超级军网时事开讲 俄罗斯政坛风暴：普京收拾寡头 （转 ）
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 16:32:59
10月29日时事开讲 俄罗斯政坛风暴：普京收拾寡头
凤凰卫视中文台《时事开讲》
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十月二十九日话题：俄政坛风暴：普京收拾寡头
主持人：吕宁思
凤凰卫视时事评论员：何亮亮
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。上个星期六的清晨，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基在从新西伯利亚飞往伊尔库次克的飞机上突然被警察逮捕，并被押送回莫斯科。当天下午，这一消息透过俄罗斯的媒体曝光，仿佛在政治经济领域引起了一场大地震。其实了解俄罗斯目前政局的人，对霍多尔科夫斯基被捕不会感到惊讶。我们更希望了解的是普京与私营企业寡头之间的对峙还会如何的发展下去？发生在俄罗斯的这场斗争，对俄罗斯的政治经济会有怎么样的影响？今天我们就请何亮亮先生进行这方面的分析和平论。
何先生，我是偶然打开俄罗斯的网站，看到上面写着霍多尔科夫斯基在枪口下被押送回莫斯科，现在是国内国外一片议论声音，这次算不算是一种危机呢？
何亮亮：我觉得可以算是一种危机，当然看你怎么定义这个危机。我跟你一样，星期六看到这个新闻的时候一方面觉得不奇怪，因为两个月之前霍多尔科夫斯基就被俄罗斯的检方传讯过一次，等于是敲山震虎，先警告你一下。而且我觉得就像我们说过的，俄罗斯要么不出事，要出事就是大事。而且事件都是很有戏剧性的，像去年的人质事件。今年大半年眼看就快要过去了，车臣目前的局势还算是平静，还选出了新的总统。我就在想，俄罗斯今年还会不会出什么事情？当时当然还是没有想到会以霍多尔科夫斯基这样一种戏剧性的被逮捕，可能是掀开了俄罗斯下一轮动荡的序幕。
吕宁思：为什么你这样认为呢？
何亮亮：我们先不说其他国家怎么看这件事情。俄罗斯的媒体说这件事情是俄罗斯的“911”事件。我想这样的评价应该不是乱讲。“911”是美国遭受恐怖袭击，是来自于外部的。俄罗斯媒体用911事件形容，无非是说它的影响，它的影响波及的范围。俄罗斯也有媒体说是科宫政变，或者是莫斯科政变。而且从这几天俄罗斯股市看，对卢布都有影响，而且对国际也有影响。
我想，这是俄罗斯发生事情的一个特点，因为这是一个大国，而且像霍多尔科夫斯基是一个石油寡头，他控制了俄罗斯相当一部分的石油资源。因为他被捕，对整个国际的石油供应都会有影响。
我们知道，石油在现代国际政治舞台上扮演着非常重要的角色，所以俄罗斯要么不出事，要出就是大事，而且这个大事会牵连很广。做个对比，中国有些富豪出过事情，像杨斌，他们出了事以后中国的股市没有影响，国际上可能更多的是看新闻，但是它对于中国的政治经济没有什么影响，国际商业不会因为中国某一个富豪受到了处理就受很大的影响，但是俄罗斯就会。
吕宁思：中国和俄罗斯这个对比很有趣，中俄两国有很多相同之处，比如从公有制向私有制，或者是向市场经济转化，同时都出现了私营经济。但是这个事件出现了之后，在中国和俄国有完全不同的处理方法和社会效果，这个是不是俄罗斯本身的特点？
何亮亮：这真的跟民族性有关系，跟两国走过的发展道路也有关系。中国的发展是温和的，渐进式的，尽可能少伤害别人，尽可能使更多的老百姓从改革当中得到实惠。
可是俄罗斯的改革是暴风骤雨，是休克疗法，一夜之间全部都变了。而现在俄罗斯的政经结构，政治上来说就是强力集团主导着俄罗斯的政坛，经济上是由寡头，有七、八个经济寡头主宰了俄罗斯的经济，这样一种很奇特的局面。
这种局面实际上并没有给俄罗斯带来发展，从而形成一种民主和法制的环境。这样一种强力集团对金融寡头，如果他们能够相安无事，那么俄罗斯也就相安无事。问题是现在这种相安无事的局面看来已经结束了。
我们现在看霍多尔科夫斯基这一批40来岁的人，比普京还要年轻的一批大亨是怎么出现的？他们全部都是俄罗斯私有化的直接受益者。这个私有化的进程，现在回过头去看已经十来年，看的很清楚了，用俄罗斯人自己的评价，原俄罗斯总理普利马可夫说，俄罗斯现在的资本主义是野蛮的资本主义，这是一句经典名言了。还有盖达尔，他是休克疗法的设计者，也是全力鼓动私有化进程的，他说，俄罗斯的私有化是权贵阶层对国家财产的私有化，是官员手中掌握的共有财产的合法化，是权利变为资本的赤裸裸的过程。
俄罗斯的私有化真的在世界经济史上是很少见。大概是十几万家的国有企业，以平均一家企业一千三百美元的代价就这样卖掉了。换句话说，苏联这样一个世界第二超级大国，积累了几十年的公有的资产一夜之间就这样被少数私人瓜分了。从这当中产生了一批很有能耐的，像霍多尔科夫斯基这样的经济寡头。
现在我们回过头去看这件事情，以普京为代表的强力集团和以霍多尔科夫斯基为代表的寡头，这样一个体制形成实际深是在叶利钦时代。但是在叶利钦时代，叶利钦本人在初期和中期更多的依靠寡头，寡头们把他送进了克林姆林宫。你记得不记得叶利钦跟久加诺夫（俄共候选人）在总统选举的时候，形势对叶利钦来非常危机，当时美国人都着急了。最后，寡头们毅然决定把叶利钦送进克林姆林宫，共产党人被打败了。寡头们对叶利钦的影响非常明显。大家都知道，叶利钦的女儿塔季杨娜，叶利钦家族和寡头们之间的联络员就是塔季杨娜，寡头们对于塔季杨娜，就是你要什么就给你什么。塔季杨娜很多费用都是阿布拉姆维奇给她报销的。
但是，天下没有白吃的午餐。寡头们开了会以后就该换总理了，把这个信号由塔季杨娜转给叶利钦，叶利钦不换都不行。这个国家就是由这样一批寡头控制着。到了叶利钦晚年，就是他统治的晚期，他对寡头们有戒心了，他也觉得寡头们要凌驾于他之上，毕竟他是一个男子汉，是一个政治家，不愿意容忍这样一种情况长期出现。所以，他把普京作为接班人的时候已经看到了要让强力集团制约这些寡头。我觉得叶利钦看到了这一点，这是他选择普京的很重要的原因。
吕宁思：在叶利钦的形势下是这样的，权钱交易已经形成一体了。但是寡头集团会逐渐渗透，甚至操控国家政权。在这种情况下，叶利钦和政权大部分的人都已经和金融寡头沆瀣一气了，所以他把普京从彼得堡搞到莫斯科来，当时来说还是一个局外人。但是现在就形成这样一个很有趣的局面，普京自己的人马被人称为克格勃人马，克格勃人马来到莫斯科之后形成了强力集团的主要骨干，这就是逃到海外的大亨说普京的强力集团50％以上全部都是克格勃。在这种情况下，就形成强力集团应该说是政治既得利益者，金融寡头是经济既得利益者，应该说政治寡头和经济寡头这样对峙，到底会给俄罗斯今后的政局带来怎样一种动荡呢？
观察家认为，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基的被捕，标志着国家领导人与私营大亨的冲突达到了白热化的程度，有人认为这是普京在年底杜马大选之前和明年三月总统大选前对反对派发动的攻势，事情仅仅是那样简单吗？
何先生，我现在讲讲比较有趣的事情，俄罗斯这种政坛的风云变幻西方人掌握不住。当初十月革命的时候，一个美国的记者就写过《惊心动魄的一百天》这本书，他都搞不清楚。这次俄罗斯政治、经济是大地震，不久之前，穆迪投资还专门给俄罗斯经济提高标准，《金融时报》专门发了一版，题目是“经济曙光照亮了俄罗斯的天空”，现在这一下子很多人都傻了。
何亮亮：现在西方对霍多尔科夫斯基被捕的事件的看法也不一致，但是我觉得总的来说他们还是有点看不清楚，他们还是不太了解这个事件为什么会发生，以及对未来会产生什么样的影响？很多人把这个看成是一种选举的策略，我觉得俄罗斯不是这样的。俄罗斯的选举跟美国，跟台湾、跟西方的国家都不一样，普京以现在的情况，目前在台面上能够出现的这几个总统候选人根本不是他的对手，霍多尔科夫斯基有问政的野心，但是他在明年三月之前也不可能威胁他。
吕宁思：所以眼前整个选举这一幕其实……
何亮亮：有这样因素。而且，很重要的因素是普京很敏锐的掌握了民意。有这样的调查，在俄罗斯的老百姓超过70％的人讨厌、不喜欢这些寡头，这一点是很明显的。因为俄罗斯的老百姓的生活还没有很明显的改善，虽然已经有了中产阶级，即使按国际的标准来说还是生活在贫穷的状态之中。但是他们有选票，这些人讨厌这些寡头，普京在这方面有民意基础。而且，也不能不承认在俄罗斯可能和在中国一样，在民众当中有仇复心理，这个我觉得俄罗斯的情况比在中国还要严重的，贫富悬殊的情况比中国还要严重的多。特别在私有化中，绝大部分的老百姓是一无所有了，被剥夺了，他们没有从私有化当中得到好处。但是少数最能干、最厉害的人成了巨头。现在的情况我觉得是这样。
刚才我们说到的叶利钦，实际上在他统治的晚期已经察觉到这样一个趋势，就是寡头们要通过他来统治国家，而他不愿意受制于这些寡头，他找不到其他人，他只能把一个当时名不见经传的一个克格勃中校普京从圣彼得堡拉到了莫斯科。而普京现在也面临着叶利钦统治晚期所出现的情况，就是大亨们正在威胁他，对他形成威胁。这个威胁不是明年总统选举时候的威胁，普京明年的连任应该没有多大问题，问题是他连任以后，如果这些金融寡头们还是以这样一个方式对他咄咄进逼的话，那么他很难再统治俄罗斯。
吕宁思：由于十多年的私有化进程，据说现在几个私营寡头已经控制了俄罗斯相当大的经济。
何亮亮：据说也是70％，而且俄罗斯的情况跟中国很不一样。中国富豪很多跟地产有关的，可是俄罗斯的富豪……这里面有一个被流传很广的故事，但是从来没有被证实。普京即将出任代总统，当时他已经是总理了，那是99年的第四季度，当时他就跟七个金融寡头有一次秘密的会谈。西方媒体把这次秘密的会晤称之为仙女和七个小矮人的会晤。你可以理解的，无论是普京还有企业寡头都不承认，但是也从来没有否认过，他们从来不谈有这样一次会晤。这次会晤，据说普京这样说，发你们的财，但是离政治远一点。而寡头们据说都同意了这样一个君子协定，当然不可能有一个正式的协定。
这样的会面是不是有戏剧性我不太清楚，但是这样一个君子协定很可能是存在的。现在寡头们已经违反了这个协定，所谓七个寡头，也有说八个寡头的，他们有一半人涉及得行业是跟石油有关的，剩下的是跟金融。这跟中国的情况不一样，中国的富豪们没有做石油、做能源、做金融的。
金融寡头当中，其实好几个人已经被普京在收拾了，像布雷索夫斯基现在还流亡在海外，据说下一个要收拾的是媒体大王古辛斯基。阿布拉姆维奇比较聪明，他现在干脆移居英国了，他已经知道形势不妙，他买了英超得切尔西队……而且出手之阔绰，西方人都吃了一惊。现在波塔尼还要买英国的一个球队，好象是要曼联，一个比一个口气大，非常狂。
金融寡头这些人平均年龄大概是40岁左右，跟普京那帮人一样，全部都是共青团一代的。霍多尔科夫斯基在苏联解体前是莫斯科一个区的团委书记，都是一帮二十多岁的小青年。
可是看普京强力集团的核心分子，国防部长伊万诺夫，安全局局长帕特鲁谢夫，都是当年普京在列宁格勒的克格勃时候的同事。当时他们都只是一些下级的军官，现在内务部长，所谓俄罗斯强力部门的头全部都是克格勃出身的。普京就是靠这样一批人在维持他的统治。
现在，强力部门和金融寡头或者是经济寡头之间的冲突，看来已经是到了你死我活的地步。普京在收拾金融寡头的时候确实显露出他的铁腕，这个跟他的克格勃的出身有关的。在一个正常的法制的社会，即使是要逮捕一个首富的话，通常不需要用安全局的特种部队，我看新闻报道，好象在看美国的大片才有那样的戏剧性的场面，说微软的老板美国当局也会起诉他跟他打官司，但是绝对不需要用到这样一种手法。这大概就是俄罗斯的特色。我想普京是用这个在警告这些寡头了。看来，8月份俄罗斯检察机关对霍多尔科夫斯基的传讯没有得到什么效果，霍多尔科夫斯基看来也不是等闲之辈，对于普京，对于俄罗斯这样一个强力部门，对于这样强大的国家机器他不在乎，而且他说不会做政治流亡者。
吕宁思：这个事情发生之后，我们看到很过传媒是同情霍多尔科夫斯基，而且杜马里面的一些党派，当然有一些党派以前是受他资助的，也支持他。这样一来的话，普京是不是能够控制住整个社会的局面呢？
何亮亮：我是有点怀疑，只能是抱观望的态度。一方面，普京收拾金融寡头有民意的基础，但是不是收拾了金融寡头，就能使俄罗斯走向一条真正的富强的道路？
吕宁思：人们认为他虽然顺应民意，但是破坏了游戏规则，也就是破坏了民主国家的体制。
何亮亮：但是话说回来，俄罗斯并没有真正的像西方那样民主和法制的环境。问题是这样，寡头们是以一种强盗的方式在掠夺国家的财富，而普京是以民主选举的方法上台的。从一般的伦理道德上来看，普京是占了上风的。他昨天在克林姆林宫开会的时候，说法律面前人人平等，不能因为富豪就可以逃避税收。
我看到了西方国家非常关注这个事件，但是他们对于法律程序不多说什么，因为俄罗斯的检察机关的起诉书据说长达五十页，有十项罪名。这些具体的罪名，我想很难有人说不对，因为这只有霍多尔科夫斯基或者是他的律师才能来辩护。而且霍多尔科夫斯基已经通过关系让老布什、基辛格来向普京施加压力，或者游高抬贵手。普京不为所动。从这里可以看的出来普京这个人确实是有他铁腕的一面。
问题是用铁腕能不能解决俄罗斯面临的这样一种困境，就是一种由强力部门和金融寡头共同统治俄罗斯。看来普京显然认为，寡头们对于俄罗斯经济的控制并不能使俄罗斯走上一条健康发展的道路，特别是寡头们控制的石油。霍多尔科夫斯基的尤科斯，现在要跟美国人做生意，但是，尤科斯也要跟中国做石油生意。我们看“安大线”，俄罗斯方面出尔反尔是不是也有这方面的原因。还有一个例子，就是七寡头当中的阿布拉姆维奇，他在去年一次地方选举中，当选了俄罗斯一个区的行政长官，这个区相当于一个州，是在俄罗斯北方的一个州，他把自己的财富拿出来，在当地把很多旧的房子翻新了，修了一些道路。换句话说，用自己私人的财富来为当地的经济复苏注进了资金，当地老百姓当然是欢迎他了。如果每一个寡头都用他这样的方式当选了一个州长，或者在议会里面、杜马里面收买了自己的代理人的话，那普京的统治真的很危险，因为经济正是普京的一个弱点。
吕宁思：对，还是那句老话，在俄罗斯没有什么事情是不可能发生的。
谢谢何先生的评论，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）10月29日时事开讲 俄罗斯政坛风暴：普京收拾寡头
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十月二十九日话题：俄政坛风暴：普京收拾寡头
主持人：吕宁思
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吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。上个星期六的清晨，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基在从新西伯利亚飞往伊尔库次克的飞机上突然被警察逮捕，并被押送回莫斯科。当天下午，这一消息透过俄罗斯的媒体曝光，仿佛在政治经济领域引起了一场大地震。其实了解俄罗斯目前政局的人，对霍多尔科夫斯基被捕不会感到惊讶。我们更希望了解的是普京与私营企业寡头之间的对峙还会如何的发展下去？发生在俄罗斯的这场斗争，对俄罗斯的政治经济会有怎么样的影响？今天我们就请何亮亮先生进行这方面的分析和平论。
何先生，我是偶然打开俄罗斯的网站，看到上面写着霍多尔科夫斯基在枪口下被押送回莫斯科，现在是国内国外一片议论声音，这次算不算是一种危机呢？
何亮亮：我觉得可以算是一种危机，当然看你怎么定义这个危机。我跟你一样，星期六看到这个新闻的时候一方面觉得不奇怪，因为两个月之前霍多尔科夫斯基就被俄罗斯的检方传讯过一次，等于是敲山震虎，先警告你一下。而且我觉得就像我们说过的，俄罗斯要么不出事，要出事就是大事。而且事件都是很有戏剧性的，像去年的人质事件。今年大半年眼看就快要过去了，车臣目前的局势还算是平静，还选出了新的总统。我就在想，俄罗斯今年还会不会出什么事情？当时当然还是没有想到会以霍多尔科夫斯基这样一种戏剧性的被逮捕，可能是掀开了俄罗斯下一轮动荡的序幕。
吕宁思：为什么你这样认为呢？
何亮亮：我们先不说其他国家怎么看这件事情。俄罗斯的媒体说这件事情是俄罗斯的“911”事件。我想这样的评价应该不是乱讲。“911”是美国遭受恐怖袭击，是来自于外部的。俄罗斯媒体用911事件形容，无非是说它的影响，它的影响波及的范围。俄罗斯也有媒体说是科宫政变，或者是莫斯科政变。而且从这几天俄罗斯股市看，对卢布都有影响，而且对国际也有影响。
我想，这是俄罗斯发生事情的一个特点，因为这是一个大国，而且像霍多尔科夫斯基是一个石油寡头，他控制了俄罗斯相当一部分的石油资源。因为他被捕，对整个国际的石油供应都会有影响。
我们知道，石油在现代国际政治舞台上扮演着非常重要的角色，所以俄罗斯要么不出事，要出就是大事，而且这个大事会牵连很广。做个对比，中国有些富豪出过事情，像杨斌，他们出了事以后中国的股市没有影响，国际上可能更多的是看新闻，但是它对于中国的政治经济没有什么影响，国际商业不会因为中国某一个富豪受到了处理就受很大的影响，但是俄罗斯就会。
吕宁思：中国和俄罗斯这个对比很有趣，中俄两国有很多相同之处，比如从公有制向私有制，或者是向市场经济转化，同时都出现了私营经济。但是这个事件出现了之后，在中国和俄国有完全不同的处理方法和社会效果，这个是不是俄罗斯本身的特点？
何亮亮：这真的跟民族性有关系，跟两国走过的发展道路也有关系。中国的发展是温和的，渐进式的，尽可能少伤害别人，尽可能使更多的老百姓从改革当中得到实惠。
可是俄罗斯的改革是暴风骤雨，是休克疗法，一夜之间全部都变了。而现在俄罗斯的政经结构，政治上来说就是强力集团主导着俄罗斯的政坛，经济上是由寡头，有七、八个经济寡头主宰了俄罗斯的经济，这样一种很奇特的局面。
这种局面实际上并没有给俄罗斯带来发展，从而形成一种民主和法制的环境。这样一种强力集团对金融寡头，如果他们能够相安无事，那么俄罗斯也就相安无事。问题是现在这种相安无事的局面看来已经结束了。
我们现在看霍多尔科夫斯基这一批40来岁的人，比普京还要年轻的一批大亨是怎么出现的？他们全部都是俄罗斯私有化的直接受益者。这个私有化的进程，现在回过头去看已经十来年，看的很清楚了，用俄罗斯人自己的评价，原俄罗斯总理普利马可夫说，俄罗斯现在的资本主义是野蛮的资本主义，这是一句经典名言了。还有盖达尔，他是休克疗法的设计者，也是全力鼓动私有化进程的，他说，俄罗斯的私有化是权贵阶层对国家财产的私有化，是官员手中掌握的共有财产的合法化，是权利变为资本的赤裸裸的过程。
俄罗斯的私有化真的在世界经济史上是很少见。大概是十几万家的国有企业，以平均一家企业一千三百美元的代价就这样卖掉了。换句话说，苏联这样一个世界第二超级大国，积累了几十年的公有的资产一夜之间就这样被少数私人瓜分了。从这当中产生了一批很有能耐的，像霍多尔科夫斯基这样的经济寡头。
现在我们回过头去看这件事情，以普京为代表的强力集团和以霍多尔科夫斯基为代表的寡头，这样一个体制形成实际深是在叶利钦时代。但是在叶利钦时代，叶利钦本人在初期和中期更多的依靠寡头，寡头们把他送进了克林姆林宫。你记得不记得叶利钦跟久加诺夫（俄共候选人）在总统选举的时候，形势对叶利钦来非常危机，当时美国人都着急了。最后，寡头们毅然决定把叶利钦送进克林姆林宫，共产党人被打败了。寡头们对叶利钦的影响非常明显。大家都知道，叶利钦的女儿塔季杨娜，叶利钦家族和寡头们之间的联络员就是塔季杨娜，寡头们对于塔季杨娜，就是你要什么就给你什么。塔季杨娜很多费用都是阿布拉姆维奇给她报销的。
但是，天下没有白吃的午餐。寡头们开了会以后就该换总理了，把这个信号由塔季杨娜转给叶利钦，叶利钦不换都不行。这个国家就是由这样一批寡头控制着。到了叶利钦晚年，就是他统治的晚期，他对寡头们有戒心了，他也觉得寡头们要凌驾于他之上，毕竟他是一个男子汉，是一个政治家，不愿意容忍这样一种情况长期出现。所以，他把普京作为接班人的时候已经看到了要让强力集团制约这些寡头。我觉得叶利钦看到了这一点，这是他选择普京的很重要的原因。
吕宁思：在叶利钦的形势下是这样的，权钱交易已经形成一体了。但是寡头集团会逐渐渗透，甚至操控国家政权。在这种情况下，叶利钦和政权大部分的人都已经和金融寡头沆瀣一气了，所以他把普京从彼得堡搞到莫斯科来，当时来说还是一个局外人。但是现在就形成这样一个很有趣的局面，普京自己的人马被人称为克格勃人马，克格勃人马来到莫斯科之后形成了强力集团的主要骨干，这就是逃到海外的大亨说普京的强力集团50％以上全部都是克格勃。在这种情况下，就形成强力集团应该说是政治既得利益者，金融寡头是经济既得利益者，应该说政治寡头和经济寡头这样对峙，到底会给俄罗斯今后的政局带来怎样一种动荡呢？
观察家认为，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基的被捕，标志着国家领导人与私营大亨的冲突达到了白热化的程度，有人认为这是普京在年底杜马大选之前和明年三月总统大选前对反对派发动的攻势，事情仅仅是那样简单吗？
何先生，我现在讲讲比较有趣的事情，俄罗斯这种政坛的风云变幻西方人掌握不住。当初十月革命的时候，一个美国的记者就写过《惊心动魄的一百天》这本书，他都搞不清楚。这次俄罗斯政治、经济是大地震，不久之前，穆迪投资还专门给俄罗斯经济提高标准，《金融时报》专门发了一版，题目是“经济曙光照亮了俄罗斯的天空”，现在这一下子很多人都傻了。
何亮亮：现在西方对霍多尔科夫斯基被捕的事件的看法也不一致，但是我觉得总的来说他们还是有点看不清楚，他们还是不太了解这个事件为什么会发生，以及对未来会产生什么样的影响？很多人把这个看成是一种选举的策略，我觉得俄罗斯不是这样的。俄罗斯的选举跟美国，跟台湾、跟西方的国家都不一样，普京以现在的情况，目前在台面上能够出现的这几个总统候选人根本不是他的对手，霍多尔科夫斯基有问政的野心，但是他在明年三月之前也不可能威胁他。
吕宁思：所以眼前整个选举这一幕其实……
何亮亮：有这样因素。而且，很重要的因素是普京很敏锐的掌握了民意。有这样的调查，在俄罗斯的老百姓超过70％的人讨厌、不喜欢这些寡头，这一点是很明显的。因为俄罗斯的老百姓的生活还没有很明显的改善，虽然已经有了中产阶级，即使按国际的标准来说还是生活在贫穷的状态之中。但是他们有选票，这些人讨厌这些寡头，普京在这方面有民意基础。而且，也不能不承认在俄罗斯可能和在中国一样，在民众当中有仇复心理，这个我觉得俄罗斯的情况比在中国还要严重的，贫富悬殊的情况比中国还要严重的多。特别在私有化中，绝大部分的老百姓是一无所有了，被剥夺了，他们没有从私有化当中得到好处。但是少数最能干、最厉害的人成了巨头。现在的情况我觉得是这样。
刚才我们说到的叶利钦，实际上在他统治的晚期已经察觉到这样一个趋势，就是寡头们要通过他来统治国家，而他不愿意受制于这些寡头，他找不到其他人，他只能把一个当时名不见经传的一个克格勃中校普京从圣彼得堡拉到了莫斯科。而普京现在也面临着叶利钦统治晚期所出现的情况，就是大亨们正在威胁他，对他形成威胁。这个威胁不是明年总统选举时候的威胁，普京明年的连任应该没有多大问题，问题是他连任以后，如果这些金融寡头们还是以这样一个方式对他咄咄进逼的话，那么他很难再统治俄罗斯。
吕宁思：由于十多年的私有化进程，据说现在几个私营寡头已经控制了俄罗斯相当大的经济。
何亮亮：据说也是70％，而且俄罗斯的情况跟中国很不一样。中国富豪很多跟地产有关的，可是俄罗斯的富豪……这里面有一个被流传很广的故事，但是从来没有被证实。普京即将出任代总统，当时他已经是总理了，那是99年的第四季度，当时他就跟七个金融寡头有一次秘密的会谈。西方媒体把这次秘密的会晤称之为仙女和七个小矮人的会晤。你可以理解的，无论是普京还有企业寡头都不承认，但是也从来没有否认过，他们从来不谈有这样一次会晤。这次会晤，据说普京这样说，发你们的财，但是离政治远一点。而寡头们据说都同意了这样一个君子协定，当然不可能有一个正式的协定。
这样的会面是不是有戏剧性我不太清楚，但是这样一个君子协定很可能是存在的。现在寡头们已经违反了这个协定，所谓七个寡头，也有说八个寡头的，他们有一半人涉及得行业是跟石油有关的，剩下的是跟金融。这跟中国的情况不一样，中国的富豪们没有做石油、做能源、做金融的。
金融寡头当中，其实好几个人已经被普京在收拾了，像布雷索夫斯基现在还流亡在海外，据说下一个要收拾的是媒体大王古辛斯基。阿布拉姆维奇比较聪明，他现在干脆移居英国了，他已经知道形势不妙，他买了英超得切尔西队……而且出手之阔绰，西方人都吃了一惊。现在波塔尼还要买英国的一个球队，好象是要曼联，一个比一个口气大，非常狂。
金融寡头这些人平均年龄大概是40岁左右，跟普京那帮人一样，全部都是共青团一代的。霍多尔科夫斯基在苏联解体前是莫斯科一个区的团委书记，都是一帮二十多岁的小青年。
可是看普京强力集团的核心分子，国防部长伊万诺夫，安全局局长帕特鲁谢夫，都是当年普京在列宁格勒的克格勃时候的同事。当时他们都只是一些下级的军官，现在内务部长，所谓俄罗斯强力部门的头全部都是克格勃出身的。普京就是靠这样一批人在维持他的统治。
现在，强力部门和金融寡头或者是经济寡头之间的冲突，看来已经是到了你死我活的地步。普京在收拾金融寡头的时候确实显露出他的铁腕，这个跟他的克格勃的出身有关的。在一个正常的法制的社会，即使是要逮捕一个首富的话，通常不需要用安全局的特种部队，我看新闻报道，好象在看美国的大片才有那样的戏剧性的场面，说微软的老板美国当局也会起诉他跟他打官司，但是绝对不需要用到这样一种手法。这大概就是俄罗斯的特色。我想普京是用这个在警告这些寡头了。看来，8月份俄罗斯检察机关对霍多尔科夫斯基的传讯没有得到什么效果，霍多尔科夫斯基看来也不是等闲之辈，对于普京，对于俄罗斯这样一个强力部门，对于这样强大的国家机器他不在乎，而且他说不会做政治流亡者。
吕宁思：这个事情发生之后，我们看到很过传媒是同情霍多尔科夫斯基，而且杜马里面的一些党派，当然有一些党派以前是受他资助的，也支持他。这样一来的话，普京是不是能够控制住整个社会的局面呢？
何亮亮：我是有点怀疑，只能是抱观望的态度。一方面，普京收拾金融寡头有民意的基础，但是不是收拾了金融寡头，就能使俄罗斯走向一条真正的富强的道路？
吕宁思：人们认为他虽然顺应民意，但是破坏了游戏规则，也就是破坏了民主国家的体制。
何亮亮：但是话说回来，俄罗斯并没有真正的像西方那样民主和法制的环境。问题是这样，寡头们是以一种强盗的方式在掠夺国家的财富，而普京是以民主选举的方法上台的。从一般的伦理道德上来看，普京是占了上风的。他昨天在克林姆林宫开会的时候，说法律面前人人平等，不能因为富豪就可以逃避税收。
我看到了西方国家非常关注这个事件，但是他们对于法律程序不多说什么，因为俄罗斯的检察机关的起诉书据说长达五十页，有十项罪名。这些具体的罪名，我想很难有人说不对，因为这只有霍多尔科夫斯基或者是他的律师才能来辩护。而且霍多尔科夫斯基已经通过关系让老布什、基辛格来向普京施加压力，或者游高抬贵手。普京不为所动。从这里可以看的出来普京这个人确实是有他铁腕的一面。
问题是用铁腕能不能解决俄罗斯面临的这样一种困境，就是一种由强力部门和金融寡头共同统治俄罗斯。看来普京显然认为，寡头们对于俄罗斯经济的控制并不能使俄罗斯走上一条健康发展的道路，特别是寡头们控制的石油。霍多尔科夫斯基的尤科斯，现在要跟美国人做生意，但是，尤科斯也要跟中国做石油生意。我们看“安大线”，俄罗斯方面出尔反尔是不是也有这方面的原因。还有一个例子，就是七寡头当中的阿布拉姆维奇，他在去年一次地方选举中，当选了俄罗斯一个区的行政长官，这个区相当于一个州，是在俄罗斯北方的一个州，他把自己的财富拿出来，在当地把很多旧的房子翻新了，修了一些道路。换句话说，用自己私人的财富来为当地的经济复苏注进了资金，当地老百姓当然是欢迎他了。如果每一个寡头都用他这样的方式当选了一个州长，或者在议会里面、杜马里面收买了自己的代理人的话，那普京的统治真的很危险，因为经济正是普京的一个弱点。
吕宁思：对，还是那句老话，在俄罗斯没有什么事情是不可能发生的。
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主持人：吕宁思
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吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。上个星期六的清晨，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基在从新西伯利亚飞往伊尔库次克的飞机上突然被警察逮捕，并被押送回莫斯科。当天下午，这一消息透过俄罗斯的媒体曝光，仿佛在政治经济领域引起了一场大地震。其实了解俄罗斯目前政局的人，对霍多尔科夫斯基被捕不会感到惊讶。我们更希望了解的是普京与私营企业寡头之间的对峙还会如何的发展下去？发生在俄罗斯的这场斗争，对俄罗斯的政治经济会有怎么样的影响？今天我们就请何亮亮先生进行这方面的分析和平论。
何先生，我是偶然打开俄罗斯的网站，看到上面写着霍多尔科夫斯基在枪口下被押送回莫斯科，现在是国内国外一片议论声音，这次算不算是一种危机呢？
何亮亮：我觉得可以算是一种危机，当然看你怎么定义这个危机。我跟你一样，星期六看到这个新闻的时候一方面觉得不奇怪，因为两个月之前霍多尔科夫斯基就被俄罗斯的检方传讯过一次，等于是敲山震虎，先警告你一下。而且我觉得就像我们说过的，俄罗斯要么不出事，要出事就是大事。而且事件都是很有戏剧性的，像去年的人质事件。今年大半年眼看就快要过去了，车臣目前的局势还算是平静，还选出了新的总统。我就在想，俄罗斯今年还会不会出什么事情？当时当然还是没有想到会以霍多尔科夫斯基这样一种戏剧性的被逮捕，可能是掀开了俄罗斯下一轮动荡的序幕。
吕宁思：为什么你这样认为呢？
何亮亮：我们先不说其他国家怎么看这件事情。俄罗斯的媒体说这件事情是俄罗斯的“911”事件。我想这样的评价应该不是乱讲。“911”是美国遭受恐怖袭击，是来自于外部的。俄罗斯媒体用911事件形容，无非是说它的影响，它的影响波及的范围。俄罗斯也有媒体说是科宫政变，或者是莫斯科政变。而且从这几天俄罗斯股市看，对卢布都有影响，而且对国际也有影响。
我想，这是俄罗斯发生事情的一个特点，因为这是一个大国，而且像霍多尔科夫斯基是一个石油寡头，他控制了俄罗斯相当一部分的石油资源。因为他被捕，对整个国际的石油供应都会有影响。
我们知道，石油在现代国际政治舞台上扮演着非常重要的角色，所以俄罗斯要么不出事，要出就是大事，而且这个大事会牵连很广。做个对比，中国有些富豪出过事情，像杨斌，他们出了事以后中国的股市没有影响，国际上可能更多的是看新闻，但是它对于中国的政治经济没有什么影响，国际商业不会因为中国某一个富豪受到了处理就受很大的影响，但是俄罗斯就会。
吕宁思：中国和俄罗斯这个对比很有趣，中俄两国有很多相同之处，比如从公有制向私有制，或者是向市场经济转化，同时都出现了私营经济。但是这个事件出现了之后，在中国和俄国有完全不同的处理方法和社会效果，这个是不是俄罗斯本身的特点？
何亮亮：这真的跟民族性有关系，跟两国走过的发展道路也有关系。中国的发展是温和的，渐进式的，尽可能少伤害别人，尽可能使更多的老百姓从改革当中得到实惠。
可是俄罗斯的改革是暴风骤雨，是休克疗法，一夜之间全部都变了。而现在俄罗斯的政经结构，政治上来说就是强力集团主导着俄罗斯的政坛，经济上是由寡头，有七、八个经济寡头主宰了俄罗斯的经济，这样一种很奇特的局面。
这种局面实际上并没有给俄罗斯带来发展，从而形成一种民主和法制的环境。这样一种强力集团对金融寡头，如果他们能够相安无事，那么俄罗斯也就相安无事。问题是现在这种相安无事的局面看来已经结束了。
我们现在看霍多尔科夫斯基这一批40来岁的人，比普京还要年轻的一批大亨是怎么出现的？他们全部都是俄罗斯私有化的直接受益者。这个私有化的进程，现在回过头去看已经十来年，看的很清楚了，用俄罗斯人自己的评价，原俄罗斯总理普利马可夫说，俄罗斯现在的资本主义是野蛮的资本主义，这是一句经典名言了。还有盖达尔，他是休克疗法的设计者，也是全力鼓动私有化进程的，他说，俄罗斯的私有化是权贵阶层对国家财产的私有化，是官员手中掌握的共有财产的合法化，是权利变为资本的赤裸裸的过程。
俄罗斯的私有化真的在世界经济史上是很少见。大概是十几万家的国有企业，以平均一家企业一千三百美元的代价就这样卖掉了。换句话说，苏联这样一个世界第二超级大国，积累了几十年的公有的资产一夜之间就这样被少数私人瓜分了。从这当中产生了一批很有能耐的，像霍多尔科夫斯基这样的经济寡头。
现在我们回过头去看这件事情，以普京为代表的强力集团和以霍多尔科夫斯基为代表的寡头，这样一个体制形成实际深是在叶利钦时代。但是在叶利钦时代，叶利钦本人在初期和中期更多的依靠寡头，寡头们把他送进了克林姆林宫。你记得不记得叶利钦跟久加诺夫（俄共候选人）在总统选举的时候，形势对叶利钦来非常危机，当时美国人都着急了。最后，寡头们毅然决定把叶利钦送进克林姆林宫，共产党人被打败了。寡头们对叶利钦的影响非常明显。大家都知道，叶利钦的女儿塔季杨娜，叶利钦家族和寡头们之间的联络员就是塔季杨娜，寡头们对于塔季杨娜，就是你要什么就给你什么。塔季杨娜很多费用都是阿布拉姆维奇给她报销的。
但是，天下没有白吃的午餐。寡头们开了会以后就该换总理了，把这个信号由塔季杨娜转给叶利钦，叶利钦不换都不行。这个国家就是由这样一批寡头控制着。到了叶利钦晚年，就是他统治的晚期，他对寡头们有戒心了，他也觉得寡头们要凌驾于他之上，毕竟他是一个男子汉，是一个政治家，不愿意容忍这样一种情况长期出现。所以，他把普京作为接班人的时候已经看到了要让强力集团制约这些寡头。我觉得叶利钦看到了这一点，这是他选择普京的很重要的原因。
吕宁思：在叶利钦的形势下是这样的，权钱交易已经形成一体了。但是寡头集团会逐渐渗透，甚至操控国家政权。在这种情况下，叶利钦和政权大部分的人都已经和金融寡头沆瀣一气了，所以他把普京从彼得堡搞到莫斯科来，当时来说还是一个局外人。但是现在就形成这样一个很有趣的局面，普京自己的人马被人称为克格勃人马，克格勃人马来到莫斯科之后形成了强力集团的主要骨干，这就是逃到海外的大亨说普京的强力集团50％以上全部都是克格勃。在这种情况下，就形成强力集团应该说是政治既得利益者，金融寡头是经济既得利益者，应该说政治寡头和经济寡头这样对峙，到底会给俄罗斯今后的政局带来怎样一种动荡呢？
观察家认为，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基的被捕，标志着国家领导人与私营大亨的冲突达到了白热化的程度，有人认为这是普京在年底杜马大选之前和明年三月总统大选前对反对派发动的攻势，事情仅仅是那样简单吗？
何先生，我现在讲讲比较有趣的事情，俄罗斯这种政坛的风云变幻西方人掌握不住。当初十月革命的时候，一个美国的记者就写过《惊心动魄的一百天》这本书，他都搞不清楚。这次俄罗斯政治、经济是大地震，不久之前，穆迪投资还专门给俄罗斯经济提高标准，《金融时报》专门发了一版，题目是“经济曙光照亮了俄罗斯的天空”，现在这一下子很多人都傻了。
何亮亮：现在西方对霍多尔科夫斯基被捕的事件的看法也不一致，但是我觉得总的来说他们还是有点看不清楚，他们还是不太了解这个事件为什么会发生，以及对未来会产生什么样的影响？很多人把这个看成是一种选举的策略，我觉得俄罗斯不是这样的。俄罗斯的选举跟美国，跟台湾、跟西方的国家都不一样，普京以现在的情况，目前在台面上能够出现的这几个总统候选人根本不是他的对手，霍多尔科夫斯基有问政的野心，但是他在明年三月之前也不可能威胁他。
吕宁思：所以眼前整个选举这一幕其实……
何亮亮：有这样因素。而且，很重要的因素是普京很敏锐的掌握了民意。有这样的调查，在俄罗斯的老百姓超过70％的人讨厌、不喜欢这些寡头，这一点是很明显的。因为俄罗斯的老百姓的生活还没有很明显的改善，虽然已经有了中产阶级，即使按国际的标准来说还是生活在贫穷的状态之中。但是他们有选票，这些人讨厌这些寡头，普京在这方面有民意基础。而且，也不能不承认在俄罗斯可能和在中国一样，在民众当中有仇复心理，这个我觉得俄罗斯的情况比在中国还要严重的，贫富悬殊的情况比中国还要严重的多。特别在私有化中，绝大部分的老百姓是一无所有了，被剥夺了，他们没有从私有化当中得到好处。但是少数最能干、最厉害的人成了巨头。现在的情况我觉得是这样。
刚才我们说到的叶利钦，实际上在他统治的晚期已经察觉到这样一个趋势，就是寡头们要通过他来统治国家，而他不愿意受制于这些寡头，他找不到其他人，他只能把一个当时名不见经传的一个克格勃中校普京从圣彼得堡拉到了莫斯科。而普京现在也面临着叶利钦统治晚期所出现的情况，就是大亨们正在威胁他，对他形成威胁。这个威胁不是明年总统选举时候的威胁，普京明年的连任应该没有多大问题，问题是他连任以后，如果这些金融寡头们还是以这样一个方式对他咄咄进逼的话，那么他很难再统治俄罗斯。
吕宁思：由于十多年的私有化进程，据说现在几个私营寡头已经控制了俄罗斯相当大的经济。
何亮亮：据说也是70％，而且俄罗斯的情况跟中国很不一样。中国富豪很多跟地产有关的，可是俄罗斯的富豪……这里面有一个被流传很广的故事，但是从来没有被证实。普京即将出任代总统，当时他已经是总理了，那是99年的第四季度，当时他就跟七个金融寡头有一次秘密的会谈。西方媒体把这次秘密的会晤称之为仙女和七个小矮人的会晤。你可以理解的，无论是普京还有企业寡头都不承认，但是也从来没有否认过，他们从来不谈有这样一次会晤。这次会晤，据说普京这样说，发你们的财，但是离政治远一点。而寡头们据说都同意了这样一个君子协定，当然不可能有一个正式的协定。
这样的会面是不是有戏剧性我不太清楚，但是这样一个君子协定很可能是存在的。现在寡头们已经违反了这个协定，所谓七个寡头，也有说八个寡头的，他们有一半人涉及得行业是跟石油有关的，剩下的是跟金融。这跟中国的情况不一样，中国的富豪们没有做石油、做能源、做金融的。
金融寡头当中，其实好几个人已经被普京在收拾了，像布雷索夫斯基现在还流亡在海外，据说下一个要收拾的是媒体大王古辛斯基。阿布拉姆维奇比较聪明，他现在干脆移居英国了，他已经知道形势不妙，他买了英超得切尔西队……而且出手之阔绰，西方人都吃了一惊。现在波塔尼还要买英国的一个球队，好象是要曼联，一个比一个口气大，非常狂。
金融寡头这些人平均年龄大概是40岁左右，跟普京那帮人一样，全部都是共青团一代的。霍多尔科夫斯基在苏联解体前是莫斯科一个区的团委书记，都是一帮二十多岁的小青年。
可是看普京强力集团的核心分子，国防部长伊万诺夫，安全局局长帕特鲁谢夫，都是当年普京在列宁格勒的克格勃时候的同事。当时他们都只是一些下级的军官，现在内务部长，所谓俄罗斯强力部门的头全部都是克格勃出身的。普京就是靠这样一批人在维持他的统治。
现在，强力部门和金融寡头或者是经济寡头之间的冲突，看来已经是到了你死我活的地步。普京在收拾金融寡头的时候确实显露出他的铁腕，这个跟他的克格勃的出身有关的。在一个正常的法制的社会，即使是要逮捕一个首富的话，通常不需要用安全局的特种部队，我看新闻报道，好象在看美国的大片才有那样的戏剧性的场面，说微软的老板美国当局也会起诉他跟他打官司，但是绝对不需要用到这样一种手法。这大概就是俄罗斯的特色。我想普京是用这个在警告这些寡头了。看来，8月份俄罗斯检察机关对霍多尔科夫斯基的传讯没有得到什么效果，霍多尔科夫斯基看来也不是等闲之辈，对于普京，对于俄罗斯这样一个强力部门，对于这样强大的国家机器他不在乎，而且他说不会做政治流亡者。
吕宁思：这个事情发生之后，我们看到很过传媒是同情霍多尔科夫斯基，而且杜马里面的一些党派，当然有一些党派以前是受他资助的，也支持他。这样一来的话，普京是不是能够控制住整个社会的局面呢？
何亮亮：我是有点怀疑，只能是抱观望的态度。一方面，普京收拾金融寡头有民意的基础，但是不是收拾了金融寡头，就能使俄罗斯走向一条真正的富强的道路？
吕宁思：人们认为他虽然顺应民意，但是破坏了游戏规则，也就是破坏了民主国家的体制。
何亮亮：但是话说回来，俄罗斯并没有真正的像西方那样民主和法制的环境。问题是这样，寡头们是以一种强盗的方式在掠夺国家的财富，而普京是以民主选举的方法上台的。从一般的伦理道德上来看，普京是占了上风的。他昨天在克林姆林宫开会的时候，说法律面前人人平等，不能因为富豪就可以逃避税收。
我看到了西方国家非常关注这个事件，但是他们对于法律程序不多说什么，因为俄罗斯的检察机关的起诉书据说长达五十页，有十项罪名。这些具体的罪名，我想很难有人说不对，因为这只有霍多尔科夫斯基或者是他的律师才能来辩护。而且霍多尔科夫斯基已经通过关系让老布什、基辛格来向普京施加压力，或者游高抬贵手。普京不为所动。从这里可以看的出来普京这个人确实是有他铁腕的一面。
问题是用铁腕能不能解决俄罗斯面临的这样一种困境，就是一种由强力部门和金融寡头共同统治俄罗斯。看来普京显然认为，寡头们对于俄罗斯经济的控制并不能使俄罗斯走上一条健康发展的道路，特别是寡头们控制的石油。霍多尔科夫斯基的尤科斯，现在要跟美国人做生意，但是，尤科斯也要跟中国做石油生意。我们看“安大线”，俄罗斯方面出尔反尔是不是也有这方面的原因。还有一个例子，就是七寡头当中的阿布拉姆维奇，他在去年一次地方选举中，当选了俄罗斯一个区的行政长官，这个区相当于一个州，是在俄罗斯北方的一个州，他把自己的财富拿出来，在当地把很多旧的房子翻新了，修了一些道路。换句话说，用自己私人的财富来为当地的经济复苏注进了资金，当地老百姓当然是欢迎他了。如果每一个寡头都用他这样的方式当选了一个州长，或者在议会里面、杜马里面收买了自己的代理人的话，那普京的统治真的很危险，因为经济正是普京的一个弱点。
吕宁思：对，还是那句老话，在俄罗斯没有什么事情是不可能发生的。
谢谢何先生的评论，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）10月29日时事开讲 俄罗斯政坛风暴：普京收拾寡头
凤凰卫视中文台《时事开讲》
观众反馈信箱：shishikj@phoenixtv.com.cn
十月二十九日话题：俄政坛风暴：普京收拾寡头
主持人：吕宁思
凤凰卫视时事评论员：何亮亮
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。上个星期六的清晨，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基在从新西伯利亚飞往伊尔库次克的飞机上突然被警察逮捕，并被押送回莫斯科。当天下午，这一消息透过俄罗斯的媒体曝光，仿佛在政治经济领域引起了一场大地震。其实了解俄罗斯目前政局的人，对霍多尔科夫斯基被捕不会感到惊讶。我们更希望了解的是普京与私营企业寡头之间的对峙还会如何的发展下去？发生在俄罗斯的这场斗争，对俄罗斯的政治经济会有怎么样的影响？今天我们就请何亮亮先生进行这方面的分析和平论。
何先生，我是偶然打开俄罗斯的网站，看到上面写着霍多尔科夫斯基在枪口下被押送回莫斯科，现在是国内国外一片议论声音，这次算不算是一种危机呢？
何亮亮：我觉得可以算是一种危机，当然看你怎么定义这个危机。我跟你一样，星期六看到这个新闻的时候一方面觉得不奇怪，因为两个月之前霍多尔科夫斯基就被俄罗斯的检方传讯过一次，等于是敲山震虎，先警告你一下。而且我觉得就像我们说过的，俄罗斯要么不出事，要出事就是大事。而且事件都是很有戏剧性的，像去年的人质事件。今年大半年眼看就快要过去了，车臣目前的局势还算是平静，还选出了新的总统。我就在想，俄罗斯今年还会不会出什么事情？当时当然还是没有想到会以霍多尔科夫斯基这样一种戏剧性的被逮捕，可能是掀开了俄罗斯下一轮动荡的序幕。
吕宁思：为什么你这样认为呢？
何亮亮：我们先不说其他国家怎么看这件事情。俄罗斯的媒体说这件事情是俄罗斯的“911”事件。我想这样的评价应该不是乱讲。“911”是美国遭受恐怖袭击，是来自于外部的。俄罗斯媒体用911事件形容，无非是说它的影响，它的影响波及的范围。俄罗斯也有媒体说是科宫政变，或者是莫斯科政变。而且从这几天俄罗斯股市看，对卢布都有影响，而且对国际也有影响。
我想，这是俄罗斯发生事情的一个特点，因为这是一个大国，而且像霍多尔科夫斯基是一个石油寡头，他控制了俄罗斯相当一部分的石油资源。因为他被捕，对整个国际的石油供应都会有影响。
我们知道，石油在现代国际政治舞台上扮演着非常重要的角色，所以俄罗斯要么不出事，要出就是大事，而且这个大事会牵连很广。做个对比，中国有些富豪出过事情，像杨斌，他们出了事以后中国的股市没有影响，国际上可能更多的是看新闻，但是它对于中国的政治经济没有什么影响，国际商业不会因为中国某一个富豪受到了处理就受很大的影响，但是俄罗斯就会。
吕宁思：中国和俄罗斯这个对比很有趣，中俄两国有很多相同之处，比如从公有制向私有制，或者是向市场经济转化，同时都出现了私营经济。但是这个事件出现了之后，在中国和俄国有完全不同的处理方法和社会效果，这个是不是俄罗斯本身的特点？
何亮亮：这真的跟民族性有关系，跟两国走过的发展道路也有关系。中国的发展是温和的，渐进式的，尽可能少伤害别人，尽可能使更多的老百姓从改革当中得到实惠。
可是俄罗斯的改革是暴风骤雨，是休克疗法，一夜之间全部都变了。而现在俄罗斯的政经结构，政治上来说就是强力集团主导着俄罗斯的政坛，经济上是由寡头，有七、八个经济寡头主宰了俄罗斯的经济，这样一种很奇特的局面。
这种局面实际上并没有给俄罗斯带来发展，从而形成一种民主和法制的环境。这样一种强力集团对金融寡头，如果他们能够相安无事，那么俄罗斯也就相安无事。问题是现在这种相安无事的局面看来已经结束了。
我们现在看霍多尔科夫斯基这一批40来岁的人，比普京还要年轻的一批大亨是怎么出现的？他们全部都是俄罗斯私有化的直接受益者。这个私有化的进程，现在回过头去看已经十来年，看的很清楚了，用俄罗斯人自己的评价，原俄罗斯总理普利马可夫说，俄罗斯现在的资本主义是野蛮的资本主义，这是一句经典名言了。还有盖达尔，他是休克疗法的设计者，也是全力鼓动私有化进程的，他说，俄罗斯的私有化是权贵阶层对国家财产的私有化，是官员手中掌握的共有财产的合法化，是权利变为资本的赤裸裸的过程。
俄罗斯的私有化真的在世界经济史上是很少见。大概是十几万家的国有企业，以平均一家企业一千三百美元的代价就这样卖掉了。换句话说，苏联这样一个世界第二超级大国，积累了几十年的公有的资产一夜之间就这样被少数私人瓜分了。从这当中产生了一批很有能耐的，像霍多尔科夫斯基这样的经济寡头。
现在我们回过头去看这件事情，以普京为代表的强力集团和以霍多尔科夫斯基为代表的寡头，这样一个体制形成实际深是在叶利钦时代。但是在叶利钦时代，叶利钦本人在初期和中期更多的依靠寡头，寡头们把他送进了克林姆林宫。你记得不记得叶利钦跟久加诺夫（俄共候选人）在总统选举的时候，形势对叶利钦来非常危机，当时美国人都着急了。最后，寡头们毅然决定把叶利钦送进克林姆林宫，共产党人被打败了。寡头们对叶利钦的影响非常明显。大家都知道，叶利钦的女儿塔季杨娜，叶利钦家族和寡头们之间的联络员就是塔季杨娜，寡头们对于塔季杨娜，就是你要什么就给你什么。塔季杨娜很多费用都是阿布拉姆维奇给她报销的。
但是，天下没有白吃的午餐。寡头们开了会以后就该换总理了，把这个信号由塔季杨娜转给叶利钦，叶利钦不换都不行。这个国家就是由这样一批寡头控制着。到了叶利钦晚年，就是他统治的晚期，他对寡头们有戒心了，他也觉得寡头们要凌驾于他之上，毕竟他是一个男子汉，是一个政治家，不愿意容忍这样一种情况长期出现。所以，他把普京作为接班人的时候已经看到了要让强力集团制约这些寡头。我觉得叶利钦看到了这一点，这是他选择普京的很重要的原因。
吕宁思：在叶利钦的形势下是这样的，权钱交易已经形成一体了。但是寡头集团会逐渐渗透，甚至操控国家政权。在这种情况下，叶利钦和政权大部分的人都已经和金融寡头沆瀣一气了，所以他把普京从彼得堡搞到莫斯科来，当时来说还是一个局外人。但是现在就形成这样一个很有趣的局面，普京自己的人马被人称为克格勃人马，克格勃人马来到莫斯科之后形成了强力集团的主要骨干，这就是逃到海外的大亨说普京的强力集团50％以上全部都是克格勃。在这种情况下，就形成强力集团应该说是政治既得利益者，金融寡头是经济既得利益者，应该说政治寡头和经济寡头这样对峙，到底会给俄罗斯今后的政局带来怎样一种动荡呢？
观察家认为，俄罗斯石油巨头霍多尔科夫斯基的被捕，标志着国家领导人与私营大亨的冲突达到了白热化的程度，有人认为这是普京在年底杜马大选之前和明年三月总统大选前对反对派发动的攻势，事情仅仅是那样简单吗？
何先生，我现在讲讲比较有趣的事情，俄罗斯这种政坛的风云变幻西方人掌握不住。当初十月革命的时候，一个美国的记者就写过《惊心动魄的一百天》这本书，他都搞不清楚。这次俄罗斯政治、经济是大地震，不久之前，穆迪投资还专门给俄罗斯经济提高标准，《金融时报》专门发了一版，题目是“经济曙光照亮了俄罗斯的天空”，现在这一下子很多人都傻了。
何亮亮：现在西方对霍多尔科夫斯基被捕的事件的看法也不一致，但是我觉得总的来说他们还是有点看不清楚，他们还是不太了解这个事件为什么会发生，以及对未来会产生什么样的影响？很多人把这个看成是一种选举的策略，我觉得俄罗斯不是这样的。俄罗斯的选举跟美国，跟台湾、跟西方的国家都不一样，普京以现在的情况，目前在台面上能够出现的这几个总统候选人根本不是他的对手，霍多尔科夫斯基有问政的野心，但是他在明年三月之前也不可能威胁他。
吕宁思：所以眼前整个选举这一幕其实……
何亮亮：有这样因素。而且，很重要的因素是普京很敏锐的掌握了民意。有这样的调查，在俄罗斯的老百姓超过70％的人讨厌、不喜欢这些寡头，这一点是很明显的。因为俄罗斯的老百姓的生活还没有很明显的改善，虽然已经有了中产阶级，即使按国际的标准来说还是生活在贫穷的状态之中。但是他们有选票，这些人讨厌这些寡头，普京在这方面有民意基础。而且，也不能不承认在俄罗斯可能和在中国一样，在民众当中有仇复心理，这个我觉得俄罗斯的情况比在中国还要严重的，贫富悬殊的情况比中国还要严重的多。特别在私有化中，绝大部分的老百姓是一无所有了，被剥夺了，他们没有从私有化当中得到好处。但是少数最能干、最厉害的人成了巨头。现在的情况我觉得是这样。
刚才我们说到的叶利钦，实际上在他统治的晚期已经察觉到这样一个趋势，就是寡头们要通过他来统治国家，而他不愿意受制于这些寡头，他找不到其他人，他只能把一个当时名不见经传的一个克格勃中校普京从圣彼得堡拉到了莫斯科。而普京现在也面临着叶利钦统治晚期所出现的情况，就是大亨们正在威胁他，对他形成威胁。这个威胁不是明年总统选举时候的威胁，普京明年的连任应该没有多大问题，问题是他连任以后，如果这些金融寡头们还是以这样一个方式对他咄咄进逼的话，那么他很难再统治俄罗斯。
吕宁思：由于十多年的私有化进程，据说现在几个私营寡头已经控制了俄罗斯相当大的经济。
何亮亮：据说也是70％，而且俄罗斯的情况跟中国很不一样。中国富豪很多跟地产有关的，可是俄罗斯的富豪……这里面有一个被流传很广的故事，但是从来没有被证实。普京即将出任代总统，当时他已经是总理了，那是99年的第四季度，当时他就跟七个金融寡头有一次秘密的会谈。西方媒体把这次秘密的会晤称之为仙女和七个小矮人的会晤。你可以理解的，无论是普京还有企业寡头都不承认，但是也从来没有否认过，他们从来不谈有这样一次会晤。这次会晤，据说普京这样说，发你们的财，但是离政治远一点。而寡头们据说都同意了这样一个君子协定，当然不可能有一个正式的协定。
这样的会面是不是有戏剧性我不太清楚，但是这样一个君子协定很可能是存在的。现在寡头们已经违反了这个协定，所谓七个寡头，也有说八个寡头的，他们有一半人涉及得行业是跟石油有关的，剩下的是跟金融。这跟中国的情况不一样，中国的富豪们没有做石油、做能源、做金融的。
金融寡头当中，其实好几个人已经被普京在收拾了，像布雷索夫斯基现在还流亡在海外，据说下一个要收拾的是媒体大王古辛斯基。阿布拉姆维奇比较聪明，他现在干脆移居英国了，他已经知道形势不妙，他买了英超得切尔西队……而且出手之阔绰，西方人都吃了一惊。现在波塔尼还要买英国的一个球队，好象是要曼联，一个比一个口气大，非常狂。
金融寡头这些人平均年龄大概是40岁左右，跟普京那帮人一样，全部都是共青团一代的。霍多尔科夫斯基在苏联解体前是莫斯科一个区的团委书记，都是一帮二十多岁的小青年。
可是看普京强力集团的核心分子，国防部长伊万诺夫，安全局局长帕特鲁谢夫，都是当年普京在列宁格勒的克格勃时候的同事。当时他们都只是一些下级的军官，现在内务部长，所谓俄罗斯强力部门的头全部都是克格勃出身的。普京就是靠这样一批人在维持他的统治。
现在，强力部门和金融寡头或者是经济寡头之间的冲突，看来已经是到了你死我活的地步。普京在收拾金融寡头的时候确实显露出他的铁腕，这个跟他的克格勃的出身有关的。在一个正常的法制的社会，即使是要逮捕一个首富的话，通常不需要用安全局的特种部队，我看新闻报道，好象在看美国的大片才有那样的戏剧性的场面，说微软的老板美国当局也会起诉他跟他打官司，但是绝对不需要用到这样一种手法。这大概就是俄罗斯的特色。我想普京是用这个在警告这些寡头了。看来，8月份俄罗斯检察机关对霍多尔科夫斯基的传讯没有得到什么效果，霍多尔科夫斯基看来也不是等闲之辈，对于普京，对于俄罗斯这样一个强力部门，对于这样强大的国家机器他不在乎，而且他说不会做政治流亡者。
吕宁思：这个事情发生之后，我们看到很过传媒是同情霍多尔科夫斯基，而且杜马里面的一些党派，当然有一些党派以前是受他资助的，也支持他。这样一来的话，普京是不是能够控制住整个社会的局面呢？
何亮亮：我是有点怀疑，只能是抱观望的态度。一方面，普京收拾金融寡头有民意的基础，但是不是收拾了金融寡头，就能使俄罗斯走向一条真正的富强的道路？
吕宁思：人们认为他虽然顺应民意，但是破坏了游戏规则，也就是破坏了民主国家的体制。
何亮亮：但是话说回来，俄罗斯并没有真正的像西方那样民主和法制的环境。问题是这样，寡头们是以一种强盗的方式在掠夺国家的财富，而普京是以民主选举的方法上台的。从一般的伦理道德上来看，普京是占了上风的。他昨天在克林姆林宫开会的时候，说法律面前人人平等，不能因为富豪就可以逃避税收。
我看到了西方国家非常关注这个事件，但是他们对于法律程序不多说什么，因为俄罗斯的检察机关的起诉书据说长达五十页，有十项罪名。这些具体的罪名，我想很难有人说不对，因为这只有霍多尔科夫斯基或者是他的律师才能来辩护。而且霍多尔科夫斯基已经通过关系让老布什、基辛格来向普京施加压力，或者游高抬贵手。普京不为所动。从这里可以看的出来普京这个人确实是有他铁腕的一面。
问题是用铁腕能不能解决俄罗斯面临的这样一种困境，就是一种由强力部门和金融寡头共同统治俄罗斯。看来普京显然认为，寡头们对于俄罗斯经济的控制并不能使俄罗斯走上一条健康发展的道路，特别是寡头们控制的石油。霍多尔科夫斯基的尤科斯，现在要跟美国人做生意，但是，尤科斯也要跟中国做石油生意。我们看“安大线”，俄罗斯方面出尔反尔是不是也有这方面的原因。还有一个例子，就是七寡头当中的阿布拉姆维奇，他在去年一次地方选举中，当选了俄罗斯一个区的行政长官，这个区相当于一个州，是在俄罗斯北方的一个州，他把自己的财富拿出来，在当地把很多旧的房子翻新了，修了一些道路。换句话说，用自己私人的财富来为当地的经济复苏注进了资金，当地老百姓当然是欢迎他了。如果每一个寡头都用他这样的方式当选了一个州长，或者在议会里面、杜马里面收买了自己的代理人的话，那普京的统治真的很危险，因为经济正是普京的一个弱点。
吕宁思：对，还是那句老话，在俄罗斯没有什么事情是不可能发生的。
谢谢何先生的评论，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）
政治第一
是很有意思