罗马人的投枪和罗马人的盾谁厉害呢?

罗马版的矛盾说:D

罗马盾终究是木质的,一般的镰刀和刀剑都能打穿他(前提条件挥家伙的人是蛮子),但是对弓箭之类的防御力是很不错地,以前出现过一群游牧骑兵对着罗马阵射半天,箭失射光了那些人还在的事情.
更难的是伤到盾牌后面的人.同时如果你的家伙卡在那上面的话.....
盾牌是罗马兵不可缺少的装备,先使用盾牌撞击敌人,然后乘机用短剑从肋下刺入,刺穿隔膜后切开肺叶,一个五大三粗的蛮子就这样躺在地上等死了.这就是罗马兵最恐怖的格斗招式,明显没有标枪啥事情.
标枪的作用主要是破坏队形,破甲能力并不明显,好处是带倒刺并且枪柄会断,加上数量少(一只轻标一只重标),射程近,一般只是冲锋和反冲锋的前兆.
比如当初在面对马齐顿方阵的时候,先密密麻麻地丢标枪,等马齐顿阵出现缺口了再冲上去用短剑斩杀,在近距离的砍杀上马齐顿人只有被屠宰的料.
至于高卢的那种事只能怨高卢人的防护太差了.
至于用标枪投罗马兵,最大的可能性是迫使他们丢掉盾牌,到底插着铁棍的盾牌可不好耍.

感谢铁老大的精彩分析,不愧是这方面的专家和高手,先佩服一下:victory:
现在我基本搞清楚了罗马人的格斗套路,想进一步请教您的是,同时代的汉朝步兵,其格斗兵器的配置好像是前排用长戟,后排为剑盾(或刀盾).另外好象在资治通鉴中看到一位著名的兵家在论述兵器与地形的关系时提到在开阔地带战斗,剑盾三不能当长戟一;而在山地或复杂地形作战,则长戟三不能当剑盾一.那么您认为这种长短结合的武器配备与罗马方阵的大盾短剑的标准配备孰优孰劣,谁的战术适应性更强呢?另外可以说汉朝的剑盾(或刀盾)步兵在武器配置上与罗马兵是非常相似的,那么汉军是否采用了与罗马人类似的刺杀动作,还是有自己独特的格斗动作呢,还请老大解答:P :D

罗马投枪兵的作用，等同于弓箭手。而投枪兵因该投掷距离近，投掷密度又无法和弓箭手组成的军阵比，所以投枪兵最终被弓箭手所淘汰。中国当时的整军团编制的弓箭手密集军阵，将绝对是投枪兵噩梦。虽然都是射击型的作战模式，但中国弓箭手射程和密度，绝对压倒罗马投枪兵。
    罗马盾牌短剑步兵，这种兵种也很适合攻城作战、山地作战、丛林作战，对敌人的轻装步兵和长矛兵作战效果也十分强。但是这种兵种也有致命的天敌客星，中装重装骑兵军团的正面集团突击冲击，是对这种兵种的最好打击方式。盾牌加短剑，是经受不起大批量的集团化骑兵正面冲撞的。同时代的大汉帝国精锐骑兵军团光战马就有30多万，武装10万中装骑兵可以踏破整个罗马帝国。

原帖由 fyonline 于 2006-11-28 17:10 发表
感谢铁老大的精彩分析,不愧是这方面的专家和高手,先佩服一下:victory:
现在我基本搞清楚了罗马人的格斗套路,想进一步请教您的是,同时代的汉朝步兵,其格斗兵器的配置好像是前排用长戟,后排为剑盾(或刀盾).另外 ...

      汉朝出现了大量的铁制直型刀，而从这种刀的刀型来分析，这种刀砍杀威力很大，作战以砍杀为主。这种汉刀的大量装备汉朝军队，这其实是汉朝骑兵军团强大的体现。因为这种刀是为了发挥骑兵马上砍杀效果而设计刀形的。并且从汉朝大量出现骑兵用直型刀，就可以看出汉朝的马镫或马鞍在这时也出现了。这是因为骑兵能够在马上作战中，一直使用砍杀这一动作，必须是有马鞍或马镫才有可能性的。

对马其顿的战役中 短剑的确是罗马人比较善用的武器

罗马人从来没有把标枪等同于弓箭手过,罗马公民只参加军团,弓箭手属于外籍人组成的辅助军.
罗马人本来就是工程和战争机器的专家,他们的远程手段从弩炮到投石击都有,罗马军团的士兵在日常除了做训练,搭桥修路,就是维护器械
历史上所称呼的罗马军团,无论是野战军团还是禁卫军还是都市步兵队,标枪匕首短剑盾牌是所有罗马步兵的标准配置.
可以说马改正规化以后罗马军团的步兵编制里只有轻装步兵和步兵,轻装步兵类似侦察兵,他们是使用小盾,带多支标枪在阵前骚扰的.
罗马的侦察兵和步兵在装备上没有多大区别,只不过在装饰上侦察兵旗手头盔上是熊皮而已.

罗马人之所以使用这样的军备,因为罗马人非常强调每个步兵的单独作战能力,而不是像希腊化军队那样过分依赖于阵形的力量,罗马步兵要求在单打独斗和集团作战方面都表现的同样出色.同时要求阵形灵活多变.
而罗马人之所以使用短剑配合大盾的另一个原因是与其周遍民族相比,罗马人的身材普遍矮小,力量上也没有优势,所以更多的是需要技巧和一击必杀,而罗马步兵的身材使他们更加适合这样的战术,而且短剑的长度和手臂差不多,相对来说容易施展,而剑刃相对比较宽,这样杀伤力才能得到保证.

想象一下,先是两波劈头盖脸的标枪,你用盾牌抵挡住了,但是那讨厌的标枪卡在了盾牌上怎么也拔不掉,你只能丢掉盾牌准备肉搏,你面对一个罗马步兵,他几乎完全隐藏于盾牌后,你用祖传的大砍刀向他劈去,刀身击穿了盾牌并且顺势砍到了他的身体,但是盾牌加上铠甲已经将你的力量缓冲的差不多了,所以这一击对于他来说不过是皮肉伤,等你正准备拔出武器来第二下的时候你感到肋下一阵剧痛,然后开始呼吸困难..............

街头混混打架都明白,要用尽量砍刀砍而不是用匕首刺,因为前者多数只是皮肉伤,而后者是很容易死人的,抓住了就枪毙了.这就叫刺死砍伤.

另外罗马的远程部队和骑兵一般由他们的辅助军为主,据说"骑士阶级"的称呼最早来源于罗马,罗马骑兵使用比较长的骑兵剑,以披砍为主,不过罗马骑兵很多时候还是习惯使用投枪.

罗马人重视骑兵的时间不多,而且一般而言在拥有优良纪律的步兵面前骑兵使用正面对抗一直没有多少优势,这个问题不是第一遍说了,后来的英法战争,三十年战争,拿破仑战争都是如此,罗马人能和帕提亚打上那么久就说明问题了.帕提亚骑兵可以说是最早能符合重装骑兵这个概念的了,连坐骑都身披铁甲,可除非你一口气冲破步兵阵形(成功的概率微乎其微,指环王那种只是胡扯的电影),否则一大群人围上来,拿短剑刺马腹,砍马脚,遇到个下流鬼还拿弹弓崩马蛋,你就是关二爷你也挡不住.

世界上任何一支军队都不可能完全依靠一个军种或一样武器装备来战胜对手,就好比法国人缺不了大炮,亚历山大不能没有骑兵一样,一只军队需要发展全面的战术,功能涉及面广泛的军种,高度的纪律性才能够在历史上留下他的名字,这也是为何罗马军体制消失的原因,维持他的国家已经不在,他自然就消亡了.
所以说罗马人能称霸那么久并不是在于单一的武器和装备,而是他们按照自身条件和需要整和出一套能够灵活运用的军备和军制.

所以说现在好多人在YY啥弓弩无敌火枪无敌的基本就是说笑话,给当年清军每人一把火帽枪也不是英法联军的对手,完全没有人家那种纪律和指挥体系,有枪在手也是烧火棍.

原帖由 铁将军 于 2006-11-28 22:00 发表
罗马人从来没有把标枪等同于弓箭手过,罗马公民只参加军团,弓箭手属于外籍人组成的辅助军.
罗马人本来就是工程和战争机器的专家,他们的远程手段从弩炮到投石击都有,罗马军团的士兵在日常除了做训练,搭桥修路,就 ...

       欧洲的罗马时代，是典型的步兵时代。罗马的覆灭也是因为罗马人对骑兵时代的到来，没有充分的认识和研究，一味认为他们的步兵天下无敌所至。但是到最后罗马人，还是为他们对骑兵的轻视最终付出的惨重的代价。而欧洲的骑兵时代，也从罗马的覆灭开始。
    你文中所谓的，罗马人能和帕提亚人骑兵作战，就能说明罗马式步兵就能抵御骑兵的说法很勉强。事实上骑兵对步兵有机动能力上的绝对优势。这上骑兵和步兵作战，规模越大双方兵力越多的时候，骑兵的机动作战能力越能发挥。比如：1万对1万的时候，是一个骑兵军团对一个步兵军团的直接攻击。而如果是5万骑兵对5万步兵的话，就可能是3-4个骑兵军团，只对敌人一个步兵军团方向进行猛攻。一旦这个步兵军团被冲垮，那整个战场的步兵大军团的整个阵型就被打乱了。而古代大规模的军团作战的军团间的整体结构是绝对重要的，一旦己方一侧或一个方向被敌人冲垮，那自己军团就可能被敌人前后夹击或左右夹击，这是古代战争中大规模会战最致命的打击。罗马人在对阿提拉作战时，只能依靠蛮族骑兵来对付阿提拉的轻装骑兵突击（注意阿提拉的骑兵是轻装骑，如果阿提拉军团中有几万人是重装骑兵的话，罗马死的更快更难看。）以蛮族骑兵的机动能力来补自己军团被阿提拉骑兵冲出的缺口。而到后来的日尔曼骑兵对付罗马人的时候，罗马人在日尔曼重装骑兵面前，几乎就是毫无抵抗能力，如同羊羔一样（这时罗马人轻视弓箭手军团建设的恶果，在这时是彻底的爆发了）。

我认为罗马步兵，在当时的年代，是最佳的山地作战步兵部队。所以任何人和罗马人在山地地区作战，都需要小心谨慎。另外，罗马步兵，也是攻城战方面的高手，这点也是可以肯定的。但是罗马步兵在开阔的大平原地区，碰上任何骑兵军团的攻击，就会能吃亏，没有特定的工事或地形帮助罗马人的以步兵为主的军队对付大量的敌人骑兵军团，绝对吃大亏。
    罗马人在战略战术上，过于死板这和中国古代的战争思想差的太远。而且罗马人没有去充分挖掘弓箭部队的作战潜力，这对一个高度发达农耕帝国来说，是走了一步战略上的大臭棋。

历史上罗马人没有建立自己强大的骑兵军团，这也是罗马人的严重失误。它们太高估自己步兵的作战能力了，这是罗马人最后灭亡的另一个重要原因。中国汉朝初期刘邦带着他一统中原的精锐步兵军团，在白登山一役中吃了匈奴骑兵的大亏后，汉朝便立刻拼命的发展自己的骑兵军团，到汉武帝时期，汉朝的骑兵已经发展到拥有30多万战马的规模。而罗马，在遭到阿提拉的骑兵蹂躏后，根本没有从里面吸取多少教训，罗马的骑兵一直没有被大力的加强和重点的发展，罗马人还在走它们步兵老路，这上就可以看出罗马人愚蠢和死板的一面了。

罗马人在对付游牧民族问题上，始终不清醒。中国的秦始皇，为了抵御游牧民族的突袭和进攻，不惜动用大量的人力、国力和财力修建中国的长城防御带。而罗马人，在游牧民族进攻后。始终没有构建象样的防御体系，可以看出罗马人对于游牧民族的无奈和无能。这里也进一步比较出罗马人建立的帝国在体制上和国家凝聚力上不如中国古代帝国。这里：1.罗马皇帝或执政们没有秦始皇这样的绝对权力，没有信心搞中国长城这种的巨大国家工程。2.罗马没有这样的凝聚巨大人力的能力，去修建类似中国的长城。3.罗马没有这样的财力和人力，武装并驻守这样大规模的战线。4.比较中国古代的秦朝汉朝和罗马帝国对于匈奴人的态度，可以看出罗马人的懦弱和胆怯。秦朝和汉朝都对匈奴人主动的发起过大规模进攻，而罗马人只是被动挨打。5......

我只建议沉睡的人有空多看看书,而不是在那里空想.
步兵和骑兵的关系我说了第N遍了,唯一让密集步兵战术淘汰的只有自动火器和破片弹药的出现,而不是骑兵,只有在步兵战术消沉颓废的年代骑兵才得以成为主宰,明白了么???
从古典时代到英法百年到三十年战争到拿破仑战争,当时最优秀的骑兵都在重步兵面前失败过,听的懂么????
其次告诉你几遍了,罗马一直有骑兵的地位,从公民参军到军团时代,历来如此,二次布匿战争后更加注重.另外东罗马帝国更是非常重视重骑兵的发展,一个原因是罗马军团早以大不如前了.
其次麻烦你自己搞明白把西罗马搞掉的究竟是"匈奴"还是哥特,另外自己看一下罗马与帕提亚的历次战争,重骑兵那么牛怎么不把罗马踏掉啊???
远程武器我真懒得再说了,还弓箭手军团,你有没有古代战争的常识啊?????
至于什么阵法啥的我真不高兴再恢复了,要看自己翻老贴去,还"日尔曼重装骑兵"衣服都不穿还重,重在蛋上了吧???
突然有兴趣问你你认识的重装骑兵是啥???你知道十字军骑士穿啥吗??
我越发觉得自己是在浪费时间.

原帖由 铁将军 于 2006-11-30 03:20 发表
我只建议沉睡的人有空多看看书,而不是在那里空想.
步兵和骑兵的关系我说了第N遍了,唯一让密集步兵战术淘汰的只有自动火器和破片弹药的出现,而不是骑兵,只有在步兵战术消沉颓废的年代骑兵才得以成为主宰,明白了 ...

       有不同的见解，是因为个人的学识见地不同，所以别人有和你不一样的见解不无须这样刻薄。
     欧洲古代的各兵种演变，其实就是各兵种间出现互相克制和新的战争战术出现的结果。这种结果历史上世界各地战争频发地区，都是有这样现象的。罗马人的大盾加短剑的中装步兵，在欧洲逐渐盛行重装骑兵后，就几乎消失了。这里是有一定的客观道理存在的。首先，罗马人的盾牌太大，一旦敌人骑兵冲击进入密集的罗马大盾军团中，罗马士兵无法在密集的人群中举起大盾牌防御自己上方敌人从马上劈下的刀剑。所以当欧洲骑兵大量出现后，以这种全军团都拿大盾牌排密集军阵作战的步兵，就演变成为前牌有大盾牌，而后面各排中的战士只拿中小盾牌了。再说罗马短剑。这种作战使用短剑的战术打法，是建立在有大盾牌基础上的。有大盾牌的时候，战士前部防御面几乎全部被大盾防住了，所以只要躲过敌人步兵武器第一下打击，战士就可以手持盾牌上前一二步贴身到敌人近身，然后发挥手中短剑近距离的格斗优势进行刺杀敌人。而由于大盾不适合对骑兵进行防御，骑兵在马上挥刀挥剑，是由上砍下来的。密集阵型里根本很难把大盾牌高举上自己头上进行对骑兵砍杀的防御，所以这时中小盾牌，就替代的笨重且面积过大的大盾牌。而如果使用中小盾牌，那对自己正面的防御就不如以前的大盾牌，敌人步兵如果武器比自己的长，敌人先出手打击，拿着中小盾牌的战士就吃亏，所以开始用中小盾牌后，欧洲几乎就没有直接拿罗马短剑作战的这种作战模式了。
     骑兵比步兵在平坦地形作战机动性优越，这点是无庸质疑的。有战场上机动性上的优势，就可以针对敌人进行战场上的快速机动集结或快速对敌人的虚弱部位进行打击。这些就是骑兵在大战场上，绝对优于步兵的地方。这还不包括，进行战略战术上的长途奔袭敌人后方、大迂回包抄敌人、高速移动连续各各击破敌人还没有回师的几路大军等等战术。在有古代要拥有大量的骑兵，就需要拥有大量的战马。而战马不是想养或想大量拥有就可拥有的。大量饲养战马，就要有草场或大量的人力财力去弄来的草料。另外还有马种上的问题，不是所有的“马”，都是合适当战马的。马种上的差别，是能决定骑兵的作战威力的。因此武装步兵同武装骑兵绝对是二个天上地下的模式。这也决定了，骑兵在古代战争中的地位、价值和作用，绝对是高于步兵的。
     你说什么步兵密集作战方式，从来没有被骑兵淘汰过。这里我看你就是在耍嘴皮子。我说的是罗马大盾牌+短剑作战的步兵密集方阵被淘汰，而却说所有的步兵密集方阵，这里:L .......
         罗马人真的象你所说的那样重视骑兵吗？那罗马人历史上真正的武装出过多少骑兵军团？是几十万？十几万？还是几万？或只有2-3万？另外东罗马帝国是什么时候灭亡的，我们这里在讨论说的“罗马”（这里我们在讨论西罗马灭亡前这段时间里的罗马）离东罗马灭亡之日，是不是过于长了点？！
        “罗马与帕提亚的历次战争,重骑兵那么牛怎么不把罗马踏掉啊???”这里只能说帕提亚骑兵是废物或帕提亚骑兵人数太少或帕提亚骑兵对罗马人的打法有问题或帕提亚骑兵的将领是白痴.......。历史上发生过的事情，是没有绝对的，这上只因该说的是大多数情况下会发生的结果。
       欧洲古代的什么什么人的太多，我个人一直将凯尔特人、歌特人、日尔曼人.......搞混搞乱，所以不好意思让你见笑了。但是罗马人最终为欧洲蛮族的重装骑兵所败是绝对没有错的。
       另外，古代对于重装骑兵这一说法，也是有时间和空间上的区别的。亚历山大的重装骑兵如果拿去比较中世纪的铁罐头，那相对与铁罐头亚历山大的重装骑兵，就不能算得上是真正的“重装”。但是这亚历山大的重装骑兵，在他那个年代的世界骑兵中却又绝对能被叫做重装骑兵。所以你也不要来我这里叫嚷什么“你知道十字军骑士穿啥吗??”这类的愚蠢话。
       你和我的讨论，会给你长很多见识的，这点我来帮你肯定。

]]

辅助军团骑兵

当然咯,
某人认为骑兵决定一切那就决定一切
某人说罗马人的盾牌举不过脑袋那就举不过脑袋.
某人说罗马辅助军里没有矛兵弓兵和骑兵,那就没有咯(那还有啥啊??)
是啊,三十万骑兵,都把自己公主送给匈奴人骑了,可怜汉朝那么多皇帝休养生息的功劳啊,全都被人遗忘了.


也真可怜了法国骑兵了,两次败于连盾牌都没有的对手.

原帖由 铁将军 于 2006-11-30 20:10 发表
当然咯,
某人认为骑兵决定一切那就决定一切
某人说罗马人的盾牌举不过脑袋那就举不过脑袋.
某人说罗马辅助军里没有矛兵弓兵和骑兵,那就没有咯(那还有啥啊??)
是啊,三十万骑兵,都把自己公主送给匈奴人骑了,可 ...

       我没有说过古代战争，是唯有骑兵才能决定一切战争的胜负的。但是往往和通常的古代战争中，却是骑兵在战争中起关键性的作用的。
     当然，罗马人盾牌是能举上头顶，罗马的乌龟阵就是最好的例子，但是罗马人能用乌龟阵，对付大量的敌人骑兵的突击和冲击吗？！
     “罗马辅助军”中的矛兵弓兵和骑兵，在头顶着“辅助”二字后，你能指望它们对付敌人的主力“骑兵军团”吗？我想如果阿提拉的骑兵军团也叫“辅助骑兵“的话，兴许罗马的辅助军能战胜阿提拉的“辅助骑兵”;P ;P :P 。
      汉帝国把匈奴赶出了亚洲，而匈奴人又驱赶着欧洲蛮族，干掉了曾经天下无敌的罗马帝国。这里一个在中国前面的失败者，到了欧洲摇身一变成了欧洲真正的无敌民族。而更可笑的是，某人到今天还在为罗马这样的毫无战斗力的覆灭帝国死撑面子;P ;P :P

又没话说了??又玩起了你那拙劣的语言游戏来了????胡人和匈奴的关系到现在都没人说的清楚,当然你是最喜欢吹的,那么麻烦你继续吹吧.一次次地看着你编一大堆东西来掩盖你可怜的历史和冷兵器常识以及混乱的逻辑,时间久了还真没意思.

只可惜你每次都拿不出本事来,否则我每次还能玩的尽兴点.

当年的匈奴人活了几百都没死,真够NB的.另外步行横越俄罗斯需要几百年么???那么加太基人环绕非洲岂不是要这两年才回来???

真可惜匈奴人对西罗马东罗马都没有取得胜利就消失了,连半个衰亡的罗马都打不过.至于哥特人如果能够顺利进入罗马境内的,抱歉我不是历史老师,自己去查书去.就是是人家硬闯进去的还是罗马人放进去的自己看,关于西罗马的灭亡,无数历史学家的内耗结论你都可以无视,当然咯,你可能根本就不知道,我怎么能指望一个认为十字军是穿着板甲进攻耶路撒冷的人知道那些事情呢???

原来说"辅助军"人家就不能做主力了,真可怜扎马战役里那些死去的加太基人

作为某人精神安慰的大秦大汉,亡于农民起义军之手,何其的威风啊,可笑的是某人要为其辩护,却连人家的长矛究竟有几米长都搞不清楚.
你喜欢拿东西罗马说事我就那秦末汉末说事,大家公平吗.

等啥时候你满脑子没有900米弩,单兵种军团了,啥时候再继续讨论.

Be strong in your ignorance
Foolish are those who fear nothing, yet claim to know everything