但是它的力量毕竟不能够把世界上所有的事情都掌控在手，他需要盟友，当所有的盟友（除英国外）都劝他的时候，美国一意孤行，非要往前走，拦都拦不住。美国很可能得不偿失。假如美国顺利打下了伊拉克，控制了中东的石油资源，不光是中国的石油命脉掐在美国的手里，而且德国、法国的石油资源也掐在美国人手里，这是为什么法国这么强烈反对美国发动战争的原因所在。
在我们日常生活中，假如说有一个人控制着你的命脉，要你生你就生，要你死你就死，你会舒服吗？如果谈到近期，比如说股票会不会涨，汇价会不会涨？这个预见比较复杂，因为这牵扯到外汇市场、黄金市场炒家的态度，炒家的态度会导致行市狂涨狂落。我在2001年写文章的时候，已经写到了黄金价格可能狂涨。从那个时候起，黄金价格已经从一盎司270美元不到上涨到现在一盎司380美元。假如说这场战争持续下去，世界经济进一步动荡，黄金价格还可能大幅度上涨，世界货币制度有可能在动荡当中回归到金本位。
主持人：能不能具体谈谈对中国经济的影响。
韩德强：今年一月份的经济公报已经出来了，由于伊拉克局势动荡，造成油价上涨，中国一月份已经出现了12.5亿左右的贸易逆差。我们去年全年的贸易顺差是300多亿，今年一月份却出现了12.5亿的逆差，这就说明这场战争已经对中国的经济出现了立竿见影的效果，主要的显现是原材料涨价、石油涨价。
主持人：美国在对伊拉克动武的问题上，更多依托的政治原则是2002年小布什在国情咨文当中提到的“邪恶轴心说”。王小东先生，您能就他这个标准做一个评价吗？
王小东：美国依仗它现在的武力强大，随随便便地把其他国家定为邪恶轴心，他愿意怎么定是它自己的事情。我想说的是我们中国人不要太沾沾自喜，实际上它的后半句话是中国也属于这个邪恶轴心，这是美国一贯的政策和一贯的说法。对于这个问题，我觉得我们不应该抱有任何幻想。我们中国没有说应该自己站在邪恶轴心的意思，但是我想提醒大家，在那篇文章里我们中国也是邪恶轴心。
韩德强：谁有资格来定义邪恶轴心，是美国还是其他国家？英国搞了一个民间测验，在伊拉克、北朝鲜、美国三个国家中，哪一个对世界威胁最大？英国政府是最支持美国的，但是英国人民80%却选择了美国作为对世界威胁最大的国家。也就是说，按照英国人的概念，邪恶的中心恰恰就是美国。
王小东：美国的《时代周刊》在网上的民意调查也证实有70%的人认为，美国是对世界影响最大的，我想在《时代周刊》上进行民意调查的人有很多人是美国人。
韩德强：2月15日，在美国的曼哈顿从30街到90街全部都挤满了游行的人群，参加者估计那次反战示威游行的规模应该是在50万左右。但是美国的媒体却报道是10多万人。在这次游行中打出了很多标语，有一个标语是“扔掉布什，不扔炸弹”，这实际上是美国人对布什这一小伙人所作所为的回答。
王小东：我有28张美国反战的图片，如果技术上可以的话，希望新浪登出来。其中有一个标语是“强权并非正义”，这是美国人自己的呼声。当小布什总统讲邪恶轴心的时候，恐怕相当一部分美国人民并不这么认为，并不认为他有权利定什么邪恶轴心。我还看到一篇文章，也是《纽约时报》上发表的，讲到在“9.11”之后，美国借口反恐，在很大程度上也压制了国内不同的声音，这使得欧洲人、使得美国的一部分人感到非常的恐惧。
韩德强：真正的邪恶轴心是谁，我看恐怕就是美国的军工、金融和石油利益集团。而小布什正是他们的代言人。我们看小布什的竞选资助名单，我们发现就是这些大公司。所以小布非常卖命、非常鲁莽地替这三大集团的利益卖命。所以，如果说谁是邪恶轴心，我看就是这三大集团。
网友：如果美国倒萨成功之后，你们二位认为下一个目标是哪里？
王小东：我们不是美国的参谋部，我们不是非常清楚，它肯定会一个一个来，但是我认为我们中国肯定也是它目标当中的一个，当然不一定是下一个。
韩德强：其实美国还是很懂得中国的历史，他们知道中国历史上有一段春秋战国。春秋战国的时候有一个基本战略叫远交近攻，首先找近的打，找弱的打，跟强的结盟，等把弱的吃掉了以后，自己就变得强大，原来的对手就变得小了，然后再去进攻。如果中国总是认为美国不敢欺负中国这样的大国，当美国把所有的小国都欺负完了，恐怕就轮到中国了。
网友：二位的反战态度是出于自己的意识形态理念还是出于对中国国家的利益考虑呢？
韩德强：首先是出于对人类文明基本准则的捍卫，我们自称是文明社会，我们自称跟动物世界有区别，我们不是原始丛林，凭什么？我们解决问题靠谈判、靠协商，否则的话，我们跟非洲丛林里的狮子、老虎、狼、狐狸有什么区别呢？
王小东：我是两方面的考虑都有。既有作为文明世界的理念，什么是正确、什么是错误，什么是正义，也有国家利益的考虑。
韩德强：当我们追究美国为什么置盟国的劝阻于不顾，视联合国安理会如无物，我们就会发现，是美国军工、石油、和金融集团的利益高于人民。因此，我们不单要从道义上谴责他们，而且具体地认清和捍卫中国的国家利益。
主持人：二位觉得美国的倒萨战争是不是对中国国家的伤害呢？
王小东：从长远的角度来看是这样的。近期美国有一种说法，就是《纽约时报》专栏作家弗里德曼说，美国倒萨战争对中国是有利的，但我不这么看，也许近期来看对中国没有什么不利，但是长远来看是不利的。
韩德强：近期不利的地方是什么呢？就是中国和伊拉克的石油会中断。
王小东：我们现在每年进口的石油越来越多，我们未来的石油来源如果完全被美国一个国家控制的话，对我们来说意味着什么？绝对是不利的。开汽车的网友们别忘了，现在最起码你们汽车的命脉是攥在了一个人手里，就是美国。
韩德强：就与中东合作生产石油来说，中国的利益非常大。伊拉克的石油生产成本非常低，才六七毛钱（美元），而中亚或其他地区的石油生产成本是十几美元。如果我们谈利益的话，这是大宗利益。如果我们中断跟伊拉克的石油合作，每年可以使我们损失上百亿美元。
王小东：现在已经出现的情况，是我们一月份出现了贸易逆差，这主要是由于石油涨价引起的。
主持人：有一种观点认为，美国如果打赢了倒萨战争，美国的经济就会好起来了，它的需求就会上来，来增加中国对美国的出口。这样从连带效应上看，是拉动了中国经济。二位怎么看？
王小东：如果要从短期看的话，确实是有可能的，我们可以承认这点。但是，我们中国人的目光也不能太短浅，难道我们就活这两三个月或者就活三五年了吗？从我们个人来说可能还要活几十年，我们的子孙活的年数更长，即使在这两年当中，我们可以多向美国出口一些东西，多赚一些美元，我们的生活有一些小的改善。那么从长远来看的话，我们认为对于我们来说性命攸关的石油资源掌握在一个人手里对我们是不利的。我确实想说说，我们中国人是不是现在眼光太短浅了，太实际了，经常有人讲，你们弄这些事儿干什么，干点事儿吧，我想问问什么是实事儿？我们就考虑明天的那一餐吗？我们眼光稍微放得宽一点就不行了吗？就算是不干正事了吗？
韩德强：打完这场战争，如果美国赢了的话，美国经济确实会有气色，特别是美国的股市，使美国在短期内变得比较坚挺。美元的坚挺对于美国和世界并不是好事儿，这意味着美国的贸易逆差，当美元再疲软下来的时候，美国的经济就会天崩地陷，中国怎么能逃得出去呢？中国现在已经深深地卷入到了这个背景下。
网友：美国如果打完了伊拉克，下一个目标很可能是朝鲜，二位对美国打朝鲜和中国利益的关系是怎么看的？
王小东：从原则上来讲，美国打伊拉克，中国人的态度，从原则上讲应该是一样的。讲距离的话，朝鲜更到了我们家门口，我想跟中国的利益牵扯得恐怕就更紧密了。
韩德强：当年中国跨国鸭绿江，抗美援朝的基本理由，如果一旦发生美国打北朝鲜的情况，这些理由仍然成立。如果北朝鲜几百万或者上千万的难民涌入中国东北我们怎么办？如果这样的话，我们东北地区就会不可收拾，这是非常前景的道理。如果美国把北朝鲜占领了，对中国就是虎狼在侧，我们能够睡得安稳吗？当然大家可能觉得美国没有那么坏，如果这样的话，我们就没有制约人家的手段了。
王小东：美国前总统里根先生曾经讲过，有人说森林里有熊，有人说森林里没有熊，智者为什么不势力治熊。我们只能考虑，如果美国万一对我们有恶意怎么办？即使它现在对我们有善意，但是将来对我们有恶意怎么办？
韩德强：其实美国对中国的恶意不是找不到的，最大的恶意在台湾，为什么美国售给台湾那么多军事装备，给台湾高级的预警飞机，使得他们的预警能够打到我们武汉这么远的地方。为什么？还是美国对中国统一大业是怀有恶意的。比如说94年中国银河号货轮在美国受到无理检查，还有我们驻南斯拉夫大使馆被武断的轰炸。如果我们还说美国是善意的，这确实是一厢情愿。
王小东：我们中国的很多知识分子，都不会相信美国人善意的，我觉得这种想法，这种落实不能说服我，我没有把美国人看得特别坏，但是我认为美国人和其他人一样，也没有什么特别善的地方。
主持人：今天的聊天时间差不多了，请二位就今天的谈话做一个比较简短的总结。
王小东：我感觉言犹未尽，我从网络上看到很多的问题，今天由于时间关系，由于时间所限并没有拿出来谈，我希望如果以后有更多的机会可以进行更多的交流，包括很多激烈的语言来骂我们的，我希望有更深入的交流。
韩德强：我感觉今天的访谈体现了进一步朝着民族和自由的方向迈进，或者说对于中国的民意更加尊重，更加容忍的态度，或者说我的感受是政府希望民间能够有意见表达出来，只是缺乏适当的管道。今天我们找到了这样一种签名的方式来表达，是政府表现除了支持，今天政府发言人在外交部会议上，谈到中国人是热爱和平的，我想是的，中国人是热爱和平的。当然，我们也要有战争的准备，万一别人欺负到我们头上以后，我们不能够束手就擒。至于说谈到对美国的态度非常复杂，美国是既让人爱，又让人恨的地方，爱的地方，比如说美国的麦当劳、肯德基，这是让人爱的地方，当然也有让人恨的地方，比如说他们的麦当劳、肯德基挤走了我们很多的快餐业的饭碗，使得我们的经济下降。至少我们可以回到一个地线上来，人类的文明不能践踏，声明不能践踏。
王小东：我想简单地说几句对美国的看法，我对于美国的文明，包括它的物质文明、政治文明，包括它的文化，包括它的电影，我都很喜欢。但是我觉得这是一码事儿，美国在国际关系上扮演的不是一个民主的角色，而是一个霸权主义的角色，这是我反对的。
主持人：由于时间的关系，聊天到此结束，谢谢二位在百忙当中抽出时间来到新浪网进行聊天。谢谢。
王小东：美国依仗它现在的武力强大，随随便便地把其他国家定为邪恶轴心，他愿意怎么定是它自己的事情。我想说的是我们中国人不要太沾沾自喜，实际上它的后半句话是中国也属于这个邪恶轴心，这是美国一贯的政策和一贯的说法。对于这个问题，我觉得我们不应该抱有任何幻想。我们中国没有说应该自己站在邪恶轴心的意思，但是我想提醒大家，在那篇文章里我们中国也是邪恶轴心。
韩德强：谁有资格来定义邪恶轴心，是美国还是其他国家？英国搞了一个民间测验，在伊拉克、北朝鲜、美国三个国家中，哪一个对世界威胁最大？英国政府是最支持美国的，但是英国人民80%却选择了美国作为对世界威胁最大的国家。也就是说，按照英国人的概念，邪恶的中心恰恰就是美国。
王小东：美国的《时代周刊》在网上的民意调查也证实有70%的人认为，美国是对世界影响最大的，我想在《时代周刊》上进行民意调查的人有很多人是美国人。
韩德强：2月15日，在美国的曼哈顿从30街到90街全部都挤满了游行的人群，参加者估计那次反战示威游行的规模应该是在50万左右。但是美国的媒体却报道是10多万人。在这次游行中打出了很多标语，有一个标语是“扔掉布什，不扔炸弹”，这实际上是美国人对布什这一小伙人所作所为的回答。
王小东：我有28张美国反战的图片，如果技术上可以的话，希望新浪登出来。其中有一个标语是“强权并非正义”，这是美国人自己的呼声。当小布什总统讲邪恶轴心的时候，恐怕相当一部分美国人民并不这么认为，并不认为他有权利定什么邪恶轴心。我还看到一篇文章，也是《纽约时报》上发表的，讲到在“9.11”之后，美国借口反恐，在很大程度上也压制了国内不同的声音，这使得欧洲人、使得美国的一部分人感到非常的恐惧。
韩德强：真正的邪恶轴心是谁，我看恐怕就是美国的军工、金融和石油利益集团。而小布什正是他们的代言人。我们看小布什的竞选资助名单，我们发现就是这些大公司。所以小布非常卖命、非常鲁莽地替这三大集团的利益卖命。所以，如果说谁是邪恶轴心，我看就是这三大集团。
网友：如果美国倒萨成功之后，你们二位认为下一个目标是哪里？
王小东：我们不是美国的参谋部，我们不是非常清楚，它肯定会一个一个来，但是我认为我们中国肯定也是它目标当中的一个，当然不一定是下一个。
韩德强：其实美国还是很懂得中国的历史，他们知道中国历史上有一段春秋战国。春秋战国的时候有一个基本战略叫远交近攻，首先找近的打，找弱的打，跟强的结盟，等把弱的吃掉了以后，自己就变得强大，原来的对手就变得小了，然后再去进攻。如果中国总是认为美国不敢欺负中国这样的大国，当美国把所有的小国都欺负完了，恐怕就轮到中国了。
网友：二位的反战态度是出于自己的意识形态理念还是出于对中国国家的利益考虑呢？
韩德强：首先是出于对人类文明基本准则的捍卫，我们自称是文明社会，我们自称跟动物世界有区别，我们不是原始丛林，凭什么？我们解决问题靠谈判、靠协商，否则的话，我们跟非洲丛林里的狮子、老虎、狼、狐狸有什么区别呢？
王小东：我是两方面的考虑都有。既有作为文明世界的理念，什么是正确、什么是错误，什么是正义，也有国家利益的考虑。
韩德强：当我们追究美国为什么置盟国的劝阻于不顾，视联合国安理会如无物，我们就会发现，是美国军工、石油、和金融集团的利益高于人民。因此，我们不单要从道义上谴责他们，而且具体地认清和捍卫中国的国家利益。
主持人：二位觉得美国的倒萨战争是不是对中国国家的伤害呢？
王小东：从长远的角度来看是这样的。近期美国有一种说法，就是《纽约时报》专栏作家弗里德曼说，美国倒萨战争对中国是有利的，但我不这么看，也许近期来看对中国没有什么不利，但是长远来看是不利的。
韩德强：近期不利的地方是什么呢？就是中国和伊拉克的石油会中断。
王小东：我们现在每年进口的石油越来越多，我们未来的石油来源如果完全被美国一个国家控制的话，对我们来说意味着什么？绝对是不利的。开汽车的网友们别忘了，现在最起码你们汽车的命脉是攥在了一个人手里，就是美国。
韩德强：就与中东合作生产石油来说，中国的利益非常大。伊拉克的石油生产成本非常低，才六七毛钱（美元），而中亚或其他地区的石油生产成本是十几美元。如果我们谈利益的话，这是大宗利益。如果我们中断跟伊拉克的石油合作，每年可以使我们损失上百亿美元。
王小东：现在已经出现的情况，是我们一月份出现了贸易逆差，这主要是由于石油涨价引起的。
主持人：有一种观点认为，美国如果打赢了倒萨战争，美国的经济就会好起来了，它的需求就会上来，来增加中国对美国的出口。这样从连带效应上看，是拉动了中国经济。二位怎么看？
王小东：如果要从短期看的话，确实是有可能的，我们可以承认这点。但是，我们中国人的目光也不能太短浅，难道我们就活这两三个月或者就活三五年了吗？从我们个人来说可能还要活几十年，我们的子孙活的年数更长，即使在这两年当中，我们可以多向美国出口一些东西，多赚一些美元，我们的生活有一些小的改善。那么从长远来看的话，我们认为对于我们来说性命攸关的石油资源掌握在一个人手里对我们是不利的。我确实想说说，我们中国人是不是现在眼光太短浅了，太实际了，经常有人讲，你们弄这些事儿干什么，干点事儿吧，我想问问什么是实事儿？我们就考虑明天的那一餐吗？我们眼光稍微放得宽一点就不行了吗？就算是不干正事了吗？
韩德强：打完这场战争，如果美国赢了的话，美国经济确实会有气色，特别是美国的股市，使美国在短期内变得比较坚挺。美元的坚挺对于美国和世界并不是好事儿，这意味着美国的贸易逆差，当美元再疲软下来的时候，美国的经济就会天崩地陷，中国怎么能逃得出去呢？中国现在已经深深地卷入到了这个背景下。
网友：美国如果打完了伊拉克，下一个目标很可能是朝鲜，二位对美国打朝鲜和中国利益的关系是怎么看的？
王小东：从原则上来讲，美国打伊拉克，中国人的态度，从原则上讲应该是一样的。讲距离的话，朝鲜更到了我们家门口，我想跟中国的利益牵扯得恐怕就更紧密了。
韩德强：当年中国跨国鸭绿江，抗美援朝的基本理由，如果一旦发生美国打北朝鲜的情况，这些理由仍然成立。如果北朝鲜几百万或者上千万的难民涌入中国东北我们怎么办？如果这样的话，我们东北地区就会不可收拾，这是非常前景的道理。如果美国把北朝鲜占领了，对中国就是虎狼在侧，我们能够睡得安稳吗？当然大家可能觉得美国没有那么坏，如果这样的话，我们就没有制约人家的手段了。
王小东：美国前总统里根先生曾经讲过，有人说森林里有熊，有人说森林里没有熊，智者为什么不势力治熊。我们只能考虑，如果美国万一对我们有恶意怎么办？即使它现在对我们有善意，但是将来对我们有恶意怎么办？
韩德强：其实美国对中国的恶意不是找不到的，最大的恶意在台湾，为什么美国售给台湾那么多军事装备，给台湾高级的预警飞机，使得他们的预警能够打到我们武汉这么远的地方。为什么？还是美国对中国统一大业是怀有恶意的。比如说94年中国银河号货轮在美国受到无理检查，还有我们驻南斯拉夫大使馆被武断的轰炸。如果我们还说美国是善意的，这确实是一厢情愿。
王小东：我们中国的很多知识分子，都不会相信美国人善意的，我觉得这种想法，这种落实不能说服我，我没有把美国人看得特别坏，但是我认为美国人和其他人一样，也没有什么特别善的地方。
主持人：今天的聊天时间差不多了，请二位就今天的谈话做一个比较简短的总结。
王小东：我感觉言犹未尽，我从网络上看到很多的问题，今天由于时间关系，由于时间所限并没有拿出来谈，我希望如果以后有更多的机会可以进行更多的交流，包括很多激烈的语言来骂我们的，我希望有更深入的交流。
韩德强：我感觉今天的访谈体现了进一步朝着民族和自由的方向迈进，或者说对于中国的民意更加尊重，更加容忍的态度，或者说我的感受是政府希望民间能够有意见表达出来，只是缺乏适当的管道。今天我们找到了这样一种签名的方式来表达，是政府表现除了支持，今天政府发言人在外交部会议上，谈到中国人是热爱和平的，我想是的，中国人是热爱和平的。当然，我们也要有战争的准备，万一别人欺负到我们头上以后，我们不能够束手就擒。至于说谈到对美国的态度非常复杂，美国是既让人爱，又让人恨的地方，爱的地方，比如说美国的麦当劳、肯德基，这是让人爱的地方，当然也有让人恨的地方，比如说他们的麦当劳、肯德基挤走了我们很多的快餐业的饭碗，使得我们的经济下降。至少我们可以回到一个地线上来，人类的文明不能践踏，声明不能践踏。
王小东：我想简单地说几句对美国的看法，我对于美国的文明，包括它的物质文明、政治文明，包括它的文化，包括它的电影，我都很喜欢。但是我觉得这是一码事儿，美国在国际关系上扮演的不是一个民主的角色，而是一个霸权主义的角色，这是我反对的。
主持人：由于时间的关系，聊天到此结束，谢谢二位在百忙当中抽出时间来到新浪网进行聊天。谢谢。
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