就“义和团”问题谈学术自由

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/29 14:10:30

我不说我是什么人了，干什么的。反正我对学术界还是有一点点了解的。我希望大家搞清楚一个最基本的信条，中学的历史课和大学的是完全不一样的。中学的是一种政府的教育行为，大学是做学问的，做学术研究的。二者不可以混淆在一起。大学里上历史课，教科书是不用的，老师自己会有教案。因为教科书即使是大学的，也还是钦定的，所以一般老师不会使用。大学里对义和团和太平天国一般都是持否定态度的。对于西方在中国近代化中所起的作用一般是肯定比较多。对曾左李张都洋务派持肯定态度也比较多。历史是一门科学，不能混有太多感情的色彩。以前学术是在象牙塔里做的，现在很多都走出校园了。社会上对学术内部的思想接受不了，这个可以理解。但是首先应该有一个尊重学术自由的心理，而不是听到与传统不和的论调就起来盖帽子。我举一个最简单的例子，大家读《钢铁是怎样炼成》的应该有印象，保尔学校中低年纪的上神学课，高年纪的有天文学课，结果小保尔去旁听了高年级的课，对低年级的课接受不了，结果他的老师就打他屁股。试问大家的行为和打屁股的老师有什么分别？当然我这里决不是说大家是低年级，只是举个例子说不同的场所有不同的理念。各自相安无事最好。实际上大学里很多老师教授，都能够善待与自己不同的意见，肯定义和团太平天国的意见也是有的，但是别人也予以尊重。大部分优秀的老师学者对于某党，某政府都是多有批评的，但是他们对于马列主义，对于马列主义的很多学者如范文澜先生等都是非常尊重的。这个就是一种学术风度。我很怀念大学里的气氛，而且越是名牌的大学，的确气氛越好，历史系的老师都是很老实的人，非常的平和。没有什么FQ。学生也很平和。但是大家比较欣赏的一些思想，我个人就不感苟同，我不是说思想，是说这些作者。其实他们就是党棍，在大学里面搞比如科学共产主义的，比如大学生最反感的一些课程如马哲，毛概等。这些人我们老师和同学都敬而远之。但是他们的一些观点可能比较对大家胃口，比如中青报的文章，比如我们学校曾经有一位专门负责搞党团工作的所谓“老师”，其实哪里是什么老师，就比较喜欢在党员团员大会上发表一些激进的言论，如要打仗，必须打仗，反美反日等等。大家可能一听觉的很对胃口，是我辈中人，但是这些人真的是好人吗？我不说了。你们不相信我的话，可以和一些圈内人交流一下，甚至可以到一些大学的论坛上去问一问。我这个贴不是来争论是非的，是讲明白一个准则好了。什么叫做百家争鸣？你们不是都对大一统的思想不满意吗？为什么不能善待学术争鸣。大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。仅次而已了。至于什么义和团，太平天国，中国近代化，我不和大家码字了，大家有兴趣可以去看书。如果有兴趣，我可以推荐书目，作者，希望大家看看学术界的主流观点是什么。我不说我是什么人了，干什么的。反正我对学术界还是有一点点了解的。我希望大家搞清楚一个最基本的信条，中学的历史课和大学的是完全不一样的。中学的是一种政府的教育行为，大学是做学问的，做学术研究的。二者不可以混淆在一起。大学里上历史课，教科书是不用的，老师自己会有教案。因为教科书即使是大学的，也还是钦定的，所以一般老师不会使用。大学里对义和团和太平天国一般都是持否定态度的。对于西方在中国近代化中所起的作用一般是肯定比较多。对曾左李张都洋务派持肯定态度也比较多。历史是一门科学，不能混有太多感情的色彩。以前学术是在象牙塔里做的，现在很多都走出校园了。社会上对学术内部的思想接受不了，这个可以理解。但是首先应该有一个尊重学术自由的心理，而不是听到与传统不和的论调就起来盖帽子。我举一个最简单的例子，大家读《钢铁是怎样炼成》的应该有印象，保尔学校中低年纪的上神学课，高年纪的有天文学课，结果小保尔去旁听了高年级的课，对低年级的课接受不了，结果他的老师就打他屁股。试问大家的行为和打屁股的老师有什么分别？当然我这里决不是说大家是低年级，只是举个例子说不同的场所有不同的理念。各自相安无事最好。实际上大学里很多老师教授，都能够善待与自己不同的意见，肯定义和团太平天国的意见也是有的，但是别人也予以尊重。大部分优秀的老师学者对于某党，某政府都是多有批评的，但是他们对于马列主义，对于马列主义的很多学者如范文澜先生等都是非常尊重的。这个就是一种学术风度。我很怀念大学里的气氛，而且越是名牌的大学，的确气氛越好，历史系的老师都是很老实的人，非常的平和。没有什么FQ。学生也很平和。但是大家比较欣赏的一些思想，我个人就不感苟同，我不是说思想，是说这些作者。其实他们就是党棍，在大学里面搞比如科学共产主义的，比如大学生最反感的一些课程如马哲，毛概等。这些人我们老师和同学都敬而远之。但是他们的一些观点可能比较对大家胃口，比如中青报的文章，比如我们学校曾经有一位专门负责搞党团工作的所谓“老师”，其实哪里是什么老师，就比较喜欢在党员团员大会上发表一些激进的言论，如要打仗，必须打仗，反美反日等等。大家可能一听觉的很对胃口，是我辈中人，但是这些人真的是好人吗？我不说了。你们不相信我的话，可以和一些圈内人交流一下，甚至可以到一些大学的论坛上去问一问。我这个贴不是来争论是非的，是讲明白一个准则好了。什么叫做百家争鸣？你们不是都对大一统的思想不满意吗？为什么不能善待学术争鸣。大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。仅次而已了。至于什么义和团，太平天国，中国近代化，我不和大家码字了，大家有兴趣可以去看书。如果有兴趣，我可以推荐书目，作者，希望大家看看学术界的主流观点是什么。

大家有兴趣可以去读这些作者的书和文章，而且都不会但深奥晦涩。比如北京大学茅海建先生的书，是主要研究鸦片战争，看了以后对历史完全有全新的认识，比如北京大学桑滨先生的书，这也是中国新一代学者做晚请史的佼佼者，他的《庚子勤王和晚清政局》，对义和团等有兴趣的可以看。还有唐德刚先生的书，现在市场上最流行的是《袁氏当国》，但是他还有一本《晚清七十年》这个书，现在基本买不到了，市场上是被禁止了，大学图书馆里还有。当然还有费政清先生的一套书，如《伟大的中国革命》，不列举。还有就是又他主编的《剑桥晚清史》。上海复旦钱乘旦教授虽然是做英国史出来的，但是实际上对晚清史和中国近代化问题也非常研究，因为他可以结合大量英国的资料来看这些问题，中国近代晚请时期，中英关系实际是最重要的关系，然后才是后来的中美中日中俄关系。太平天国的真正要作学问，当然是看中华书局罗尔纲先生的《太平天国史》和广西师范编的一套太平天国资料汇编，但是对一般人过于专业了。我私人推荐大家去读《马噶尔尼访华使团的回忆录》，看了这个书，对中国近代化就有了仿如隔世的感觉，我们一位老先生专门花几节棵来给我们讲这个问题。现在也是学术界的热点，台湾一位历史学家黄一农先生也研究的很有心得。真的，如果大家要写一篇关于晚清史的论文，这些书是最基本的推荐参考书目，当然也只是本科生的水平，我相信去请教中国任何一位做晚清史的学者的本科论文推荐书目，都是这几本。

我记得曾经有专门研究“马神甫事件”的几篇文章，比中学历史教科书写的更详尽，结论反而和中学课本不一样，呵呵。好象有个名导演（陈凯歌？）曾经想把真实的“马神甫事件”拍成电影，结果好象剧本就被咯嚓了。

　　超大也提倡不同意见相互批评，但是反对搞人身攻击。特别是涉及脏话要禁止。

　　我来凑个热闹，推荐一本书：《义和团运动研究》，使山东大学一位历史系的教授写的，年代久远，名字记不清了。这本书可能不是很好找，似乎只出版过一次，印数只有一千册。要找可能只有到各地比较大的图书赶去看看吧？小二手头的那本是在一个黑乎乎的旮旯里面买到的，后来搬家散佚了......

[此贴子已经被作者于2006-2-7 12:59:04编辑过]

大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。

赞成。 不过，做学术研究没有问题，但把未经评审的未完成研究成果发布到大众媒体上就不对了。因为媒体就是舆论阵地，敌对势力亡我之心不死，这个阵地我们不占领就会被敌人占领。像袁的这篇文章，发表在青年报上就可能成为敌人可以用作蛊惑人心的材料。 做学问也应该有立场吧？ 如果我去美国成立个XX党，广泛发动群众反美，不知道作为“民主自由典范”的美国是什么反映，不知道言论能不能自由。

大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。

很正常，其实我们的历史教科书早就说了中国有很多力量都曾经做了救亡中国的努力，包括早期如林则徐，太平天国，洋务派，维新派，义和团，孙中山代表的资产阶级革命势力。但是他们都失败了，在一次次的救亡失败中，才最后选择了马列主义，才成功了！而且对义和团也是在肯定其反帝的同时指出了作为其发动力量的局限性和封建落后性，指出其注定不能成功救亡中国。指出义和团的局限性不能作为八国联军侵略就是正义正当的理由，不能作为彻底否定义和团历史贡献的理由。同样，指出西方殖民主义势力的入侵给中国带来了近代文明，间接促使中国封建社会走向崩溃不能作为否定中国人民反抗侵略的理由，更不能变成为帝国主义侵略中国残害中国人民翻案！不能辩证的看待问题与其说是学识不够不如说是政治立场问题！

<div class="quote">以下是引用walthouse在2006-2-7 17:11:00的发言： <div class="quote">大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。</div> 赞成。 不过，做学术研究没有问题，但把未经评审的未完成研究成果发布到大众媒体上就不对了。因为媒体就是舆论阵地，敌对势力亡我之心不死，这个阵地我们不占领就会被敌人占领。像袁的这篇文章，发表在青年报上就可能成为敌人可以用作蛊惑人心的材料。 做学问也应该有立场吧？ 如果我去美国成立个XX党，广泛发动群众反美，不知道作为“民主自由典范”的美国是什么反映，不知道言论能不能自由。 </div>袁的文章只是对一个历史问题的探讨，他没有涉及过多的现实政治问题。文章在那里，讲的有没有道理是别人来评论的，学术文章讲证据，讲事实，这是和政治鼓惑最大的不同。袁的文章既然可以登上去，实际上也是经过学术考证的，要反对，同样要讲事实，讲历史论据，翻材料，证明义和团是“先进的代表”。如果只有一味的拿什么敌我矛盾，阶级斗争，实际上只能显的自己理亏。 至于现在西方政治，《冲绳独立论》就堂堂正正的摆在日本的书店里。

<div class="quote">以下是引用walthouse在2006-2-7 17:11:00的发言： <div class="quote">大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。</div> 赞成。 不过，做学术研究没有问题，但把未经评审的未完成研究成果发布到大众媒体上就不对了。因为媒体就是舆论阵地，敌对势力亡我之心不死，这个阵地我们不占领就会被敌人占领。像袁的这篇文章，发表在青年报上就可能成为敌人可以用作蛊惑人心的材料。 做学问也应该有立场吧？ 如果我去美国成立个XX党，广泛发动群众反美，不知道作为“民主自由典范”的美国是什么反映，不知道言论能不能自由。 </div>这东西在圈子里研究就可以了，这么就给拿出来的话，要么是为名，要么是为利（某种目的）我宁愿相信袁是为了名。

<div class="quote">以下是引用阿迪达斯在2006-2-7 17:50:00的发言： <div class="quote">以下是引用walthouse在2006-2-7 17:11:00的发言： <div class="quote">大家接受了中学教育约定俗成的观点，没有什么不对的，但是不代表不能有大学里的学术探讨。中学教科书说马列主义好，苏联好，不代表学术界也要跟着这么说。比如倭寇，比如王直等等，大学教科书里补充的很多注解等等也都是大家接受不了的。但是就是这么写了。</div> 赞成。 不过，做学术研究没有问题，但把未经评审的未完成研究成果发布到大众媒体上就不对了。因为媒体就是舆论阵地，敌对势力亡我之心不死，这个阵地我们不占领就会被敌人占领。像袁的这篇文章，发表在青年报上就可能成为敌人可以用作蛊惑人心的材料。 做学问也应该有立场吧？ 如果我去美国成立个XX党，广泛发动群众反美，不知道作为“民主自由典范”的美国是什么反映，不知道言论能不能自由。 </div>袁的文章只是对一个历史问题的探讨，他没有涉及过多的现实政治问题。文章在那里，讲的有没有道理是别人来评论的，学术文章讲证据，讲事实，这是和政治鼓惑最大的不同。袁的文章既然可以登上去，实际上也是经过学术考证的，要反对，同样要讲事实，讲历史论据，翻材料，证明义和团是“先进的代表”。如果只有一味的拿什么敌我矛盾，阶级斗争，实际上只能显的自己理亏。 至于现在西方政治，《冲绳独立论》就堂堂正正的摆在日本的书店里。</div>GCD的历史教科书从来没有说过义和团是先进代表，反而指出了其落后性注定不能成为中国的救亡力量。现在的问题是一些人是要测定否定义和团。还是一句话： 不能辩证的看待问题与其说是学识不够不如说是政治立场问题！至于阶级斗争，没什么奇怪的，现在不谈不等于没有阶级，没有阶级斗争，有人的地方就有社会，有社会的地方就有阶级。这些年马列著作里经典的阶级理论不是活生生的发生在我们的周围！

我不是来争是非的，只是讲一个学术讨论的气氛而已。彻底否定义和团，我个人也不同意。但是由这个讲到政治立场，那么我不知道历史如何研究。历史是一个人文学科，当年一些马列主义学者以马列主义的思想解释中国历史，这个在学术上没有任何问题，甚至说很有道理，但是同样也引起了大量的疑问，因为有太多解释不通的地方，但是他们“政治立场正确”，结果统治了中国学术，而另一些观点因为“政治立场不正确”，就被封杀几十年，动辄政治问题，中国的学术如何进步？社会如何进步？从而到文学，哲学，各个都是政治立场，如何研究？

把学术讨论拿到大众媒体讨论根本就是哗众取宠。

动辄政治问题，中国的学术如何进步？社会如何进步？学术社会本来就不可能和政治脱离，有人就有社会，有社会就有经济，有经济就有学术就有政治！人的立场自然而然的带入学术中，完全脱离政治的学术是不存在的！我也看过不少历史学术论文，分析历史资料，指出一些现象分析发生的历史条件都是比较学术的问题，但是袁文由此得出一些结论那就多多少少带着政治的色彩！而且这些年一些菁英不停的打着还原历史真相的旗号，真不知道他们凭什么说他们的就是真相，真相从来就是相对的尤其是象历史这种东西，而且别人反驳他们就是带着政治目的干涉学术自由，这种难道也不是一种话语霸权，话语政治，自己说的才是学术，别人说得就是政治！中国最怕学术自由的恰恰就是这些菁英！辩证法本来就是自然界的一种规律，从自然科学到社会科学都是如此！

很简单，写文章，摆事实，讲论据，就是学术争鸣。扣帽子，人身攻击，甚至政治迫害，就是干涉学术自由。别人讲的是不是真理很简单，看历史论据就可以了。他摆出十条义和团落后的论据，这便摆出十条义和团正确的历史事实就可以了，先来一个政治立场，如何服众？有些东西可以用政治去解释，但是历史事实确是客观存在，八国联军杀人放火，义和团杀人放火，这些都是客观存在的历史事实，把这些事实摆出来，便是公道自在人心了。

<div class="quote">以下是引用lumuyu在2006-2-7 18:21:00的发言： 把学术讨论拿到大众媒体讨论根本就是哗众取宠。</div>哗众取宠那是往好了揣摩了！袁这片文章多多少少还可以说是探讨历史学术为多！但李大同把它登出来（而且是大报）那就是一个政治目的为主，现在中国舆论界就有一大批这样的人，自觉不自觉的充当敌对势力遏制瓦解中国的吹鼓手！说他们是第五纵队一点也不过分！一些人是抱着理想主义态度不自觉的成为了敌对势力的抢手（可以叫做右FQ），还好说！但更多身处不低位置的纯粹就是巴新把干自觉的为敌对势力服务，而且这些人都是车房齐备，谁势力大就给谁说话，连婊子都不如！

[此贴子已经被作者于2006-2-7 19:16:55编辑过]

<div class="quote">以下是引用lattice在2006-2-7 19:01:00的发言： <div class="quote">以下是引用阿迪达斯在2006-2-7 18:38:00的发言： 很简单，写文章，摆事实，讲论据，就是学术争鸣。扣帽子，人身攻击，甚至政治迫害，就是干涉学术自由。别人讲的是不是真理很简单，看历史论据就可以了。他摆出十条义和团落后的论据，这便摆出十条义和团正确的历史事实就可以了，先来一个政治立场，如何服众？有些东西可以用政治去解释，但是历史事实确是客观存在，八国联军杀人放火，义和团杀人放火，这些都是客观存在的历史事实，把这些事实摆出来，便是公道自在人心了。</div>扣帽子，人身攻击，甚至政治迫害，就是干涉学术自由。现在谁还能政治迫害，就是哪个李大同也就是通报批评了事！ 至于那些中国的学术气氛，破坏学术自由的很多就是这些打着学术自由的学霸（不特指袁），我就知道很多学霸为了整和自己意见不同的黑者咧！ 至于袁文，摆义和团落后的事实这种文章多了，也不止他一人写过，指出义和团反帝性质的文章很多都指出这一点，但说义和团代表先进型的文章从历史教科书到论文我还真没看见一篇，不要把反对袁文就说成是吹嘘义和团先进，这里反对袁文的没一个说义和团先进，而是更多指出袁文彻底否定义和团的错误，为西方侵略涂脂抹粉的错误！ 但是袁文除了探讨历史外，夹杂了很多自己的看法，结论，而且这些结论更多的是脱离历史条件，从政治现实去按自己的立场解毒，难道这能算是真正的学术？ 而且从你的文章中我看见的是搞马列的多招人讨厌，反对马列的多宽容（搞西方自由主义的那些学霸我也见过不少），你要搞清楚搞马列学术的不是那些学校的机关老师，那些机关老师，官员不要等同于马列主义！中国的官们还有多少信仰马列早就是问号了！ 还有一点，真理不是绝对的，是相对的，立场不同的人看真理是不同的也是变化的！从真正学术角度讲，是不会出现真理这种说法，真理更多是一个政治词汇！</div>我说了很多次了，我只讲学术争鸣的方法，不去说是非。我说的是针对这个风波的学术宽容风气，不是去讨论义和团正确与否，更不是讨论什么现实政治，甚至第五纵队。没有政治迫害，但是扣帽子，人身攻击少么。我说了那么多，没有任何赞美西方的地方，也没有任何攻击马列主义和马列主义学者的地方，我反对讨厌的是党棍。至于真理是不是绝对的问题，这不是我需要和您讨论的地方。我只讲学术自由。您硬要去牵扯真理问题，我觉的很无奈。我讲作学问的方法，符合这个方法的，赞同，不符和的，反对。至于政治立场，为什么人服务，不是我这个帖子讨论的问题。

楼主应该搞清楚学术和舆论的不同，对义和团的否定的书也不少，也没有被禁，你大可去找找，但是要是到舆论的场面上来说事，你可能在搞偷换概念的把戏。更何况这是在团的报纸上。有时候挺理解毛主席对知识分子的态度，毕竟这个社会的天地良心不总是在所谓的有学问的人手里。学识和良知不是一样的东西。

[此贴子已经被作者于2006-2-7 19:36:45编辑过]

是非问题总的有个答案!

不知别人在烧你的房子，强奸你的妈妈的时候，你准备怎么做！！？

无论怎样都不可以混淆是非。

混淆是非的学术文章被骂是咎由自取，那个投降派，汉奸派的马立诚的“对倭新思维”，就被骂的没了声。是很好的例子！

呵呵，其实老百姓的承受能力没有那么脆弱，一两篇学术文章就可以掀起惊天大浪。如果真的掀起了风浪，那其实不是一两个文人的有多大的能耐，而是这个社会本身正在蕴酿着惊涛骇浪。青年报这么一篇文章就有那么严重的后果？被敌对分子利用啊，造成人民思想混乱啊，等等等等，不明白为什么有些人就如此心虚，如此不相信民众的判断力。按照如此逻辑，当年《实践是检验真理的唯一标准》一文造成的后果更为可怕，怎么没有被封杀呢？关于“两个凡是”的讨论掀起了人民思想上天翻地覆的变化，怎么没有人制止呢？克隆人的学术争鸣可以堂而皇之的登在报纸上，没见到国人变得寝食难安，反倒是增进了老百姓对科隆技术的理解，对相关伦理问题的重视；关于第二次鸦片战争的学术争鸣文章就能让中国社会分崩离析了？老百姓不成熟？老百姓不能做到“见多识广”又怎么成熟呢？我在别的帖子里说过，中国的进步就在于有一些李大同这样的人在不断的突破界限或者尝试着突破界限，以前有，将来一样还有。

<div class="quote">以下是引用yaoyuan7310在2006-2-7 22:58:00的发言： 呵呵，其实老百姓的承受能力没有那么脆弱，一两篇学术文章就可以掀起惊天大浪。如果真的掀起了风浪，那其实不是一两个文人的有多大的能耐，而是这个社会本身正在蕴酿着惊涛骇浪。青年报这么一篇文章就有那么严重的后果？被敌对分子利用啊，造成人民思想混乱啊，等等等等，不明白为什么有些人就如此心虚，如此不相信民众的判断力。按照如此逻辑，当年《实践是检验真理的唯一标准》一文造成的后果更为可怕，怎么没有被封杀呢？关于“两个凡是”的讨论掀起了人民思想上天翻地覆的变化，怎么没有人制止呢？克隆人的学术争鸣可以堂而皇之的登在报纸上，没见到国人变得寝食难安，反倒是增进了老百姓对科隆技术的理解，对相关伦理问题的重视；关于第二次鸦片战争的学术争鸣文章就能让中国社会分崩离析了？老百姓不成熟？老百姓不能做到“见多识广”又怎么成熟呢？我在别的帖子里说过，中国的进步就在于有一些李大同这样的人在不断的突破界限或者尝试着突破界限，以前有，将来一样还有。</div>        我倒是不觉得会被什么敌对分子利用，虽然只要是批评政府的文章在西方传媒眼中就一律正确。        但是，颠倒黑白的东西还是不要乱登的好，那种被奸杀了是因为拼命反抗的言论，我一辈子也搞不懂。也许知道反抗是死路一条，但当时能不反抗？这和汪精卫的曲线救国理论有什么区别？        所谓教授最大的问题在于从结果逆推。1895年以后，台湾当地人民在台湾抵抗倭寇的战斗最后并没有成功，从结果来看，他们在这位教授的眼中恐怕都是活该，不识时务？       学术讨论你可以提出来被人骂没关系，拿到中青报乱登找骂也行，后果要自负。不要当了婊子还要立牌坊。标新立异没什么？当汉奸还有理就有些过头了。

我只想搞清楚历史上的事情，不想牵连现在的政治

楼主是在偷换概念,氛围是要讲究条件的,在民族的大是大非上偷换概念就是你另有目的或者是思路混乱,楼上有几位已经说的很清楚了.

不论是非,只管"学术"的人,是不是可以评一个"迂"? 不是针对楼主.

持袁观点的书是出了一本又一本，连央视都拍成了五集电视片了。我看主要是他说要改教科书犯了忌。

<div class="quote">以下是引用f22在2006-2-8 10:28:00的发言： 持袁观点的书是出了一本又一本，连央视都拍成了五集电视片了。我看主要是他说要改教科书犯了忌。</div>关键是他告诉大家不光日本人的教科书有问题，中国自己的教科书也有问题。呵呵，他以为现在说这话没事的，结果就有事了。 不知道下一个打算尝试一下的人是哪一位。

<div class="quote">以下是引用f22在2006-2-8 10:28:00的发言： 持袁观点的书是出了一本又一本，连央视都拍成了五集电视片了。我看主要是他说要改教科书犯了忌。</div>教科书是社会整合的工具，是社会的风向标之一。这种问题上，要和党中央统一口径，至少不能公然唱反调。 现在权威的说法是一分为二：性质正义，方法错误——偶的感觉是联想到了先帝对于某运动的评价：是必要的，但是犯了严重扩大化的错误。实际操作中，认定没有被扩大化的，只有十万分之一不到，呵呵。 高明的政治家，口头上也会说些冠冕堂皇的话，同时用实际行动来嘲弄那些话。

<div class="quote">以下是引用yaoyuan7310在2006-2-8 13:39:00的发言：关键是他告诉大家不光日本人的教科书有问题，中国自己的教科书也有问题。呵呵，他以为现在说这话没事的，结果就有事了。不知道下一个打算尝试一下的人是哪一位。</div>呵呵，本来和日本教科书无关的问题，被这么胡乱联系一下就出破绽了，姓袁的还是太嫩的，或者太想一鸣惊人了，这种心态很不好。 其实他只要说些：现在的教科书在某些问题上评价脱离实际，没有历史事实支撑之类，把所有的问题都局限在技术层面，就可以了。 要瓦解看似宏大的废话，最好的办法就是从技术层面着手，让反对者没有反击的借口，让教条成为被供奉起来的牌位——看似冠冕堂皇，实际啥用没有。

我认为袁提出自己的历史观点没太大问题，但过渡推导就有问题。    例如分析义和团行为的对错没问题，但把八国联军进北京的责任推给义和团就过渡推论。    没有义和团，八国联军就会满足？既不会有什么“团义和”做借口，继续压迫和掠夺中国？    这种罔顾事实的推论根本就是谬论。

<div class="quote">以下是引用lumuyu在2006-2-8 16:48:00的发言：     我认为袁提出自己的历史观点没太大问题，但过渡推导就有问题。    例如分析义和团行为的对错没问题，但把八国联军进北京的责任推给义和团就过渡推论。    没有义和团，八国联军就会满足？既不会有什么“团义和”做借口，继续压迫和掠夺中国？    这种罔顾事实的推论根本</div>对头！袁的问题就在于此！脱离当初历史条件情绪化解毒历史事件！

就“义和团”问题谈学术自由炮霸们进来，学术问题学术&推理问题言论：立法禁绝“汉奸言论”会伤害学术自由《科学美国人》杂志：当学术自由遇到转基因义和团~~义和团~~~今天开始义和团~~~ 关于HD3文章学术规范的问题严肃认真地问个学术问题可笑的问题“为什么义和团攻打不下东交民巷？”，因为攻 ... 红杏快快出墙来——国务卿克林顿就国际互联网自由问题发 ... 从美国第一次所谓南海“航行自由”就在想的一个问题？纯[学术问题]一个据说色狼腐女都打不上来的问题