贫富分开还是贫富兼容

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/05/01 20:48:47

贫富分开还是贫富兼容——回飘渺神龙君 范海辛 本人将04年底写的一老帖《上海应否将穷人赶出内环线？》委托网友挂在超大茶馆，引来一番热议。其中飘渺神龙君提出的不同意见较有价值，因其中涉及本人一向主张的理性主义问题，故另开新帖回答。 我与飘君分歧有二，一是在较高的容积率（4－5）下，住宅的基本功能（通风，光照，车辆通行等）在建筑设计上能否保证？二是城市建设规划理念——贫富分开还是贫富兼容？ 飘君认为，较高容积率造出的住宅，可能4－5楼以下的房屋终年不见阳光，而且通风大受影响，甚至救护车、消防车都难以开进，因此从建筑设计的角度看，如此高的容积率是不可行的。本人在建筑设计上虽然外行，但搞房产开发也有十多年的经验，对建筑设计也略知一二，不知飘君的此一结论从何而来？这里不谈技术问题，看看实际情况。上海在90年代开发的内环内楼盘，容积率都比较高，我在跟帖中举例的曹家渡的“达安新城”，容积率就是4，被当时新上任的韩政市长批评为“新贫民窟”。在其小区中，抬头四望，满视野都是水泥楼房，仰颈要大于45度才能见蓝天。但即使如此，几代人都居住在水泥森林中的上海小市民，还是挺喜欢这种位居闹市的高容积率的住房，现在“达安新城”的楼价还在15000元左右的水平（二手房）。如果按飘君的观点，这种房子一是无法设计、二是通不过规划审批、三是造出来无法居住，为何还能卖得那么贵？实际情况是4－5容积率的住房，在居住的基本功能上都能满足，缺点是给人的感觉压抑，长期在这样的环境里工作、生活，会对人的心理和生理造成损害。但眼下的问题是刚刚富起来的上海小市民只能居住如此的环境，这样的居住条件比起十多年前的“七十二家房客”里的鸽子笼已不知要好了多少倍了。上海土地金贵，建筑师都练就了为业主“螺蛳壳里做道场”、精打细算的本事，这种本事是缺乏小市民精神熏陶的外地人难以理解的。 第二个问题。飘君认为，造房子就如造汽车，不能说为穷人造车，就连起码的刹车系统都省略。他还进一步认为，按照市场规律，穷人不一定非要买房，也可以租房。即使要买房，也可以买远离市中心的便宜一点的房子。飘君的观点，实际就是让自然规律、市场规律来主宰民众的住房问题，政府尽量少干预。这种观点就是源于经济理性与工具理性的自由主义的诉求，也是本文要讨论的重点。 飘君是搞建筑设计的专业人员，可能对社会科学的理论不熟。他从其职业理性出发形成了一套城市规划理念，如果让这种理念实现，中国的城市会变成什么模样？就是南美各大城市的普遍现状——亮丽的市中心或郊区的富人区Vs贫民窟。这就是与社会主义（社民主义）相对立的自由主义带来的现实。 贫民窟形成容易消除难，一旦形成，那就是城市的溃疡或肿瘤，是黄赌毒的集散地，是反社会、反文明的“基地”，任何文明力量都难以进入——不管你是自由主义还是社民主义。而贫民窟得以形成的根源，就是飘君所主张的自由主义的贫富分开的城市规划理念。飘君所主张的理念之所以会导致贫富分开居住的后果，在于放任市场规律，政府放弃社会主义的责任。这个毛病，先发的欧洲也曾经历过。马克思那个年代，伦敦如上海一样，东部是贫民区，西部是富人区，大家可以阅读恩格斯写的《英国工人阶级状况》一书，看看贫穷是如何腐蚀工人阶级的道德的。西欧国家在吃了城市规划上贫富分开的亏之后，转变观念，形成了现在的贫富兼容的社会主义的城市规划理念，这个理念比我提出的还要激进，即使在高价的富人区内，也要有一定比例的低价房，以适合中低收入者居住（斯堪的纳维亚诸国如丹麦、瑞典尤其如此，德法诸国是否如此未作调查）否则设计规划不予批准。这种理念指导下的城市发展，就从源头上铲除了穷人抱团而居的可能，好像否定之否定一样，从前现代的无分贫富到现代化时的贫富分居再到后现代的贫富兼容。相比之下，美国人是挺讲究贫富分开的，洛杉矶比佛利山庄，那绝对是富人区，中产阶级都住不起，而唐人街、拉丁区，则是中产阶级不敢居住之地。 韩政市长上台以来，在城市规划上带来了新思路，严防市中心被建成新贫民窟。应该说这种思路从整体上来看是“政治正确”的，但其一刀切的具体做法，我认为值得商榷。其理由就是低容积率带来的贫富分开的后果。我是一个社民主义者，站在我的立场上，我认为，贫富兼容的规划理念要比贫富分开的理念更好，不仅对穷人而言是更好，对富人也是如此。在这方面，我认为，尤其要反对仇贫的非理性心理。鲁迅曾讽刺过“一阔脸就变”的暴发户，上海如今仇贫心理暗中盛行。共产党在上海的一大功绩是消灭了这个城市的富人，把几乎所有人都改造成了锱铢必较的上海小市民，现在这些小市民中的一部分人先富了起来，就像古往今来所有的暴发户一样，这些先富一族的小市民不但看不起农民工，就连自己昔日的邻居同事，如果未能买房买车，也是要被斥为“下岗工人”的。先富一族往往会由富变横，不仅居住上要与穷人彻底划清界线，而且视觉上也不能被穷人污染。更为可怕的是，此先富一族中不少是手握重权的官员，在其各种各样的发展规划中，无不隐隐约约地透出要把穷人赶开的仇贫心理。笔者接触过一批杨浦区的官员，好像为了纠正过去“大杨浦”的下之角概念，这些官员一谈杨浦就是什么知识杨浦、SOHO杨浦，至于中低收入人群的居住、消费、通勤问题，那只能由市场来解决，政府所关心的只是富人们的喜怒哀乐，量中华之物力，结富人之欢心。 飘君只是从其专业理性出发反对我的提高容积率的做法，只是他不知在这后面所隐藏的思潮，我提出这些问题，也非谴责飘君，实则只是为了提醒世人，一个贫富兼容的社会要比一个贫富分开的社会更和谐。                                            2006－4－2贫富分开还是贫富兼容——回飘渺神龙君 范海辛 本人将04年底写的一老帖《上海应否将穷人赶出内环线？》委托网友挂在超大茶馆，引来一番热议。其中飘渺神龙君提出的不同意见较有价值，因其中涉及本人一向主张的理性主义问题，故另开新帖回答。 我与飘君分歧有二，一是在较高的容积率（4－5）下，住宅的基本功能（通风，光照，车辆通行等）在建筑设计上能否保证？二是城市建设规划理念——贫富分开还是贫富兼容？ 飘君认为，较高容积率造出的住宅，可能4－5楼以下的房屋终年不见阳光，而且通风大受影响，甚至救护车、消防车都难以开进，因此从建筑设计的角度看，如此高的容积率是不可行的。本人在建筑设计上虽然外行，但搞房产开发也有十多年的经验，对建筑设计也略知一二，不知飘君的此一结论从何而来？这里不谈技术问题，看看实际情况。上海在90年代开发的内环内楼盘，容积率都比较高，我在跟帖中举例的曹家渡的“达安新城”，容积率就是4，被当时新上任的韩政市长批评为“新贫民窟”。在其小区中，抬头四望，满视野都是水泥楼房，仰颈要大于45度才能见蓝天。但即使如此，几代人都居住在水泥森林中的上海小市民，还是挺喜欢这种位居闹市的高容积率的住房，现在“达安新城”的楼价还在15000元左右的水平（二手房）。如果按飘君的观点，这种房子一是无法设计、二是通不过规划审批、三是造出来无法居住，为何还能卖得那么贵？实际情况是4－5容积率的住房，在居住的基本功能上都能满足，缺点是给人的感觉压抑，长期在这样的环境里工作、生活，会对人的心理和生理造成损害。但眼下的问题是刚刚富起来的上海小市民只能居住如此的环境，这样的居住条件比起十多年前的“七十二家房客”里的鸽子笼已不知要好了多少倍了。上海土地金贵，建筑师都练就了为业主“螺蛳壳里做道场”、精打细算的本事，这种本事是缺乏小市民精神熏陶的外地人难以理解的。 第二个问题。飘君认为，造房子就如造汽车，不能说为穷人造车，就连起码的刹车系统都省略。他还进一步认为，按照市场规律，穷人不一定非要买房，也可以租房。即使要买房，也可以买远离市中心的便宜一点的房子。飘君的观点，实际就是让自然规律、市场规律来主宰民众的住房问题，政府尽量少干预。这种观点就是源于经济理性与工具理性的自由主义的诉求，也是本文要讨论的重点。 飘君是搞建筑设计的专业人员，可能对社会科学的理论不熟。他从其职业理性出发形成了一套城市规划理念，如果让这种理念实现，中国的城市会变成什么模样？就是南美各大城市的普遍现状——亮丽的市中心或郊区的富人区Vs贫民窟。这就是与社会主义（社民主义）相对立的自由主义带来的现实。 贫民窟形成容易消除难，一旦形成，那就是城市的溃疡或肿瘤，是黄赌毒的集散地，是反社会、反文明的“基地”，任何文明力量都难以进入——不管你是自由主义还是社民主义。而贫民窟得以形成的根源，就是飘君所主张的自由主义的贫富分开的城市规划理念。飘君所主张的理念之所以会导致贫富分开居住的后果，在于放任市场规律，政府放弃社会主义的责任。这个毛病，先发的欧洲也曾经历过。马克思那个年代，伦敦如上海一样，东部是贫民区，西部是富人区，大家可以阅读恩格斯写的《英国工人阶级状况》一书，看看贫穷是如何腐蚀工人阶级的道德的。西欧国家在吃了城市规划上贫富分开的亏之后，转变观念，形成了现在的贫富兼容的社会主义的城市规划理念，这个理念比我提出的还要激进，即使在高价的富人区内，也要有一定比例的低价房，以适合中低收入者居住（斯堪的纳维亚诸国如丹麦、瑞典尤其如此，德法诸国是否如此未作调查）否则设计规划不予批准。这种理念指导下的城市发展，就从源头上铲除了穷人抱团而居的可能，好像否定之否定一样，从前现代的无分贫富到现代化时的贫富分居再到后现代的贫富兼容。相比之下，美国人是挺讲究贫富分开的，洛杉矶比佛利山庄，那绝对是富人区，中产阶级都住不起，而唐人街、拉丁区，则是中产阶级不敢居住之地。 韩政市长上台以来，在城市规划上带来了新思路，严防市中心被建成新贫民窟。应该说这种思路从整体上来看是“政治正确”的，但其一刀切的具体做法，我认为值得商榷。其理由就是低容积率带来的贫富分开的后果。我是一个社民主义者，站在我的立场上，我认为，贫富兼容的规划理念要比贫富分开的理念更好，不仅对穷人而言是更好，对富人也是如此。在这方面，我认为，尤其要反对仇贫的非理性心理。鲁迅曾讽刺过“一阔脸就变”的暴发户，上海如今仇贫心理暗中盛行。共产党在上海的一大功绩是消灭了这个城市的富人，把几乎所有人都改造成了锱铢必较的上海小市民，现在这些小市民中的一部分人先富了起来，就像古往今来所有的暴发户一样，这些先富一族的小市民不但看不起农民工，就连自己昔日的邻居同事，如果未能买房买车，也是要被斥为“下岗工人”的。先富一族往往会由富变横，不仅居住上要与穷人彻底划清界线，而且视觉上也不能被穷人污染。更为可怕的是，此先富一族中不少是手握重权的官员，在其各种各样的发展规划中，无不隐隐约约地透出要把穷人赶开的仇贫心理。笔者接触过一批杨浦区的官员，好像为了纠正过去“大杨浦”的下之角概念，这些官员一谈杨浦就是什么知识杨浦、SOHO杨浦，至于中低收入人群的居住、消费、通勤问题，那只能由市场来解决，政府所关心的只是富人们的喜怒哀乐，量中华之物力，结富人之欢心。 飘君只是从其专业理性出发反对我的提高容积率的做法，只是他不知在这后面所隐藏的思潮，我提出这些问题，也非谴责飘君，实则只是为了提醒世人，一个贫富兼容的社会要比一个贫富分开的社会更和谐。                                            2006－4－2

这是社会发展必须经历的阶段，也许让任务一个人做这个市长，也未必能做更好。

恐怕不是如此，在上海，正如我建议的，内环内的闸北、杨浦、虹口、普陀等历史上的“下之角”区，将容积率适当放宽，就能实现相对的贫富兼容。非不可为，实不愿为也。

呵呵人为的划分贫富区就是自己给自己埋炸弹。

硬性搭配就能解决贫富问题了吗?富人密集居住的地区的物价和生活成本是那些中低收入人士能负担的吗?硬把一些中低收入者拉入高生活成本区就叫贫富兼容了吗?

回大黄蜂，请看原帖《上海应否将穷人赶出内环线？》。

<div class="quote">以下是引用上海老范在2006-4-2 22:20:00的发言： 回大黄蜂，请看原帖《上海应否将穷人赶出内环线？》。</div>看过了,我觉得那种为了方便中低收入人士在高收入人流多的地区干活,而在高收入人士区建立一些不是贫民窟的贫民窟让这些中低收入人士居住并不能解决问题,不错,直接住在高收入区的贫民窟是省下了他们的交通费用,但高收入区的高生活成本却能把这些省下的交通费用抵销掉.所以我不认为那一个好的解决方案.

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贫富兼容的规划理念要比贫富分开的理念更好

从来就没有什么区分贫富的规划理念。（以前有过，不过结果显然不太好）高档居住区和低档居住区的形成是市场规律影响的后果。可不管住在高档居住区还是低档居住区的人，都是使用一样的公共设施，一样的道路。所以规划上，考虑的都是人数，出行方式。收入不是主要考虑的因素。

<div class="quote">以下是引用缥缈神龙在2006-4-4 9:35:00的发言： 从来就没有什么区分贫富的规划理念。（以前有过，不过结果显然不太好）高档居住区和低档居住区的形成是市场规律影响的后果。可不管住在高档居住区还是低档居住区的人，都是使用一样的公共设施，一样的道路。所以规划上，考虑的都是人数，出行方式。收入不是主要考虑的因素。</div>[em17][em17][em17][em17][em17][em17][em17]

其实不论你怎么规划，怎么设计，那种贫富的内心差异是扭转不过来的，富人呢？大多是官宦，掌握着经济，政治的实体，他们更多的是考虑自身的利益（老兄那句话说的好“政府所关心的只是富人们的喜怒哀乐，量中华之物力，结富人之欢心。”），有几人能真正体察下级平民的心声呢？那些没有吃的，上不起学的，住不起房子的，他们内心是有想法的，只不过没有爆发出来罢了！所以首要的消除贫富差距，这也是政府意识到的问题，这也是毛爷爷他老人家一生不变的主义！

<div class="quote">以下是引用runzi_111在2006-4-4 10:18:00的发言： 其实不论你怎么规划，怎么设计，那种贫富的内心差异是扭转不过来的，富人呢？大多是官宦，掌握着经济，政治的实体，他们更多的是考虑自身的利益（老兄那句话说的好“政府所关心的只是富人们的喜怒哀乐，量中华之物力，结富人之欢心。”），有几人能真正体察下级平民的心声呢？那些没有吃的，上不起学的，住不起房子的，他们内心是有想法的，只不过没有爆发出来罢了！所以首要的消除贫富差距，这也是政府意识到的问题，这也是毛爷爷他老人家一生不变的主义！</div>首先，贫富差异是客观存在的东西。因为人是有差异的。 根据经济实力细分市场没什么不对。这是非常正常的商业行为。所以住宅有富人穷人区是客观规律造成的。不是规划刻意为之。 第二：“老兄那句话说的好“政府所关心的只是富人们的喜怒哀乐，量中华之物力，结富人之欢心。”我没说过吧。你从那里看见了？？ 第三：看来你对主席了解不深。压迫剥削农民最深的工农产品剪刀差，和二元户口就是主席时代的东西。而这些东西至今都在剥削农民。 第四：别把认为比你富裕的人钱都来路不正。我有200平方的房子，也准备买车了。在你眼里算是有点钱吧，可你知道我工作7年来，几乎每个星期都工作60个小时，加班是家常便饭。周末只能休息一天，除了春节。其他大假几乎都加班。晚上还要看书，准备专业考试。我如此辛苦的工作，为什么不能有点钱？？？？（其实也没多少钱） 第五：收入问题，除了和社会分配有关之外，恐怕还和个人的能力，工作态度有很大的关系吧？？？可从来没人强调自己的原因。背后的用心吗…………。嘿嘿。 第六：考虑自己的利益有错吗？？只要不违法。我当然要考虑自己的利益。你有手有脚，又正直壮年。怎么光想着像社会要钱呢？？怎么不想着给自己和社会作点什么呢？？ 第七：我并没有说，规划就是要区分穷人富人区，只是说楼主解决问题的思路和方法不对。我也提出了我的解决思路。而这种思路是经过实践，切实有效的。

不是太懂,看看还是有好处的!

其实我这里边“富人”概念有点差异，这里主要讲“来路不名”的，从而导致民生怨道！你那点钱比起某某人的集团利益来说差远了，我们允许富裕，但不能拿大多数的人的钱去富裕，那就有点让人不能接受了。楼主可能从现实的角度去思考问题，考虑一种缓和矛盾的机制，对于目前的情况来说未尝不可。但治标不治本!

<div class="quote">以下是引用runzi_111在2006-4-4 13:20:00的发言： 其实我这里边“富人”概念有点差异，这里主要讲“来路不名”的，从而导致民生怨道！你那点钱比起某某人的集团利益来说差远了，我们允许富裕，但不能拿大多数的人的钱去富裕，那就有点让人不能接受了。楼主可能从现实的角度去思考问题，考虑一种缓和矛盾的机制，对于目前的情况来说未尝不可。但治标不治本!</div>那请不要用“富人”这个词，请加上限制词语。

回飘渺神龙君一幅长方形地块，东西长100米，南北宽67米，合计面积6700平方米（10亩）。我现在要在这10亩地上造出容积率为4的住宅来，飘渺神龙君认为不可能。 有两种方法，第一种，造一幢高层，此法较简单，此处不赘。第二种，造两幢板式小高层，这被飘君认为北面一幢采光将严重受影响，达不到规划要求，因而不可能。现在我们来看看，究竟可能不可能。 容积率为四，总建筑面积应为26800平米，分作两幢，每幢建筑面积为13400平米。两幢房子分西北角与东南角排列，红线退让3米（无裙房），底面积为1125平米的长方形（南北进深15米，东西长75米）。楼高12层，高度为37米。排西北角的一幢在西、南两面从红线各退让3米，排东南角的一幢也是如此。这样的排列，就使两幢楼在南北方向上发生阳光遮挡的问题，即北楼有一部分低楼层的住户面南处冬日阳光被南楼遮挡。因为楼高37米，两楼南北向重叠部分间距只有31米。解决的办法是重叠部分南楼楼层由原来的12层37米高改为10层31米高，减下部分的楼面积加到南楼不重叠部分上去，这样不就解决了南北楼间阳光遮挡的问题了吗？而且该楼盘建筑密度（建筑占地）为33.58%，绿地面积3600平米，绿化率至少有50％。所牺牲的是小区上方的空间。不知此法能否为飘君认可？

再回飘渺神龙君，贫富兼容并不是说穷人就一定要住在富人的小区内（如丹麦、瑞典那样），而是说，象上海历史上的“上之角”、“下之角”那样，在内环内，穷富相对分开，但空间上考虑通勤时间，又不能相隔太远。故我主张在穷人区，容积率适当放到4，以利穷人回迁。这样一来又引出其他问题，1，会否形成新的贫民窟？房屋升值后怎么办？现回答如下：1，  这里所说的“贫民窟”是加引号的，只是说其外形因容积率高而酷似国外的贫民窟，并非真正意义上的贫民窟。首先，这里居住的有相当一部分是中产阶层，原旧区居民回迁的只占1/2到1/3,其次新建小区在市中心而非城乡结合部，街道政府管理力量较强，而且小区建筑规整，不像原来的棚户区由于乱搭乱建导致道路曲折、难于管理（小区有物业管理，大楼居民业主都是独套住房，邻里纠纷少）。

（续）2，  原旧区动迁居民按原居住面积回迁不付钱，如我在原文中举例的王根发夫妇家，原旧房面积如果是35平米的，那么他们的一套60平米的新居内，35平米不用付钱，多出的25平米部分付钱，有困难的，政府给予减免。但王家得到的产权是不完全的权利（不能上市流通买卖与抵押、不能出租等），要想转为完全权利，要补足原政府减免的部分。

[此贴子已经被作者于2006-4-6 18:46:44编辑过]

<div class="quote">以下是引用上海老范在2006-4-6 9:26:00的发言： 再回飘渺神龙君，贫富兼容并不是说穷人就一定要住在富人的小区内（如丹麦、瑞典那样），而是说，象上海历史上的“上之角”、“下之角”那样，在内环内，穷富相对分开，但空间上考虑通勤时间，又不能相隔太远。故我主张在穷人区，容积率适当放到4，以利穷人回迁。这样一来又引出其他问题，1，会否形成新的贫民窟？房屋升值后怎么办？现回答如下：1，  这里所说的“贫民窟”是加引号的，只是说其外形因容积率高而酷似国外的贫民窟，并非真正意义上的贫民窟。首先，这里居住的有相当一部分是中产阶层，原旧区居民回迁的只占1/2到1/3,其次新建小区在市中心而非城乡结合部，街道政府管理力量较强，而且小区建筑规整，不像原来的棚户区由于乱搭乱建导致道路曲折、难于管理（小区有物业管理，大楼居民业主都是独套住房，邻里纠纷少）。</div>你还是没有弄明白你们上海的问题所在。 问题的本质是，上海1环以内人太多了。所以你那种不管是塞穷人还是塞富人进去，都解决不料问题。 把人分出来，分到卫星城去。很多问题自然就没有了。

<div class="quote">以下是引用上海老范在2006-4-6 9:28:00的发言： （续）2，  原旧区动迁居民按原居住面积回迁不付钱，如我在原文中举例的王根发夫妇家，原旧房面积如果是35平米的，那么他们的一套60平米的新居内，35平米不用付钱，多出的25平米部分付钱，有困难的，政府给予减免。但王家得到的产权是不完全的权利（不能上市流通买卖与抵押、不能出租等），要想转为完全权利，要补足原政府减免的部分。  </div>在上海哪怕能够出钱补25个平方的人，恐怕都不算穷人了了吧，呵呵。 就算4000￥一平方。也要10万。能拿出10万的家庭恐怕说不上穷人了。 既然要补助，就干脆点。低价租。学习香港，新加坡。 只要你是当地户口，每年在上海居住半年以上。就提供一套60平方的住房。够3个人住。 你说的这些问题，国外都有成功的方法加以解决。我也是介绍一下而已。 可能你专业所限，没有留意吧。

你的绿化率可以到50％更是个非常荒谬的概念。还是你那块地。两栋房子。我可以计算给你看。建筑占地。12×91×2＝2582平方米。密度是38％（规范要求不能超过30％地）道路。消防车道需要在场地四周环通。宽度4米，转弯半径6米。《（100×2）＋（67－8）×2》×4＝1272平方。两栋住宅中间还有一条路。面积是（100－8）×4＝368平方。入户道路。宽度2米。看你12米进深的高层应该是一梯两户的。算你30米面宽。就是3条。面积是（37－4）×2×3＝198平方道路面积就是 1272＋368＋198＝1638。占整个土地的27％现在你的绿地已经上不了50％呵呵。不过还没完。根据规范。建筑边线出来1.5米的面积即使有绿化也不能算面积的。因为那里有散水和排水沟。由于建筑的3边都靠道路，只算一边。在剪掉入户道路的面积。（100－6）×1.5×2=282平方，占土地的4.2％还有停车场。虽然有地下室。不过你不要说你现在设计小区不考虑地面停车。呵呵。算少点，用最经济的方式，路边停车，就在中间那股路边上停车，就不需要回转半径了。这种停车方式。一个车位是6×2.5。中间的路可以停15辆。面积是：6×2.5×15＝225平方。占土地的3.3%38％＋27％＋4.2％＋3.3%＝72.5％绿化率只有可怜的27.5％。你差不多把他估计高了一倍。就算你把停车作成露草地砖，可以算进绿化。绿化率也才30.8％。你不但对容积率没有概念。对绿化率也没有概念。50%的绿化率只有公园有可能出现。呵呵还好你自告奋勇自己提了楼盘的总平面出来。否则我还不清楚你的问题在哪里。错的有多离谱。你策划楼盘的经验也太不足了。呵呵。难怪你提出容积率4的小区这种概念设计来。80层以上可以到那么高的容积率。然后环境还马虎。不过好像金茂都才88层吧。

飘渺神龙君批评我不专业，说得有道理。我提出的规划，显然与现行规划不符，否则也用不到我这个外行来写文章呼吁现行规划网开一面了。我与飘君的分歧，实际是一般理性与专业理性的分歧。我是用一般理性来看城市规划的，飘君则是站在专业的立场上来回应我的。那么究竟谁更有道理呢？对此，我有一篇批评何祚庥的文章，准备贴到超大茶馆，供飘君与诸网友参考。 专业理性如果说是只见树木不见森林的话，一般理性就是只见森林不见树木。这两种理性均有片面与不足之处。但在对城市规划的具体问题上，我认为目前是专业理性的问题多一些。现行规划的理念更多来源于欧美，而欧美建设规划的理念一般都是从他们的时空实际情况出发的，相对于欧美，中国的最大不同是人多地少，如果一任现行的贪大求洋的城规理念统治，不顾及转轨阶段中国的具体情况，在城市建设上给我们带来的痛苦将会更多。90年代我刚进入房产界时，造的20几层的大楼柱子都有一米见方般粗。后来遇见香港来的建筑师，说你们大陆人学的是俄罗斯的技术，按欧美的技术，20 几层大楼的柱子只要有俄罗斯一半的粗细就可以。由此打破了我对技术理性的迷信。建筑技术上如此，规划上何尝不是如此？中国几千年来的农村民居，显然不符合现行建筑规划，但里面的居民不是照样娶妻生子吗？上海市区内解放前造的里弄房子，肯定不符合现行消防规范的，但失火时消防车不是照样能开进来吗？ 现在要警惕的是专业理性的侵略性。一说交通混乱，公安就来整顿，按一般理性来考虑，应该是整顿交通为人民，实际则是整顿人民为交通。这里就是专业理性压倒一般理性。交警部门就只考虑自己办事方便，不考虑老百姓的难处。政府各职能部门往往打着“程序”、“规范”的旗号，为自己小团体、行业谋利益。在经济改革上，专家也是照抄照搬，同时不忘自己的私利，于是有了郎咸平来揭黒锅。政治体制改革上，那些专家学者也是迷信西方权威，动辄就是哈耶克，好像不马上民主，就会亡党亡国。飘君的毛病就在这里，按飘君的专业理性，红线退让3米不行，实际东西方向上，可以适当放松。全部照现行规划办，穷人就是在市中心无立足之地。 中国是个后发国家，先发国家走过的弯路，我们应该尽量避免，譬如曾经存在于伦敦东区和当下里约的贫民窟。解决之道中有一条，就是城市规划要考虑中国人多地少的特点，不能以与国际接轨而无视中国特色。在这方面，我主张，城市规划当然要以专业（专家）理性为主，以与国际接轨为主，但要吸收一般理性中的合理之处，在局部时空考虑中国特色。是以此点求教于飘君。

哇你叫人的时候别加个君字结尾，要不然让人产生觉得你是小RB。呵呵～继续潜水看戏

这是对人尊敬，中国古已有之　，日本是从中国学去的．

[此贴子已经被作者于2006-4-8 13:43:01编辑过]

长了知识了，这样辩论的帖子我太喜欢了．

<div class="quote">以下是引用GSTSQZLXF在2006-4-8 13:46:00的发言： 长了知识了，这样辩论的帖子我太喜欢了．</div>

<div class="quote">以下是引用极限大刘在2006-4-2 20:50:00的发言： 呵呵人为的划分贫富区就是自己给自己埋炸弹。</div>

贫富分开还是贫富兼容北京城的贫富分异贫富新标准网友泪奔关于中国的贫富划分人民时评：教育需要“均贫富” [标题]：贫富男人的性生活差异。 [扯淡帖]中国的贫富标准思路改变出路，观念决定贫富曼德拉90大寿心系贫富不均英国研究：烟草“通杀”　不计贫富中国储蓄率超五成一智库称促消费应先均贫富贫富混居能否愈合社会裂痕