超级军网（原创）关于牛录起源问题的探究
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 19:38:59
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:D 就是一个字,申请加精.
narrow?牛鲁？箭？我晕！
原帖由 xcxy 于 2007-5-8 23:43 发表
narrow?牛鲁？箭？我晕！
是的，怎么了？难道有不同意见？尽可以说
牛录额真本意就是箭主的意思
个人认为牛录的初步确立最晚不晚于1587年（万历15年）~
根据《清太祖武皇帝实录》记载~~~
其时努尔哈赤与呼兰哈达东南嘉纳河与硕里河之间的肥阿拉筑城并定国制。
而《清史稿。太祖本级》则说：“丁亥春正月，城虎栏哈达南冈，始建宫室，布教令于布中，禁暴乱，缉盗窃，立法制。”~~~
《李朝实录。宣祖》中则说，努尔哈赤把部下分为四军，通过军事编制控制部众“胁制群胡~~~自中称王，其弟则称船将~~~~”
而万历23年去到匪阿拉城的朝鲜南部主薄申忠一则在《建州纪程记》中说，努尔哈赤给朝鲜的书信自称“女直国建州卫管束夷人之主。。。。”
表明努尔哈赤当时已通过完整的组织编制而自立其地，把它控制的地方逐步建成了个独立王国~~《清朝通典》的说法便是“以旗统人，即以旗统兵”，《满文老当》的说法则是“整顿围猎，行兵之序”~~
而牛录这个名词正式确定下来，根据《清太祖武皇帝实录》的说法是在1601年，是年，蒙古喀尔喀五部尊他为昆都仑汗，他也以执金国之政自居(《清太祖朝老满文原档》）~`
牛录的确是脱胎于女真行猎传统，在起兵不久，努尔哈赤为了作战时验收纪律，勿事喧哗~~~说：“昔日于战争，狩猎之时，。。。。。。应该预先教训众兵丁使其切记实行”（《满文老当》，字太多没打了```）虽然是对一件小事的规定，但也说明了其来自于对狩猎传统习惯法~~~
传统的来源于狩猎组织的，涣散原始的氏族部落形态的固山牛录在一开始时便被努尔哈赤逐步改造，最终形成了组织严密，平战一体的八旗制度
附：
努尔哈赤起兵之时带甲之士13人~
但并不表明就那么几十个兵```
从觉场他的地位来看~
其部众应该不下千人~否则~几十个人也不可能把尼堪吓得那样 了~
根据《清太祖武皇帝实录》记载~~~
其时努尔哈赤与呼兰哈达东南嘉纳河与硕里河之间的肥阿拉筑城并定国制。
而《清史稿。太祖本级》则说：“丁亥春正月，城虎栏哈达南冈，始建宫室，布教令于布中，禁暴乱，缉盗窃，立法制。”~~~
《李朝实录。宣祖》中则说，努尔哈赤把部下分为四军，通过军事编制控制部众“胁制群胡~~~自中称王，其弟则称船将~~~~”
而万历23年去到匪阿拉城的朝鲜南部主薄申忠一则在《建州纪程记》中说，努尔哈赤给朝鲜的书信自称“女直国建州卫管束夷人之主。。。。”
表明努尔哈赤当时已通过完整的组织编制而自立其地，把它控制的地方逐步建成了个独立王国~~《清朝通典》的说法便是“以旗统人，即以旗统兵”，《满文老当》的说法则是“整顿围猎，行兵之序”~~
而牛录这个名词正式确定下来，根据《清太祖武皇帝实录》的说法是在1601年，是年，蒙古喀尔喀五部尊他为昆都仑汗，他也以执金国之政自居(《清太祖朝老满文原档》）~`
牛录的确是脱胎于女真行猎传统，在起兵不久，努尔哈赤为了作战时验收纪律，勿事喧哗~~~说：“昔日于战争，狩猎之时，。。。。。。应该预先教训众兵丁使其切记实行”（《满文老当》，字太多没打了```）虽然是对一件小事的规定，但也说明了其来自于对狩猎传统习惯法~~~
传统的来源于狩猎组织的，涣散原始的氏族部落形态的固山牛录在一开始时便被努尔哈赤逐步改造，最终形成了组织严密，平战一体的八旗制度
附：
努尔哈赤起兵之时带甲之士13人~
但并不表明就那么几十个兵```
从觉场他的地位来看~
其部众应该不下千人~否则~几十个人也不可能把尼堪吓得那样 了~
原帖由 中国sunyan 于 2007-5-8 23:53 发表
是的，怎么了？难道有不同意见？尽可以说
;P非也非也，我认为语言的巧合太多了，是不是有什么远古的联系？其实Narrow应该是燕子！
但是箭、燕，arrow、narrow。 牛鹿:D 那么满语的燕子呢？:D
原帖由 Suriel 于 2007-5-9 01:50 发表
个人认为牛录的初步确立最晚不晚于1587年（万历15年）~
根据《清太祖武皇帝实录》记载~~~
其时努尔哈赤与呼兰哈达东南嘉纳河与硕里河之间的肥阿拉筑城并定国制。
而《清史稿。太祖本级》则说：“丁亥春正月 ...
不太可能刚起兵就有几千之众,他攻董鄂部时候兵尚不满五百.当然克图兰城时候也不可能只有十几个人,当时他兵不满百.不过他杀尼堪时和第一次起兵时候兵力差距比较大了.
不过我觉得部众和所率之兵还是有区别的吧?部众可以包括老人孩子
原帖由 xcxy 于 2007-5-9 09:25 发表
;P非也非也，我认为语言的巧合太多了，是不是有什么远古的联系？其实Narrow应该是燕子！
但是箭、燕，arrow、narrow。 牛鹿:D 那么满语的燕子呢？:D
我也不太清楚满语:L
部众千人，所率之兵应该不少于百人~
个人猜测：十三副甲~~~可能指十三个头目~？？一个领10人~刚好130人~~:b
努尔哈赤起兵时，苏克苏浒河部不少人投奔努尔哈赤~
已然有噶哈善，常书，杨书等人~~实力已然不弱~
打尼堪时联合了萨尔浒部酋长之弟诺米纳~
后来诺米纳动摇，努尔哈赤就先向其开刀~~~
然后再攻打图伦城，兵力应该不小了~
所以个人认为《清太祖武皇帝实录》里说" 以兵不满百，甲仅三十副“~~~
前半句有水分~光是本部兵马就不可能那么少~
后半句倒可能是真的（表明有300人~~？）;P ;P
否则难以想象有明廷和哈达部撑腰的尼堪外兰被吓得抛弃图伦城军民~逃入嘉班~~:L
个人猜测：十三副甲~~~可能指十三个头目~？？一个领10人~刚好130人~~:b
努尔哈赤起兵时，苏克苏浒河部不少人投奔努尔哈赤~
已然有噶哈善，常书，杨书等人~~实力已然不弱~
打尼堪时联合了萨尔浒部酋长之弟诺米纳~
后来诺米纳动摇，努尔哈赤就先向其开刀~~~
然后再攻打图伦城，兵力应该不小了~
所以个人认为《清太祖武皇帝实录》里说" 以兵不满百，甲仅三十副“~~~
前半句有水分~光是本部兵马就不可能那么少~
后半句倒可能是真的（表明有300人~~？）;P ;P
否则难以想象有明廷和哈达部撑腰的尼堪外兰被吓得抛弃图伦城军民~逃入嘉班~~:L
原帖由 Suriel 于 2007-5-10 01:19 发表
部众千人，所率之兵应该不少于百人~
个人猜测：十三副甲~~~可能指十三个头目~？？一个领10人~刚好130人~~:b
努尔哈赤起兵时，苏克苏浒河部不少人投奔努尔哈赤~
已然有噶哈善，常书，杨书等人~~实力已 ...
这点很难说了，资料搜集的还不是很详细．缺乏证据:L
努尔哈赤以祖遗甲十三副起兵,兵不满百是其自己所率之兵,实际上他攻尼堪之前与萨尔浒城主卦喇和他的弟弟诺米纳,嘉穆瑚寨主葛哈善,沾河寨主常书以其弟杨书结共同讨伐尼堪.不过后来诺米纳没有听从努尔哈赤派遣,反而屡次走露消息给尼堪.努尔哈赤在攻浑河部巴尔达城时邀他一同攻打,虽然诺米纳去了,但是不肯进攻,努尔哈赤便说你既然不肯攻打那把兵器盔甲给我的人,诺米纳不知是计,交出武器后努尔哈赤反手将诺米纳等人斩杀,所以我想,在当时女真各部互相攻伐之时,也许几次战役就可以兼并不少部落或者联合很多部族.
其实最开始不过是械斗罢了！一个寨子或者部落不过就是一个村子！一拨人马一般也就100-500人以内！但是如果能够聚集100个较大的寨子、部落也能凑齐三五万啦！;P
内地村庄械斗，往往是由亲缘血缘关系的村子纠集人马与另外的村子斗，夺得时候能弄到几千人呐！
内地村庄械斗，往往是由亲缘血缘关系的村子纠集人马与另外的村子斗，夺得时候能弄到几千人呐！
原帖由 xcxy 于 2007-5-10 15:57 发表
其实最开始不过是械斗罢了！一个寨子或者部落不过就是一个村子！一拨人马一般也就100-500人以内！但是如果能够聚集100个较大的寨子、部落也能凑齐三五万啦！;P
内地村庄械斗，往往是由亲缘血缘关系的村子纠 ...
话不好听,但其实我估计和事实也差不到哪去:L
原帖由 xcxy 于 2007-5-10 15:57 发表
其实最开始不过是械斗罢了！一个寨子或者部落不过就是一个村子！一拨人马一般也就100-500人以内！但是如果能够聚集100个较大的寨子、部落也能凑齐三五万啦！;P
内地村庄械斗，往往是由亲缘血缘关系的村子纠 ...
:L 问题是这些家伙怎么靠群殴发展出来的战术, 从黄仁宇的描述来看, 后金军的战术应用还很不错呀, 想象古德里安如果靠着一批冲锋队训练闪击战:Q
太平天国那帮人开始不过也是械斗的农民罢了！后来不是厉害得很？人会学习的！;P
1592年农历九月的时候,努尔哈赤还请援朝鲜,不过朝鲜的户曹判书李诚中说了一句很耐人寻味的话"老乙可赤出来之事,不可不速拒"
今天茶馆有个鸟人甚为讨厌,等晚一点我把朝鲜以及明朝方面关于这件事情的文书抄上来
今天茶馆有个鸟人甚为讨厌,等晚一点我把朝鲜以及明朝方面关于这件事情的文书抄上来
朝鲜怎能不怕~？？
二王子都是女真人绑给日本人的~~~~~~;P
二王子都是女真人绑给日本人的~~~~~~;P
原帖由 迎海扬帆 于 2007-5-10 19:47 发表
朝鲜怎能不怕~？？
二王子都是女真人绑给日本人的~~~~~~;P
用本尊了啊:D 闲着无事我去把那段文书抄上来
"小邦西北一带,与建州三卫境界相连,自祖先以来,屡被其患,此虏蓄怨小邦,非止 一世,既有其党马三非等假名征倭,禀告兵部,阳示助顺之形,阴怀狺噬之计,若遂其愿,祸在不测.乞即明殇凶徒,痛破奸计,杜外胡觊觎之渐,急进王师,快施天讨,宣中国征讨之威,不胜幸甚."摘自朝鲜宣祖实录卷三十.让我最好笑的是,努尔哈赤只是提出个建议,却让朝鲜方面如此惊慌,真是好玩:D
原帖由 迎海扬帆 于 2007-5-10 19:47 发表
朝鲜怎能不怕~？？
二王子都是女真人绑给日本人的~~~~~~;P
不过倒是后来朝鲜和日本关系不错,当朝鲜方面假借日本入侵扩充军力为明朝复仇时候,清朝方面还对此质疑,并发生了"六使诘责"事件.
啥不错 啊~~~~
当年日本说要兴兵复明~
计划就是从朝鲜登陆;P ;P ;P
当年日本说要兴兵复明~
计划就是从朝鲜登陆;P ;P ;P
都是说说而已,当时清朝正处强盛,朝鲜方面全国能动用的机动兵力好像才几万人甚至更少.战斗力多少也很成问题
战斗力再差也用“打铁仡佬"打死了杨古力~~~~
想明廷几十万大军~打了那么多年~
等到清军纵横数千里~打到山东才杀了个岳托~~~~
我哭~~~~~~~~~~~~~~~~~
想明廷几十万大军~打了那么多年~
等到清军纵横数千里~打到山东才杀了个岳托~~~~
我哭~~~~~~~~~~~~~~~~~
原帖由 Suriel 于 2007-5-12 04:01 发表
战斗力再差也用“打铁仡佬"打死了杨古力~~~~
想明廷几十万大军~打了那么多年~
等到清军纵横数千里~打到山东才杀了个岳托~~~~
我哭~~~~~~~~~~~~~~~~~
用人就不对,杨镐那种蠢货都反复启用,不败才怪.
要不是南明急于抵御清军,郑芝龙恐怕就永远是个海盗了,那郑成功成什么样还真不好说呢