超级军网个人观点：小步快跑，期望能推出带有隐形特征的3.5代双 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 09:37:11
个人观点：小步快跑，期望能推出带有隐形特征的3.5代双发歼10！
论坛上讨论双发歼十的帖子非常多，也有人说有这个方案。按照国内通常的惯例，披露某个消息，要么已经是过去很长时间的事情，要么已经是下马的方案。从这个角度来看，双发歼10恐怕不大乐观能看到。鄙人在此谈的，只是一些个人观点和期望。
一、首先看为什么要希望推出双发歼10，主要有两点：1、弥补与主要作战对象之间的差距；2、为航母作准备。
美国已经在关岛部署了F-22，很快会在日本、韩国部署。战斗机的代差有时会成为战斗的绝对胜负因素，所以我们必须尽快弥补这个差距。另外，航母的发展要求有舰载机，虽然可以卖SU-33或者改动歼10本身，但效果都不会很好，SU-33本身已经难以满足对抗F-22、F-35、F/A-18E/F等战机，等我们形成战斗力的时候，差距会更大；另外，SU-33本身不是我们自己的，设计上不知根知底，改动提高空间不大。歼10本身改动虽然可以满足一定的要求，但歼10本身不大的载弹量，在改舰载机后，额外的结构重量增加，会大大减小歼10的本身载弹量和航程，进一步影响战斗力，使得整个航母的打击范围大大受限。
如果是双发歼10的话，相当于部分新研制，可以应用一些我们自己的最新隐形和气动技术，从而推出一个类似F/A-18E/F这样的战机，但应该能比F/A-18E/F战斗力要强，达到3.5代。这样，一方面解决与F-22的战斗力问题，从而依托国土与F-22对抗；另一方面，增大的机体和载油、载弹量，可以满足舰载机的要求，为航母发展作准备；同时，由于是自己的东西，知根知底，改进余地更大。
二、接下来看研制双发歼10的技术难度：鄙人接合自己有限的飞机设计知识来谈谈，不对请拍砖
以前的许多帖子在说，单发改双发相当于设计一架新飞机，这个说法也对也不对。对在这样的改动确实要经过飞机研制的全过程，不对的地方是，这样的改动要比完全研制一架新飞机的时间要短，需要解决的问题要少得多。
事实上，飞机设计是一个不断的迭代逼近过程。完全设计一架飞机，其边界条件相当宽，所以要求更长的时间来修正模型，作试验，确定边界，最后收敛。改进一架飞机的话，边界条件虽然还会变，但变动要少得多，相应的，需要的试验和修正模型，时间也要少的多。
具体而言，飞机设计比较耗费时间的相当一部分是气动和操控（本人在这方面不是很有把握）。关于气动，完全新的气动外形需要更多的理论计算和试验，而改动已有外形需要的计算和试验工作量就要少得多。关于操纵控制，现在的战斗机都是非静稳定设计，需要依靠操控系统来确保飞机的飞行。很显然，完全的新飞机，由于其气动外形的变化，操控系统的许多东西要从头开始，而在一个已有的系统上进行改进，其工作量要少许多。
至于结构设计方面，完全的新飞机和在一个已有飞机的基础上进行改动，其工作量差别也是相当大的。
所以，如果真的是歼10改双发，气动外形基本不变或少量改变，增加一些隐形设计，其速度应该是相当快的。
三、国外的单双发飞机和小步快跑例子：
其实，推双发歼10这个思路也并不奇怪，法国有幻影4000，只是市场和作战要求似乎不认帐，从而没有投产。而关于小步快跑的发展思路，在F/A-18E/F也得到了体现。其实，从F/A-18E/F的产量来看，大概在500架左右，美国尚且推出F/A-18E/F这样的机型，我们也没有其他理由不这样来推。事实上，F/A-18E/F这样的飞机，即使在F-35服役后，也还可以起作用，譬如用作电子战飞机，用作专门的攻击机等。
我们推出3.5双发代隐形歼10的话，即能快速弥补战斗力差距，能够为4代机赢得发展时间，同时验证一些四代机技术，减少4代机研制风险，还可以为航母发展打好基础。在将来，也还能够通过持续改进，与新飞机形成搭配，满足相当长一段时间的作战要求。
总之，个人观点，希望我们小步快跑，推出3.5代双发隐形歼10。飞机名称吗，可以换一换以示不同。个人观点：小步快跑，期望能推出带有隐形特征的3.5代双发歼10！
论坛上讨论双发歼十的帖子非常多，也有人说有这个方案。按照国内通常的惯例，披露某个消息，要么已经是过去很长时间的事情，要么已经是下马的方案。从这个角度来看，双发歼10恐怕不大乐观能看到。鄙人在此谈的，只是一些个人观点和期望。
一、首先看为什么要希望推出双发歼10，主要有两点：1、弥补与主要作战对象之间的差距；2、为航母作准备。
美国已经在关岛部署了F-22，很快会在日本、韩国部署。战斗机的代差有时会成为战斗的绝对胜负因素，所以我们必须尽快弥补这个差距。另外，航母的发展要求有舰载机，虽然可以卖SU-33或者改动歼10本身，但效果都不会很好，SU-33本身已经难以满足对抗F-22、F-35、F/A-18E/F等战机，等我们形成战斗力的时候，差距会更大；另外，SU-33本身不是我们自己的，设计上不知根知底，改动提高空间不大。歼10本身改动虽然可以满足一定的要求，但歼10本身不大的载弹量，在改舰载机后，额外的结构重量增加，会大大减小歼10的本身载弹量和航程，进一步影响战斗力，使得整个航母的打击范围大大受限。
如果是双发歼10的话，相当于部分新研制，可以应用一些我们自己的最新隐形和气动技术，从而推出一个类似F/A-18E/F这样的战机，但应该能比F/A-18E/F战斗力要强，达到3.5代。这样，一方面解决与F-22的战斗力问题，从而依托国土与F-22对抗；另一方面，增大的机体和载油、载弹量，可以满足舰载机的要求，为航母发展作准备；同时，由于是自己的东西，知根知底，改进余地更大。
二、接下来看研制双发歼10的技术难度：鄙人接合自己有限的飞机设计知识来谈谈，不对请拍砖
以前的许多帖子在说，单发改双发相当于设计一架新飞机，这个说法也对也不对。对在这样的改动确实要经过飞机研制的全过程，不对的地方是，这样的改动要比完全研制一架新飞机的时间要短，需要解决的问题要少得多。
事实上，飞机设计是一个不断的迭代逼近过程。完全设计一架飞机，其边界条件相当宽，所以要求更长的时间来修正模型，作试验，确定边界，最后收敛。改进一架飞机的话，边界条件虽然还会变，但变动要少得多，相应的，需要的试验和修正模型，时间也要少的多。
具体而言，飞机设计比较耗费时间的相当一部分是气动和操控（本人在这方面不是很有把握）。关于气动，完全新的气动外形需要更多的理论计算和试验，而改动已有外形需要的计算和试验工作量就要少得多。关于操纵控制，现在的战斗机都是非静稳定设计，需要依靠操控系统来确保飞机的飞行。很显然，完全的新飞机，由于其气动外形的变化，操控系统的许多东西要从头开始，而在一个已有的系统上进行改进，其工作量要少许多。
至于结构设计方面，完全的新飞机和在一个已有飞机的基础上进行改动，其工作量差别也是相当大的。
所以，如果真的是歼10改双发，气动外形基本不变或少量改变，增加一些隐形设计，其速度应该是相当快的。
三、国外的单双发飞机和小步快跑例子：
其实，推双发歼10这个思路也并不奇怪，法国有幻影4000，只是市场和作战要求似乎不认帐，从而没有投产。而关于小步快跑的发展思路，在F/A-18E/F也得到了体现。其实，从F/A-18E/F的产量来看，大概在500架左右，美国尚且推出F/A-18E/F这样的机型，我们也没有其他理由不这样来推。事实上，F/A-18E/F这样的飞机，即使在F-35服役后，也还可以起作用，譬如用作电子战飞机，用作专门的攻击机等。
我们推出3.5双发代隐形歼10的话，即能快速弥补战斗力差距，能够为4代机赢得发展时间，同时验证一些四代机技术，减少4代机研制风险，还可以为航母发展打好基础。在将来，也还能够通过持续改进，与新飞机形成搭配，满足相当长一段时间的作战要求。
总之，个人观点，希望我们小步快跑，推出3.5代双发隐形歼10。飞机名称吗，可以换一换以示不同。
论坛上讨论双发歼十的帖子非常多，也有人说有这个方案。按照国内通常的惯例，披露某个消息，要么已经是过去很长时间的事情，要么已经是下马的方案。从这个角度来看，双发歼10恐怕不大乐观能看到。鄙人在此谈的，只是一些个人观点和期望。
一、首先看为什么要希望推出双发歼10，主要有两点：1、弥补与主要作战对象之间的差距；2、为航母作准备。
美国已经在关岛部署了F-22，很快会在日本、韩国部署。战斗机的代差有时会成为战斗的绝对胜负因素，所以我们必须尽快弥补这个差距。另外，航母的发展要求有舰载机，虽然可以卖SU-33或者改动歼10本身，但效果都不会很好，SU-33本身已经难以满足对抗F-22、F-35、F/A-18E/F等战机，等我们形成战斗力的时候，差距会更大；另外，SU-33本身不是我们自己的，设计上不知根知底，改动提高空间不大。歼10本身改动虽然可以满足一定的要求，但歼10本身不大的载弹量，在改舰载机后，额外的结构重量增加，会大大减小歼10的本身载弹量和航程，进一步影响战斗力，使得整个航母的打击范围大大受限。
如果是双发歼10的话，相当于部分新研制，可以应用一些我们自己的最新隐形和气动技术，从而推出一个类似F/A-18E/F这样的战机，但应该能比F/A-18E/F战斗力要强，达到3.5代。这样，一方面解决与F-22的战斗力问题，从而依托国土与F-22对抗；另一方面，增大的机体和载油、载弹量，可以满足舰载机的要求，为航母发展作准备；同时，由于是自己的东西，知根知底，改进余地更大。
二、接下来看研制双发歼10的技术难度：鄙人接合自己有限的飞机设计知识来谈谈，不对请拍砖
以前的许多帖子在说，单发改双发相当于设计一架新飞机，这个说法也对也不对。对在这样的改动确实要经过飞机研制的全过程，不对的地方是，这样的改动要比完全研制一架新飞机的时间要短，需要解决的问题要少得多。
事实上，飞机设计是一个不断的迭代逼近过程。完全设计一架飞机，其边界条件相当宽，所以要求更长的时间来修正模型，作试验，确定边界，最后收敛。改进一架飞机的话，边界条件虽然还会变，但变动要少得多，相应的，需要的试验和修正模型，时间也要少的多。
具体而言，飞机设计比较耗费时间的相当一部分是气动和操控（本人在这方面不是很有把握）。关于气动，完全新的气动外形需要更多的理论计算和试验，而改动已有外形需要的计算和试验工作量就要少得多。关于操纵控制，现在的战斗机都是非静稳定设计，需要依靠操控系统来确保飞机的飞行。很显然，完全的新飞机，由于其气动外形的变化，操控系统的许多东西要从头开始，而在一个已有的系统上进行改进，其工作量要少许多。
至于结构设计方面，完全的新飞机和在一个已有飞机的基础上进行改动，其工作量差别也是相当大的。
所以，如果真的是歼10改双发，气动外形基本不变或少量改变，增加一些隐形设计，其速度应该是相当快的。
三、国外的单双发飞机和小步快跑例子：
其实，推双发歼10这个思路也并不奇怪，法国有幻影4000，只是市场和作战要求似乎不认帐，从而没有投产。而关于小步快跑的发展思路，在F/A-18E/F也得到了体现。其实，从F/A-18E/F的产量来看，大概在500架左右，美国尚且推出F/A-18E/F这样的机型，我们也没有其他理由不这样来推。事实上，F/A-18E/F这样的飞机，即使在F-35服役后，也还可以起作用，譬如用作电子战飞机，用作专门的攻击机等。
我们推出3.5双发代隐形歼10的话，即能快速弥补战斗力差距，能够为4代机赢得发展时间，同时验证一些四代机技术，减少4代机研制风险，还可以为航母发展打好基础。在将来，也还能够通过持续改进，与新飞机形成搭配，满足相当长一段时间的作战要求。
总之，个人观点，希望我们小步快跑，推出3.5代双发隐形歼10。飞机名称吗，可以换一换以示不同。个人观点：小步快跑，期望能推出带有隐形特征的3.5代双发歼10！
论坛上讨论双发歼十的帖子非常多，也有人说有这个方案。按照国内通常的惯例，披露某个消息，要么已经是过去很长时间的事情，要么已经是下马的方案。从这个角度来看，双发歼10恐怕不大乐观能看到。鄙人在此谈的，只是一些个人观点和期望。
一、首先看为什么要希望推出双发歼10，主要有两点：1、弥补与主要作战对象之间的差距；2、为航母作准备。
美国已经在关岛部署了F-22，很快会在日本、韩国部署。战斗机的代差有时会成为战斗的绝对胜负因素，所以我们必须尽快弥补这个差距。另外，航母的发展要求有舰载机，虽然可以卖SU-33或者改动歼10本身，但效果都不会很好，SU-33本身已经难以满足对抗F-22、F-35、F/A-18E/F等战机，等我们形成战斗力的时候，差距会更大；另外，SU-33本身不是我们自己的，设计上不知根知底，改动提高空间不大。歼10本身改动虽然可以满足一定的要求，但歼10本身不大的载弹量，在改舰载机后，额外的结构重量增加，会大大减小歼10的本身载弹量和航程，进一步影响战斗力，使得整个航母的打击范围大大受限。
如果是双发歼10的话，相当于部分新研制，可以应用一些我们自己的最新隐形和气动技术，从而推出一个类似F/A-18E/F这样的战机，但应该能比F/A-18E/F战斗力要强，达到3.5代。这样，一方面解决与F-22的战斗力问题，从而依托国土与F-22对抗；另一方面，增大的机体和载油、载弹量，可以满足舰载机的要求，为航母发展作准备；同时，由于是自己的东西，知根知底，改进余地更大。
二、接下来看研制双发歼10的技术难度：鄙人接合自己有限的飞机设计知识来谈谈，不对请拍砖
以前的许多帖子在说，单发改双发相当于设计一架新飞机，这个说法也对也不对。对在这样的改动确实要经过飞机研制的全过程，不对的地方是，这样的改动要比完全研制一架新飞机的时间要短，需要解决的问题要少得多。
事实上，飞机设计是一个不断的迭代逼近过程。完全设计一架飞机，其边界条件相当宽，所以要求更长的时间来修正模型，作试验，确定边界，最后收敛。改进一架飞机的话，边界条件虽然还会变，但变动要少得多，相应的，需要的试验和修正模型，时间也要少的多。
具体而言，飞机设计比较耗费时间的相当一部分是气动和操控（本人在这方面不是很有把握）。关于气动，完全新的气动外形需要更多的理论计算和试验，而改动已有外形需要的计算和试验工作量就要少得多。关于操纵控制，现在的战斗机都是非静稳定设计，需要依靠操控系统来确保飞机的飞行。很显然，完全的新飞机，由于其气动外形的变化，操控系统的许多东西要从头开始，而在一个已有的系统上进行改进，其工作量要少许多。
至于结构设计方面，完全的新飞机和在一个已有飞机的基础上进行改动，其工作量差别也是相当大的。
所以，如果真的是歼10改双发，气动外形基本不变或少量改变，增加一些隐形设计，其速度应该是相当快的。
三、国外的单双发飞机和小步快跑例子：
其实，推双发歼10这个思路也并不奇怪，法国有幻影4000，只是市场和作战要求似乎不认帐，从而没有投产。而关于小步快跑的发展思路，在F/A-18E/F也得到了体现。其实，从F/A-18E/F的产量来看，大概在500架左右，美国尚且推出F/A-18E/F这样的机型，我们也没有其他理由不这样来推。事实上，F/A-18E/F这样的飞机，即使在F-35服役后，也还可以起作用，譬如用作电子战飞机，用作专门的攻击机等。
我们推出3.5双发代隐形歼10的话，即能快速弥补战斗力差距，能够为4代机赢得发展时间，同时验证一些四代机技术，减少4代机研制风险，还可以为航母发展打好基础。在将来，也还能够通过持续改进，与新飞机形成搭配，满足相当长一段时间的作战要求。
总之，个人观点，希望我们小步快跑，推出3.5代双发隐形歼10。飞机名称吗，可以换一换以示不同。
单发改双发就不要提了
一句话:工程上就没这么干的!
一句话:工程上就没这么干的!
pu老大已经说了,如果新研的,没有一代的代差,就没有研制的必要.
那幻影4000与幻影2000的关系呢？
事实上，双发并不是单发简单的改动，而是需要根据实际情况进行相应的设计，只不过工作量比完全的新设计要少很多而已。
给一个关于幻影4000的研制的一下情况：
“1975年底，达索-布雷盖公司提出了2个全新的采用SNECMA M-53发动机的方案，项目名称为“苍鹰”(goshawks projects)。两个方案中一为单发，即后来的幻影2000；另一个方案为双发，即幻影4000。两种方案采用基本相同的气动外形和内部结构，并重新回到了幻影III后一度中断的三角翼道路上来。它与幻影III最本质的差异在于引入了电传飞控系统。
说到幻影4000就不得不提到航空界传奇人物——马塞尔·达索。马塞尔·达索原名马塞尔·布洛契，1912年进入高等航空制造工程学院就读，与他同班的同学中就有前苏联著名航空设计师，米格设计局创始人之一的格列维奇。1914年，马塞尔·布洛契进入法曼公司负责飞行测试工作。随后他创立了以他自己的名字命名的航空公司，在两次世界大战期间成功研制了多种军用飞机。二战期间，马塞尔·布洛契因为拒绝与德国人合作而被关进集中营，险些命丧于此。1947年，马塞尔·布洛契改名为马塞尔·达索，并创立达索·布雷盖公司，从此成为法国航空工业的旗手。
马塞尔·达索始终将双发重型战斗机视为一个挑战和机遇的混合物。首先，20吨级的重型制空战斗机的市场确实存在，其他国家已经在这方面做出了成果，像F-14、F-15和狂风。一些国家，尤其是中东国家对这一级别的战斗机有着很大的兴趣。特别是以色列在1974年引进了美制F-15战斗机以替换过时的幻影II战斗机后，沙特阿拉伯也希望有新的战机可以替换他们老旧的闪电式战斗机，并与以色列的F-15对抗。如果达索公司能凭借双发重型战斗机进入国际市场，将打破美、俄(当时的苏联)对这个市场的垄断，其意义非凡。同时，如果出口成功，海外用户也可以获得一种可能性，一种不依赖美国或苏联的可能性，这已经超越了防务产品出口的范畴，有可能影响到一个国家的外交政策。其次，由于幻影4000实际上和幻影2000用的是一个平台，许多系统都是通用的，这可以大大降低成本和研制风险；最后，达索公司对法国空军的采购抱有希望，毕竟幻影4000和幻影2000有着很多的相同之处，尤其是都采用同一种发动机——M-53。用幻影4000代替幻影IV担当法国核威胁力量的可能性也是存在的。因为双发的幻影4000具备超过8吨的载弹量和很大的作战半径。
马塞尔·达索亲自将这两个方案提交给法国总统。他的建议非常简单：法国政府为幻影2000的研制提供经费；达索-布雷盖公司负责全部幻影4000的开发。达索-布雷盖公司将动用自身资产研制一架原型机，这架原型机将承担起技术验证的任务。1975年9月，马塞尔·达索宣布达索公司将自行开发一种三角翼、双发战斗机，作为幻影2000的放大版本。最初的名称是“超级幻影三角”(Super Mirage Delta)，随后被命名为超级幻影4000(Super Mirage 4000)，它的主要设计目标是中距拦截和超低空突防。原型机No.01/F-ZWRM在1977年12月完成。马塞尔·布雷盖在他的1978年版的自转中写道：“幻影4000实际上与幻影2000相差无几，本质上属于同一个项目。但因为它采用了双发布局，这意味着它拥有更大的有效载荷和更远的航程。它将成为美国人的F-15和F-18的有力竞争者，后两者同样也是双发制空战斗机。
但是，在80年代初期，幻影4000被法国空军采用的可能性已经消失了。甚至于原本幻影4000有可能获得的定单——取代幻影IV成为法国核威慑力量的代表——也被幻影2000N夺走了。法国空军抛弃幻影4000的理由没有一个官方的说法，据防务专家推测，幻影4000在性能的优势是勿庸置疑的，但它的采购单价太高，而法国空军同时认为，幻影2000战斗机对于制空作战已经够用了。与此同时，法国政府已经将注意力转向了欧洲战斗机，以及随后独立研制阵风战斗机。”
事实上，双发并不是单发简单的改动，而是需要根据实际情况进行相应的设计，只不过工作量比完全的新设计要少很多而已。
给一个关于幻影4000的研制的一下情况：
“1975年底，达索-布雷盖公司提出了2个全新的采用SNECMA M-53发动机的方案，项目名称为“苍鹰”(goshawks projects)。两个方案中一为单发，即后来的幻影2000；另一个方案为双发，即幻影4000。两种方案采用基本相同的气动外形和内部结构，并重新回到了幻影III后一度中断的三角翼道路上来。它与幻影III最本质的差异在于引入了电传飞控系统。
说到幻影4000就不得不提到航空界传奇人物——马塞尔·达索。马塞尔·达索原名马塞尔·布洛契，1912年进入高等航空制造工程学院就读，与他同班的同学中就有前苏联著名航空设计师，米格设计局创始人之一的格列维奇。1914年，马塞尔·布洛契进入法曼公司负责飞行测试工作。随后他创立了以他自己的名字命名的航空公司，在两次世界大战期间成功研制了多种军用飞机。二战期间，马塞尔·布洛契因为拒绝与德国人合作而被关进集中营，险些命丧于此。1947年，马塞尔·布洛契改名为马塞尔·达索，并创立达索·布雷盖公司，从此成为法国航空工业的旗手。
马塞尔·达索始终将双发重型战斗机视为一个挑战和机遇的混合物。首先，20吨级的重型制空战斗机的市场确实存在，其他国家已经在这方面做出了成果，像F-14、F-15和狂风。一些国家，尤其是中东国家对这一级别的战斗机有着很大的兴趣。特别是以色列在1974年引进了美制F-15战斗机以替换过时的幻影II战斗机后，沙特阿拉伯也希望有新的战机可以替换他们老旧的闪电式战斗机，并与以色列的F-15对抗。如果达索公司能凭借双发重型战斗机进入国际市场，将打破美、俄(当时的苏联)对这个市场的垄断，其意义非凡。同时，如果出口成功，海外用户也可以获得一种可能性，一种不依赖美国或苏联的可能性，这已经超越了防务产品出口的范畴，有可能影响到一个国家的外交政策。其次，由于幻影4000实际上和幻影2000用的是一个平台，许多系统都是通用的，这可以大大降低成本和研制风险；最后，达索公司对法国空军的采购抱有希望，毕竟幻影4000和幻影2000有着很多的相同之处，尤其是都采用同一种发动机——M-53。用幻影4000代替幻影IV担当法国核威胁力量的可能性也是存在的。因为双发的幻影4000具备超过8吨的载弹量和很大的作战半径。
马塞尔·达索亲自将这两个方案提交给法国总统。他的建议非常简单：法国政府为幻影2000的研制提供经费；达索-布雷盖公司负责全部幻影4000的开发。达索-布雷盖公司将动用自身资产研制一架原型机，这架原型机将承担起技术验证的任务。1975年9月，马塞尔·达索宣布达索公司将自行开发一种三角翼、双发战斗机，作为幻影2000的放大版本。最初的名称是“超级幻影三角”(Super Mirage Delta)，随后被命名为超级幻影4000(Super Mirage 4000)，它的主要设计目标是中距拦截和超低空突防。原型机No.01/F-ZWRM在1977年12月完成。马塞尔·布雷盖在他的1978年版的自转中写道：“幻影4000实际上与幻影2000相差无几，本质上属于同一个项目。但因为它采用了双发布局，这意味着它拥有更大的有效载荷和更远的航程。它将成为美国人的F-15和F-18的有力竞争者，后两者同样也是双发制空战斗机。
但是，在80年代初期，幻影4000被法国空军采用的可能性已经消失了。甚至于原本幻影4000有可能获得的定单——取代幻影IV成为法国核威慑力量的代表——也被幻影2000N夺走了。法国空军抛弃幻影4000的理由没有一个官方的说法，据防务专家推测，幻影4000在性能的优势是勿庸置疑的，但它的采购单价太高，而法国空军同时认为，幻影2000战斗机对于制空作战已经够用了。与此同时，法国政府已经将注意力转向了欧洲战斗机，以及随后独立研制阵风战斗机。”
改双发?用什么发动机,两台太行,还是两台泰山?~~~
WS-10A
同学
4000比2000可是领先了半代啊 不是改进
简单地说4000是新研的 要改10的话 也要新研
10 仅仅是三代 要跑不要走 去改它做什么! 即使在10的基础上新研 也完全没必要!
4000比2000可是领先了半代啊 不是改进
简单地说4000是新研的 要改10的话 也要新研
10 仅仅是三代 要跑不要走 去改它做什么! 即使在10的基础上新研 也完全没必要!
3.5代的代差，航程、载弹量都很关键。正如我们为什么引进SU-27系列而不是米格。现在主要要看SU-27系列能否满足我们四代机出来前的战斗力差距，同时看是否有为航母配套的机型。
采用小步快跑的方式，尽快弥补战斗力差距，为四代机发展获得时间，同时降低四代机研制风险，为航母发展打基础，还是很不错的一个发展思路。
采用小步快跑的方式，尽快弥补战斗力差距，为四代机发展获得时间，同时降低四代机研制风险，为航母发展打基础，还是很不错的一个发展思路。
其实，对比F/A－18E/F的发展思路，研制一个3.5代飞机还是很应该的。
如果按照说这没有必要的话，美国就不会发展F/A-18E/F了，直接生产一些F/A-18C/D。但事实上，F/A－18E/F订货量达到490架，已经生产了275架，现在还在以每年42架的速度生产。随着F-35服役的推迟，F/A-18E/F的产量还有可能增加。
从上述意义上来将，F/A-18E/F发展，值得我们深思。
如果按照说这没有必要的话，美国就不会发展F/A-18E/F了，直接生产一些F/A-18C/D。但事实上，F/A－18E/F订货量达到490架，已经生产了275架，现在还在以每年42架的速度生产。随着F-35服役的推迟，F/A-18E/F的产量还有可能增加。
从上述意义上来将，F/A-18E/F发展，值得我们深思。
给大家一个参考资料：《2006年4月22日F/A-22和F/A-18E/F研制项目的经验教训》，就知道全新研制和改进的区别。
在这篇文章里，关于F-22的和F/A-18E/F研制时的一些对比，可以看出，显然F/A-18E/F从时间、进度、风险、费用都要比F-22好一些。当然，F-22的技术跨度大，F/A-18E/F技术跨度小，但F/A-18E/F还是满足了美国海军在今后相当长时间的要求，并且订购量达到了490架，交付了275架，年产量在42架，随着F-35服役的推迟，可能还会增加产量。F/A-18/E/F最终会可能最终会使用到2030年。
所以，小步快跑还是值得思考的。
《2006年4月22日F/A-22和F/A-18E/F研制项目的经验教训》研究报告是美国兰德公司空军项目部根据美国空军的合同要求而于2005年完成的。
美空军要求该报告通过研究F/A-22和F/A-18E/F战斗机研制项目在成本和进度方面的历史信息，总结出有利用于今后采购工作的经验教训。这些经验教训可由美国空军和其它军种利用于改进诸如联合攻击战斗机(JSF)、无人机和导弹项目的采购。
本报告是兰德公司空军项目部的《未来军用飞机的成本：历史成本估算关系和降低成本倡议》系列报告中的一个。系列报告中的其它报告还包括《采购改革产生的成本节约估计综述》、《军用机体结构采购成本：精益制造的作用》、《军用机体结构成本：先进材料和制造工艺的影响》、《军用喷气发动机采购：技术基础和成本估算方法论》、《飞机与制导武器：试验与评估的趋势和成本》和《软件成本估算与定量的方法、问题和指导原则》等。系列报告项目的目的是改进用于估算未来武器系统成本的工具，集中研究了近来技术、管理和政府政策等方面的变化是如何影响武器系统成本的。
本报告总共100页，共分五章：第一章，介绍；第二章，采购战略和工业基础问题；第三章，成本和进度增加的潜在影响因素；第四章，成本绩效数据的使用；第五章，结论和获得的教训。本报告的主要参考资料包括"选择采购报告"、"合同成本数据报告"和"合同商业绩报告"等各种成本和进度报告。
一、概况
上世纪80年代末，美国空军开始研制F/A-22超声速隐身战斗机，美国海军则开始研制F/A-18E/F舰载多用途战斗机。F/A-22项目2005年4月被批准进入全速生产阶段，计划2005年12月形成初始作战能力；F/A-18E/F项目则处于全速生产阶段而且该机参加了伊拉克战争。
F/A-22项目的设计阶段中要求所有的主要飞机部分(包括机体结构、航电系统和推进系统)都要有发展和提高。机体结构方面需要采取隐身设计并大量采用先进材料(如复合材料和钛合金)；航电系统要求进行信息综合显示；发动机则要求有大推重比以使飞机实现超声速巡航。截止2002年9月，该项目的机体结构部分超支幅度最大，达到42%；航电系统部分超支25%；推进系统部分仅超支3%左右。
F/A-18E/F则作为已有的F/A-18C/D的改进型来研制，要求增加飞机的航程、载重和生存力。与C/D型相比，F/A-18E/F机长增加1.28米，机翼面积增加25%，载油量增加33%。机体结构设计进行了大改，引入了有限的隐身技术。航电系统是在C/D型的航电系统基础上改进而得。发动机为通用电气公司为该机研制的F414涡扇发动机，该发动机是在已有的F404发动机的基础上发展的。F/A-18E/F项目的一些方面也出现了超支，如机体结构方面超支12%，但其它方面的成本降低平衡了这些超支，如系统工程和项目管理、系统试验和评估以及支援方面。
F/A-22项目的研制成本超出原计划76亿美元，研制进度比原计划延期52个月，引起美国国防部和国会的极大关注，这部分造成了该机的采购数量被大幅度削减。而F/A-18E/F研制项目则基本满足了成本和进度要求。
美国空军希望兰德公司通过本报告的研究，弄清楚F/A-22项目成本超支和进度拖期的根本原因，以及促使F/A-18E/F项目成本和进度达到要求的因素。本报告研究的时间段从两个项目一开始到工程与制造开发(EMD)阶段，其间包括演示与验证阶段。
二、两个项目中的主要影响因素和不同点
F/A-22项目和F/A-18E/F项目中采取了不同的途径来选取合同商，研制过程中遇到了各种技术挑战，在EMD阶段采取了不同的方式监督合同绩效数据。多种因素在两个研制项目中对成本和进度产生了影响，这些影响因素主要包括：
·每个项目采取了不同的招标方式，在研制阶段中则采取了不同的方式来在合同商之间分配工作。由于考虑到专业技术的必要混合及其它工业基础问题，F/A-22项目在三个合同商小组成员间平均地分配了工作。这种安排导致在项目的EMD阶段人为地分配工作，这可能是造成出现成本和进度问题的原因之一。其它业务基础考虑，如1991年EMD阶段项目管理和设计监督责任从加州的伯班克工厂移交给佐治亚州的玛丽埃塔工厂的举动以及项目团队结构等，可能造成项目的不稳定性并最终导致成本和进度出现问题。玛丽埃塔工厂缺乏先进战斗机的设计经验和基础，而伯班克工厂的大部分工程和管理人员都不愿去玛丽埃塔工厂，导致该项目失去了大部分的核心设计和管理力量；当时作出这一搬迁决策的初衷是削减成本。
相比之下，F/A-18E/F项目利用了已有的合作关系和合同商技术特长，以使技术风险最小化。新项目根据F/A-18C/D型飞机项目业已建立的工作分配方案来分配工作；责任界线明确，规定由指定的主合同商负责最终的合同完成。该项目还实施了一系列采购改革战略以控制成本和进度，如成本作为独立变量(CAIV)的原则，这些都有助于该项目满足成本和进度要求。
·F/A-22项目采取的新技术并行开发的方式带来了更大的技术挑战，而F/A-18E/F项目采取的逐步改进的方式降低了技术风险。F/A-22项目成本增加的原因主要是设计挑战导致的，这些设计挑战来自于机体结构(主要是隐身要求)、综合航电系统和新推进系统等方面。其中的一些挑战起初被认为风险不大，也未考虑在初步的项目成本估算中。而且，F/A-22项目所有方面的并行开发和集成，可能也对成本和进度造成了影响。
相比之下，F/A-18E/F项目的技术要求通过逐步改进来满足，其机体结构的隐身要求较低，航电系统的大部分为C/D型飞机已有的航电系统，发动机为派生型设计，这种低风险的方式可能有利于项目的成本和进度达到要求。
·两个项目为管理预备金分配的预算比例不同。管理预备金(Management Reserve)是为管理控制目的而扣留的一种预算，在一个研制项目中主要用于克服未知的问题。F/A-22项目仅将其预算的约2%扣留为管理预备金。由于上述的技术挑战，这一管理预备金在进入EMD工作阶段后约一年就用完了。
相比之下，F/A-18E/F项目的管理预备金就充足得多，大约占合同额的10%。随着项目研制工作的开展，一些没有预见到的问题开始出现，这笔管理预备金则被用于解决这些问题。
两个项目的其它不同点还有：
(1)在技术开发方面，F/A-22项目追求革命性的技术和性能提高；F/A-18E/F项目则追求在已有系统技术的基础上的渐进性技术和性能提高。
(2)在成本和进度估计方面，F/A-22项目的这一估计似乎不切实际地低了；F/A-18E/F项目的估计则相对准确。
(3)在并行开发方面，F/A-22项目在同一个合同下并行开发机体结构、航电系统和推进系统方面的高风险技术属于高风险工作。F/A-18E/F项目采取了渐进的方式开发航电系统技术，风险适中，而且这一工作的经费是独立拨付的；采取这一做法的好处还在于F/A-18C/D的航电系统可以作为新机的备份解决方案。
(4)在机体结构重量方面，F/A-22项目的机体结构重量数据显示了明显的波动，反映了该机机体结构设计上的不稳定性；F/A-18E/F项目的机体结构重量仅有微小的增加，反映了设计的稳定性。
三、主要经验教训
研究中从F/A-22和F/A-18E/F研制项目总结出的主要经验教训共有九点：
·早期的、现实的成本和进度估测将使研制项目的开展沿着正轨发展。这些估测必须随着时间的推移而调整。
·一个稳定的研制小组结构、合理的小组专业技能、明晰的责任和权利界线、负责整体项目进展的一个领导合同商是项目成功的关键。
·一个富有经验的管理小组和具有优先业务关系的合同商团队有助于消除早期的管理问题。
·为机体结构、航电系统和推进系统并行开发新技术明显增加了风险。这些风险不仅来自于单个部件的开发，而且来自于三重并行开发工作的整体。
·降低航电系统的成本和风险应该成为方案开发阶段的一个关键重点。航电系统是现代武器系统的一个明显成本驱动因素，其新的方案应该与新的机体结构设计一样进行演示验证，应该在初期开发阶段进行，而不是B里程碑(工程制造发展，EMD)之后。
·高风险航电系统的预先计划好的、渐进的现代化计划能够降低风险并有助于控制成本和进度。了解电子工业的开发速度是重要的，尤其是与机体结构和推进系统的开发速度的比较，以便制订出最佳计划使其在开发中最好地保持技术先进性。
·仔细监督机体结构的重量是重要的。机体结构重量不稳定性是出现问题的一个早期征兆。
·挣值管理(Earned Value Management)数据应该在综合产品小组(Integrated Product Team)层面被用于监督和管理项目成本。
·合理使用管理预备金有助于降低项目成本风险并减缓成本增长。(作者：中国航空工业发展研究中心技术研究所 姜曙光)
在这篇文章里，关于F-22的和F/A-18E/F研制时的一些对比，可以看出，显然F/A-18E/F从时间、进度、风险、费用都要比F-22好一些。当然，F-22的技术跨度大，F/A-18E/F技术跨度小，但F/A-18E/F还是满足了美国海军在今后相当长时间的要求，并且订购量达到了490架，交付了275架，年产量在42架，随着F-35服役的推迟，可能还会增加产量。F/A-18/E/F最终会可能最终会使用到2030年。
所以，小步快跑还是值得思考的。
《2006年4月22日F/A-22和F/A-18E/F研制项目的经验教训》研究报告是美国兰德公司空军项目部根据美国空军的合同要求而于2005年完成的。
美空军要求该报告通过研究F/A-22和F/A-18E/F战斗机研制项目在成本和进度方面的历史信息，总结出有利用于今后采购工作的经验教训。这些经验教训可由美国空军和其它军种利用于改进诸如联合攻击战斗机(JSF)、无人机和导弹项目的采购。
本报告是兰德公司空军项目部的《未来军用飞机的成本：历史成本估算关系和降低成本倡议》系列报告中的一个。系列报告中的其它报告还包括《采购改革产生的成本节约估计综述》、《军用机体结构采购成本：精益制造的作用》、《军用机体结构成本：先进材料和制造工艺的影响》、《军用喷气发动机采购：技术基础和成本估算方法论》、《飞机与制导武器：试验与评估的趋势和成本》和《软件成本估算与定量的方法、问题和指导原则》等。系列报告项目的目的是改进用于估算未来武器系统成本的工具，集中研究了近来技术、管理和政府政策等方面的变化是如何影响武器系统成本的。
本报告总共100页，共分五章：第一章，介绍；第二章，采购战略和工业基础问题；第三章，成本和进度增加的潜在影响因素；第四章，成本绩效数据的使用；第五章，结论和获得的教训。本报告的主要参考资料包括"选择采购报告"、"合同成本数据报告"和"合同商业绩报告"等各种成本和进度报告。
一、概况
上世纪80年代末，美国空军开始研制F/A-22超声速隐身战斗机，美国海军则开始研制F/A-18E/F舰载多用途战斗机。F/A-22项目2005年4月被批准进入全速生产阶段，计划2005年12月形成初始作战能力；F/A-18E/F项目则处于全速生产阶段而且该机参加了伊拉克战争。
F/A-22项目的设计阶段中要求所有的主要飞机部分(包括机体结构、航电系统和推进系统)都要有发展和提高。机体结构方面需要采取隐身设计并大量采用先进材料(如复合材料和钛合金)；航电系统要求进行信息综合显示；发动机则要求有大推重比以使飞机实现超声速巡航。截止2002年9月，该项目的机体结构部分超支幅度最大，达到42%；航电系统部分超支25%；推进系统部分仅超支3%左右。
F/A-18E/F则作为已有的F/A-18C/D的改进型来研制，要求增加飞机的航程、载重和生存力。与C/D型相比，F/A-18E/F机长增加1.28米，机翼面积增加25%，载油量增加33%。机体结构设计进行了大改，引入了有限的隐身技术。航电系统是在C/D型的航电系统基础上改进而得。发动机为通用电气公司为该机研制的F414涡扇发动机，该发动机是在已有的F404发动机的基础上发展的。F/A-18E/F项目的一些方面也出现了超支，如机体结构方面超支12%，但其它方面的成本降低平衡了这些超支，如系统工程和项目管理、系统试验和评估以及支援方面。
F/A-22项目的研制成本超出原计划76亿美元，研制进度比原计划延期52个月，引起美国国防部和国会的极大关注，这部分造成了该机的采购数量被大幅度削减。而F/A-18E/F研制项目则基本满足了成本和进度要求。
美国空军希望兰德公司通过本报告的研究，弄清楚F/A-22项目成本超支和进度拖期的根本原因，以及促使F/A-18E/F项目成本和进度达到要求的因素。本报告研究的时间段从两个项目一开始到工程与制造开发(EMD)阶段，其间包括演示与验证阶段。
二、两个项目中的主要影响因素和不同点
F/A-22项目和F/A-18E/F项目中采取了不同的途径来选取合同商，研制过程中遇到了各种技术挑战，在EMD阶段采取了不同的方式监督合同绩效数据。多种因素在两个研制项目中对成本和进度产生了影响，这些影响因素主要包括：
·每个项目采取了不同的招标方式，在研制阶段中则采取了不同的方式来在合同商之间分配工作。由于考虑到专业技术的必要混合及其它工业基础问题，F/A-22项目在三个合同商小组成员间平均地分配了工作。这种安排导致在项目的EMD阶段人为地分配工作，这可能是造成出现成本和进度问题的原因之一。其它业务基础考虑，如1991年EMD阶段项目管理和设计监督责任从加州的伯班克工厂移交给佐治亚州的玛丽埃塔工厂的举动以及项目团队结构等，可能造成项目的不稳定性并最终导致成本和进度出现问题。玛丽埃塔工厂缺乏先进战斗机的设计经验和基础，而伯班克工厂的大部分工程和管理人员都不愿去玛丽埃塔工厂，导致该项目失去了大部分的核心设计和管理力量；当时作出这一搬迁决策的初衷是削减成本。
相比之下，F/A-18E/F项目利用了已有的合作关系和合同商技术特长，以使技术风险最小化。新项目根据F/A-18C/D型飞机项目业已建立的工作分配方案来分配工作；责任界线明确，规定由指定的主合同商负责最终的合同完成。该项目还实施了一系列采购改革战略以控制成本和进度，如成本作为独立变量(CAIV)的原则，这些都有助于该项目满足成本和进度要求。
·F/A-22项目采取的新技术并行开发的方式带来了更大的技术挑战，而F/A-18E/F项目采取的逐步改进的方式降低了技术风险。F/A-22项目成本增加的原因主要是设计挑战导致的，这些设计挑战来自于机体结构(主要是隐身要求)、综合航电系统和新推进系统等方面。其中的一些挑战起初被认为风险不大，也未考虑在初步的项目成本估算中。而且，F/A-22项目所有方面的并行开发和集成，可能也对成本和进度造成了影响。
相比之下，F/A-18E/F项目的技术要求通过逐步改进来满足，其机体结构的隐身要求较低，航电系统的大部分为C/D型飞机已有的航电系统，发动机为派生型设计，这种低风险的方式可能有利于项目的成本和进度达到要求。
·两个项目为管理预备金分配的预算比例不同。管理预备金(Management Reserve)是为管理控制目的而扣留的一种预算，在一个研制项目中主要用于克服未知的问题。F/A-22项目仅将其预算的约2%扣留为管理预备金。由于上述的技术挑战，这一管理预备金在进入EMD工作阶段后约一年就用完了。
相比之下，F/A-18E/F项目的管理预备金就充足得多，大约占合同额的10%。随着项目研制工作的开展，一些没有预见到的问题开始出现，这笔管理预备金则被用于解决这些问题。
两个项目的其它不同点还有：
(1)在技术开发方面，F/A-22项目追求革命性的技术和性能提高；F/A-18E/F项目则追求在已有系统技术的基础上的渐进性技术和性能提高。
(2)在成本和进度估计方面，F/A-22项目的这一估计似乎不切实际地低了；F/A-18E/F项目的估计则相对准确。
(3)在并行开发方面，F/A-22项目在同一个合同下并行开发机体结构、航电系统和推进系统方面的高风险技术属于高风险工作。F/A-18E/F项目采取了渐进的方式开发航电系统技术，风险适中，而且这一工作的经费是独立拨付的；采取这一做法的好处还在于F/A-18C/D的航电系统可以作为新机的备份解决方案。
(4)在机体结构重量方面，F/A-22项目的机体结构重量数据显示了明显的波动，反映了该机机体结构设计上的不稳定性；F/A-18E/F项目的机体结构重量仅有微小的增加，反映了设计的稳定性。
三、主要经验教训
研究中从F/A-22和F/A-18E/F研制项目总结出的主要经验教训共有九点：
·早期的、现实的成本和进度估测将使研制项目的开展沿着正轨发展。这些估测必须随着时间的推移而调整。
·一个稳定的研制小组结构、合理的小组专业技能、明晰的责任和权利界线、负责整体项目进展的一个领导合同商是项目成功的关键。
·一个富有经验的管理小组和具有优先业务关系的合同商团队有助于消除早期的管理问题。
·为机体结构、航电系统和推进系统并行开发新技术明显增加了风险。这些风险不仅来自于单个部件的开发，而且来自于三重并行开发工作的整体。
·降低航电系统的成本和风险应该成为方案开发阶段的一个关键重点。航电系统是现代武器系统的一个明显成本驱动因素，其新的方案应该与新的机体结构设计一样进行演示验证，应该在初期开发阶段进行，而不是B里程碑(工程制造发展，EMD)之后。
·高风险航电系统的预先计划好的、渐进的现代化计划能够降低风险并有助于控制成本和进度。了解电子工业的开发速度是重要的，尤其是与机体结构和推进系统的开发速度的比较，以便制订出最佳计划使其在开发中最好地保持技术先进性。
·仔细监督机体结构的重量是重要的。机体结构重量不稳定性是出现问题的一个早期征兆。
·挣值管理(Earned Value Management)数据应该在综合产品小组(Integrated Product Team)层面被用于监督和管理项目成本。
·合理使用管理预备金有助于降低项目成本风险并减缓成本增长。(作者：中国航空工业发展研究中心技术研究所 姜曙光)
就是说10落后了……底端了……[em09]
与其搞外形，不如搞隐形涂料！
10的优点大家都知道，但应该知道10并不能完全满足我们的要求。
一个很重要的问题是，10的航程和载弹量还比较欠缺，不能完全满足中国庞大国土防空的要求。所以，SU系列才才会保留相当大的数量。更重要的是，10也好、SU也好，在与F-22之间，还是有巨大的差距。期望我们的四代机推出来对抗F-22，缓不济急啊！
另外，10直接上舰的话，增加的机体重量，严重影响了其航程和载弹量，对于我们这个大国来说，不能满足要求。而su－33改，虽然航程、载弹量上满足了，但改进空间不大。
考虑到上述原因，所以才建议推出这样的飞机，小步快跑，缩短差距，为航母打基础，最后也可以10形成高低搭配，在真正四代机出来后，还可以作为专门的攻击机出现，与F-22服役后的F-15的角色类似。
就10本身来讲，作为一个陆基飞机来讲，还是很不错的，但对抗F-22和F-35等飞机，改成舰载机，都还不太行。
一个很重要的问题是，10的航程和载弹量还比较欠缺，不能完全满足中国庞大国土防空的要求。所以，SU系列才才会保留相当大的数量。更重要的是，10也好、SU也好，在与F-22之间，还是有巨大的差距。期望我们的四代机推出来对抗F-22，缓不济急啊！
另外，10直接上舰的话，增加的机体重量，严重影响了其航程和载弹量，对于我们这个大国来说，不能满足要求。而su－33改，虽然航程、载弹量上满足了，但改进空间不大。
考虑到上述原因，所以才建议推出这样的飞机，小步快跑，缩短差距，为航母打基础，最后也可以10形成高低搭配，在真正四代机出来后，还可以作为专门的攻击机出现，与F-22服役后的F-15的角色类似。
就10本身来讲，作为一个陆基飞机来讲，还是很不错的，但对抗F-22和F-35等飞机，改成舰载机，都还不太行。
涂料是“衣服”的话，外形就是“骨架”，“骨架”还是要发展的，尤其是决定整个战斗力的“骨架”。
顶起来让大家看看。
在大的决策上，许多事情的道理并不复杂，但一旦被陷入到一个真实的环境中，往往很多人会被种种现象给迷失掉，从而在真正决策时，出现失误。
在我们国家的决策体系里，同样的事情也在发生。只因为许多工作做的不够细，没有落到实处。许多项目的不成功，与这个有很大关系。
美国、俄罗斯、法国等国家在航空方面的发展，对我们的启发意义非常大，同时，我们建国后这么多年在航空领域的经验教训，也是相当深刻的。所以，汲取别人的经验教训，总结自己，把目前的工作落在实处，显得非常重要。
鄙人还是有些渠道能够获得一些航空领域的消息，但遵循“不该知道的，不要打听”的原则，忍住不去打听。
不过，就鄙人的经历来讲，给一些还在学校读书的学生一些建议：如果要真正干航空，若是飞机设计制造，建议到研究所。在地点选择上，建议四川优先，然后辽宁，这些地方或许是真正干事业的地方。当然如果有别的选择和路子，也未尝不可。如果是电子设备方面，你们另外打听，鄙人对这方面不熟。
关于双发歼10这个议题，事实上，在坛子里贴，意义根本不大，主要是自己难以割舍对航空的热情，贴出来而已。我们的决策体系里，即使你在航空领域，没有位于一定职位，提出任何建议，基本也没有任何意义。
但另外说来，在一定位置上的人，就一定水平高，能决策对，也未必。这要看某些人是通过什么渠道上去的，又以什么为主维持在这个位置上。一些位据要职的人真的并不了解航空工业的特点，所以，我们在一些大的方向上，还在继续犯一些错。
当然，也不否认这些年来航空业的巨大进步，尤其是以歼10为主的进步。但也不得不对大飞机的发展感到失望，因为就我知道的东西，在大飞机的研制上，我们还没有真正进入真正的快车道，很有可能还在浪费时间。
在大的决策上，许多事情的道理并不复杂，但一旦被陷入到一个真实的环境中，往往很多人会被种种现象给迷失掉，从而在真正决策时，出现失误。
在我们国家的决策体系里，同样的事情也在发生。只因为许多工作做的不够细，没有落到实处。许多项目的不成功，与这个有很大关系。
美国、俄罗斯、法国等国家在航空方面的发展，对我们的启发意义非常大，同时，我们建国后这么多年在航空领域的经验教训，也是相当深刻的。所以，汲取别人的经验教训，总结自己，把目前的工作落在实处，显得非常重要。
鄙人还是有些渠道能够获得一些航空领域的消息，但遵循“不该知道的，不要打听”的原则，忍住不去打听。
不过，就鄙人的经历来讲，给一些还在学校读书的学生一些建议：如果要真正干航空，若是飞机设计制造，建议到研究所。在地点选择上，建议四川优先，然后辽宁，这些地方或许是真正干事业的地方。当然如果有别的选择和路子，也未尝不可。如果是电子设备方面，你们另外打听，鄙人对这方面不熟。
关于双发歼10这个议题，事实上，在坛子里贴，意义根本不大，主要是自己难以割舍对航空的热情，贴出来而已。我们的决策体系里，即使你在航空领域，没有位于一定职位，提出任何建议，基本也没有任何意义。
但另外说来，在一定位置上的人，就一定水平高，能决策对，也未必。这要看某些人是通过什么渠道上去的，又以什么为主维持在这个位置上。一些位据要职的人真的并不了解航空工业的特点，所以，我们在一些大的方向上，还在继续犯一些错。
当然，也不否认这些年来航空业的巨大进步，尤其是以歼10为主的进步。但也不得不对大飞机的发展感到失望，因为就我知道的东西，在大飞机的研制上，我们还没有真正进入真正的快车道，很有可能还在浪费时间。
辛格说不可能[em09]
我觉得大可不必改J-10
]]
成都和沈阳都不错，但沈阳已经20多年没有研制新机了，全部精力都放在11上，而11是逆向工程。同时hm也不等人，必须有一种飞机可弹的，苏系飞机都是滑跃起飞，没有借鉴性。这才有了10双概念。成都几年来一直是正向工程研发，经验多，队伍齐。所以小步快跑有可能。近耦合既是缺点也是优点，特别是航发落后的国家。
Ericsson1979 ：建议还是多看看F/A-18E/F的研制和F-22的研制的对比。
事实上，歼10单发改双发的说法不是很贴切，另外，自然改动后，会涉及到其他方面的变动，包括你所讲的那些变动。但是，要注意，这些变动后带来的工作量，还是要比全新设计要少得多。为什么要吹风，为什么要作试验，就是因为飞机设计本身是个逐渐迭代逼近的过程。全新设计的话，边界条件相当宽，需要的试验和验证的技术就多得多。在原有的一个基础上改变，边界条件就会窄一些，需要的试验和验证的东西就少许多。所以，这点还是有很大不同的。
另外，还好考虑到，其他系统的协调，在F-22和F/A-18E/F的研制过程中，相当长的时间是花费在这个上面。这也造成了改动现有和完全新研制的不同。
全新的4代机，美国研制了相当长的时间，费用、进度等都超过了计划。我们的现在的基础还是距离美国发展F-22时有相当差距，虽然可以借鉴别人的经验少走一些弯路，但技术实质差距在那里，并不是靠热情或者其他就能快速缩短的。科研还得实事求是。我们研制出4代机的时间长度，看来无论怎样，都不会短。
美国由于在全球都是进攻策略，所以一定要发展4代机。对于我们来讲，主要是御敌于国门之外，从这个角度来讲，建议先发展3.5代机对我们还是比较适合的，即能够依托国土防卫，增加敌人侵略付出的代价。
另外，这个3.5代，可以为我们的4代机发展打个基础，减少4代机的研制风险。在4代机装备后，还可以当做高低搭配的低档飞机来使用。
其实，鄙人突然有个想法，现在全世界的国家，在发展战斗机的时候，都优点以美国马首是瞻。事实上，完全可以有不同的策略。自从美国在70年代开始F-15，F-16的高低搭配后，一些国家也选取了这个策略，我们国家也不例外。事实上，这个思路可能值得商榷。
高低搭配的思想主要的目的是解决质量和数量之间的匹配问题，也解决经费问题，事实上，通过战斗机的0.5代差，也可以解决这些问题。譬如，我们用3.5代当高端，3代当低端组成现在的高低搭配，在4代机服役后，用4代作高端，用3.5代做低端搭配。这样的搭配，可以在一段时间以一种机型发展为主，同时半代差距也会减少整个项目发展的风险。在总体的研制经费、采购装备经费、运营经费上，都有相当大的好处，同时也能尽快追赶与国外战斗机发展的差距。
事实上，歼10单发改双发的说法不是很贴切，另外，自然改动后，会涉及到其他方面的变动，包括你所讲的那些变动。但是，要注意，这些变动后带来的工作量，还是要比全新设计要少得多。为什么要吹风，为什么要作试验，就是因为飞机设计本身是个逐渐迭代逼近的过程。全新设计的话，边界条件相当宽，需要的试验和验证的技术就多得多。在原有的一个基础上改变，边界条件就会窄一些，需要的试验和验证的东西就少许多。所以，这点还是有很大不同的。
另外，还好考虑到，其他系统的协调，在F-22和F/A-18E/F的研制过程中，相当长的时间是花费在这个上面。这也造成了改动现有和完全新研制的不同。
全新的4代机，美国研制了相当长的时间，费用、进度等都超过了计划。我们的现在的基础还是距离美国发展F-22时有相当差距，虽然可以借鉴别人的经验少走一些弯路，但技术实质差距在那里，并不是靠热情或者其他就能快速缩短的。科研还得实事求是。我们研制出4代机的时间长度，看来无论怎样，都不会短。
美国由于在全球都是进攻策略，所以一定要发展4代机。对于我们来讲，主要是御敌于国门之外，从这个角度来讲，建议先发展3.5代机对我们还是比较适合的，即能够依托国土防卫，增加敌人侵略付出的代价。
另外，这个3.5代，可以为我们的4代机发展打个基础，减少4代机的研制风险。在4代机装备后，还可以当做高低搭配的低档飞机来使用。
其实，鄙人突然有个想法，现在全世界的国家，在发展战斗机的时候，都优点以美国马首是瞻。事实上，完全可以有不同的策略。自从美国在70年代开始F-15，F-16的高低搭配后，一些国家也选取了这个策略，我们国家也不例外。事实上，这个思路可能值得商榷。
高低搭配的思想主要的目的是解决质量和数量之间的匹配问题，也解决经费问题，事实上，通过战斗机的0.5代差，也可以解决这些问题。譬如，我们用3.5代当高端，3代当低端组成现在的高低搭配，在4代机服役后，用4代作高端，用3.5代做低端搭配。这样的搭配，可以在一段时间以一种机型发展为主，同时半代差距也会减少整个项目发展的风险。在总体的研制经费、采购装备经费、运营经费上，都有相当大的好处，同时也能尽快追赶与国外战斗机发展的差距。
改还不如重设计，可能还省点事
大家怎么都不看看兰德公司关于F-22与F/A-18E/F研制的对比，别人的经验教训对我们没有启发意义？难道我们也要浪费钱，走走别人的弯路，我们没有那个实力啊！
关于0.5代差高低搭配和全新高低搭配的价格初步对比。
网络上找到的关于F-15和F-35的价格：
F-35
洛克希德·马丁公司负责澳大利亚业务的商务开发主管Scott表示，常规起落F-35的成本为4500万美元，短距起飞垂直降落和舰载型F-35成本为6000万美元。美国空军计划削减购买563架F-35所造成的损失将从1500架的外军销售中弥补。
注意: F-35的价格是在比F-15有大很多产量情况下的价格。
F-15,1991年单机出厂价为4287.5万美元，经过这么多年的通货膨胀，最近韩国采购价格大约为1个亿美金1架。
注意：美国自身采购价格可能要远低于1个亿美金。
以上的对比可以看出，高一代飞机的低档次价格，与上一代飞机的高档次价格几乎相同。如果上一代高档次飞机的装备数量大的话，价格上可能还有优势。
从上述采购价格对比，可以初步判断，0.5代高低搭配策略和全新的高低搭配策略，从经费上来讲，一点也不多，可能还会节省。而0.5代的差距，譬如0.5代飞机搭配的低档飞机（譬如3.5代与4代机搭配时的3.5代飞机）与完全高低搭配的低档次飞机（譬如F-35），战斗力上差距并不明显，有可能还要高。在研制和采购经费上，单纯的0.5代差飞机的采购量虽然比不上单纯的低档飞机，但0.5代差的高档飞机采购量又大大增加，总体成本上还是相当，考虑到0.5代带来的低研制风险，总体费用还是很可观的。
网络上找到的关于F-15和F-35的价格：
F-35
洛克希德·马丁公司负责澳大利亚业务的商务开发主管Scott表示，常规起落F-35的成本为4500万美元，短距起飞垂直降落和舰载型F-35成本为6000万美元。美国空军计划削减购买563架F-35所造成的损失将从1500架的外军销售中弥补。
注意: F-35的价格是在比F-15有大很多产量情况下的价格。
F-15,1991年单机出厂价为4287.5万美元，经过这么多年的通货膨胀，最近韩国采购价格大约为1个亿美金1架。
注意：美国自身采购价格可能要远低于1个亿美金。
以上的对比可以看出，高一代飞机的低档次价格，与上一代飞机的高档次价格几乎相同。如果上一代高档次飞机的装备数量大的话，价格上可能还有优势。
从上述采购价格对比，可以初步判断，0.5代高低搭配策略和全新的高低搭配策略，从经费上来讲，一点也不多，可能还会节省。而0.5代的差距，譬如0.5代飞机搭配的低档飞机（譬如3.5代与4代机搭配时的3.5代飞机）与完全高低搭配的低档次飞机（譬如F-35），战斗力上差距并不明显，有可能还要高。在研制和采购经费上，单纯的0.5代差飞机的采购量虽然比不上单纯的低档飞机，但0.5代差的高档飞机采购量又大大增加，总体成本上还是相当，考虑到0.5代带来的低研制风险，总体费用还是很可观的。
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本人的意思也是歼10改进到3.5代，不过还有一个意思是期望是双发的。单发的3.5代机，与F-22对抗还是有点差距，另外也很难为航母打基础。改进SU系列意义不大。
鄙人的意思并不是抛弃歼10，歼10也应该改进，包括美国的F-15也还在不断改进呢，我们的10为什么不改。但应该清楚，如果10还是以单发来继续改进，其改进空间也有限。好比歼7再怎么改，也与歼八有差距，至少在航程和载弹量上有差距。
鄙人的意思并不是抛弃歼10，歼10也应该改进，包括美国的F-15也还在不断改进呢，我们的10为什么不改。但应该清楚，如果10还是以单发来继续改进，其改进空间也有限。好比歼7再怎么改，也与歼八有差距，至少在航程和载弹量上有差距。
单改双的技术难度很大的，工作量不比新设计一架飞机要小，既然如此，还不如起点高一点，直接上四代。而再现有的J10平台上改进，则省了很多麻烦。
黄蜂到超级黄蜂，基本上属于重新设计了，就战斗力而言可是有大幅度的跃升的，但是如果是个双发三代半（延续J10的气动布局），对于改进后的J10而言战斗力并无大的差异，这个要是搞的话，是重复投资，当然如果有国外资金当凯子的话，可以考虑下[em05]
黄蜂到超级黄蜂，基本上属于重新设计了，就战斗力而言可是有大幅度的跃升的，但是如果是个双发三代半（延续J10的气动布局），对于改进后的J10而言战斗力并无大的差异，这个要是搞的话，是重复投资，当然如果有国外资金当凯子的话，可以考虑下[em05]
冷剑1983：
你怎么看F/A-18E/F的研制与F-22的对比，它们之间的时间、进度、费用、风险等相关问题？
回头来，再看F/A-18E/F与F-35的关系。
关于新研制飞机和在已有基础上的改进，差距还是很大的。如果你是学航空的，应该知道这点。如果不是，看看兰德公司的报告，也应该得出合理的结论。
你怎么看F/A-18E/F的研制与F-22的对比，它们之间的时间、进度、费用、风险等相关问题？
回头来，再看F/A-18E/F与F-35的关系。
关于新研制飞机和在已有基础上的改进，差距还是很大的。如果你是学航空的，应该知道这点。如果不是，看看兰德公司的报告，也应该得出合理的结论。
另外，估计你可能没有仔细看鄙人的帖子，标题就是具有隐形特征的双发歼10，其实发展思路与F/A-E/F有点类似。
我们再怎么讨论也没用的，当了那么多年的军米~学会一点：冷眼旁观吧，再怎么激动都没用，决策不在我们手里！ 好像我们CD的兄弟里面没有谁有决策权吧？ 呵呵~大家谈论交流就行了 别太较真！[em12]
再给个例子，幻影2000和幻影4000飞机。
幻影4000飞机研制是成功的，最后不成功在于法国空军不需要这样的重型飞机，因为其国土面积才55万平方公里，轻型飞机已经满足要求。而欧洲则有其自己的战斗机－狂风战斗机，所以没有需求就下马。
我们国家国土面积960万，相当于17个法国，战略环境上，第一岛链的围堵和缺少航空母舰，都严格限制了我们的防御范围。所以，重型飞机对我们国家十分必要，这也就是在90年代引进飞机为何选择SU系列而不是米格的原因。
从这个角度来讲，推出自己的重型3.5代战斗机，快速弥补与F-22之间的差距，是有意义的工作。如果能够推出这样的双发3.5代飞机，可以与现在的10形成高低搭配。待4代机研制成功，再与4代机高低搭配，并不浪费。这样的3.5代，即使在以后，也还是可以对抗F-35这样的美国高低搭配飞机。
幻影4000飞机研制是成功的，最后不成功在于法国空军不需要这样的重型飞机，因为其国土面积才55万平方公里，轻型飞机已经满足要求。而欧洲则有其自己的战斗机－狂风战斗机，所以没有需求就下马。
我们国家国土面积960万，相当于17个法国，战略环境上，第一岛链的围堵和缺少航空母舰，都严格限制了我们的防御范围。所以，重型飞机对我们国家十分必要，这也就是在90年代引进飞机为何选择SU系列而不是米格的原因。
从这个角度来讲，推出自己的重型3.5代战斗机，快速弥补与F-22之间的差距，是有意义的工作。如果能够推出这样的双发3.5代飞机，可以与现在的10形成高低搭配。待4代机研制成功，再与4代机高低搭配，并不浪费。这样的3.5代，即使在以后，也还是可以对抗F-35这样的美国高低搭配飞机。
已经有人说不可能了
29楼说的在理，鄙人在15楼也是这个意思。
说句实在话，鄙人在航空制造厂呆过四年，知道我们的决策体系。现在离开了航空，但看到论坛上有许多学生有志于从事航空事业，加上自己对航空的难以割舍，所以才贴这个帖子。
当然，只是给大家一个参考。
就某些思路而言，建议大家多研究，多思考。譬如说改进飞机与研制全新飞机的不同，大家就应该从设计、试验、各系统协调、制造工艺流程等多了解了解，然后再得出结论。如果这些都不了解，从某个地方得到一个说法，不加分析，那就什么也没有学到，结果还会造成错误的印象，这就更是得不偿失了。
祝贺有志于航空的人走对路。
鄙人算是没有走对路，刚开始去了不该去的地方，也没有办法到想去的地方，最后只好离开，但热心还在而已。
说句实在话，鄙人在航空制造厂呆过四年，知道我们的决策体系。现在离开了航空，但看到论坛上有许多学生有志于从事航空事业，加上自己对航空的难以割舍，所以才贴这个帖子。
当然，只是给大家一个参考。
就某些思路而言，建议大家多研究，多思考。譬如说改进飞机与研制全新飞机的不同，大家就应该从设计、试验、各系统协调、制造工艺流程等多了解了解，然后再得出结论。如果这些都不了解，从某个地方得到一个说法，不加分析，那就什么也没有学到，结果还会造成错误的印象，这就更是得不偿失了。
祝贺有志于航空的人走对路。
鄙人算是没有走对路，刚开始去了不该去的地方，也没有办法到想去的地方，最后只好离开，但热心还在而已。
有没有必要为了阐述楼主的观点同时开两贴阿？[em09]
F18E/F 跟C/D的变化能跟J-10单变双的改动所需的工作量作对比吗？
何况要改成3.5代用单发的J-10直接改不就得了吗？何必要推倒重来，直接上4代不是更好的选择么？
何况要改成3.5代用单发的J-10直接改不就得了吗？何必要推倒重来，直接上4代不是更好的选择么？
看来的确难以让大家认真思考问题。
虽然鄙人有办法打听到一些项目的真实情况，但如果是为了说服大家而去打听，看来没有什么必要。
就这样吧！
希望大家随着知识的积累，了解更多的东西。
虽然鄙人有办法打听到一些项目的真实情况，但如果是为了说服大家而去打听，看来没有什么必要。
就这样吧！
希望大家随着知识的积累，了解更多的东西。
我还是比较赞同LZ的想法的。不是因为我们现在有了27和30，就不要我们自己的双发机了。我们必须正视和别人的差距，一下子就要上马4代机，有很多难以克服的困难，发动机就不用说了，就是武器，我们的PL12才出来不久，我们的1473雷达还在测试中，要是我们现在研制4代机，除了引进老毛的东东，能不能是一回事，就算能，最关键的部分都是靠引进的，有什么意义？！。要是研制30差不多的机，我觉得意义不大，毕竟现在的27和30已经差不多够用了。
因此，3。5是比较务实的做法。我们还可以参照海军的做法，先研制3。5（当然不是说研制3。5就是那么容易的事），然后少量部署。这样我们既可以积累经验，厚积薄发，为将来的4代机做准备，又可以在一定程度缩小与先进国家的差距，在较短的时间内快速提高战斗力，这对我们来说有特殊的意义。
畏惧困难裹足不前和好高务远是一样不可取的，老实说，如果我们现在就一下把目标定在4代机上，我很当心会不会重蹈J9的覆辙。
因此，3。5是比较务实的做法。我们还可以参照海军的做法，先研制3。5（当然不是说研制3。5就是那么容易的事），然后少量部署。这样我们既可以积累经验，厚积薄发，为将来的4代机做准备，又可以在一定程度缩小与先进国家的差距，在较短的时间内快速提高战斗力，这对我们来说有特殊的意义。
畏惧困难裹足不前和好高务远是一样不可取的，老实说，如果我们现在就一下把目标定在4代机上，我很当心会不会重蹈J9的覆辙。
patou言简意赅，比鄙人大段大段的话更有说服力。
补充一下，双发重型战斗机对我国的意义还是非常大的，譬如在南海，西藏，如果没有SU系列，我们根本控制不了什么。
随着南海周围的国家采购三代机增多，装备的升级，应对这个问题，也是一个很关键的问题。
在西藏，虽然可以部署一些机场，但最好还是有长航程和大载弹量的战斗机，维持整个对南亚次大陆的军事平衡。
随着南海周围的国家采购三代机增多，装备的升级，应对这个问题，也是一个很关键的问题。
在西藏，虽然可以部署一些机场，但最好还是有长航程和大载弹量的战斗机，维持整个对南亚次大陆的军事平衡。
小步快跑和研制新一代是两条腿走路。都不会放弃的。