定远等注意,反Y10并不代表反对自己搞大飞机!

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/30 10:09:01

没有人反对搞大飞机.这里所有反对Y10的，没一个是反对搞大飞机的,挺Y10的请不要把反对Y10和反对大飞机对等起来.
我们为什么反对Y10,并不是说我们觉得大飞机没用,我们迫切需要大飞机,军民都需要,但并不代表我们的主观需要就能超越一些客观规律.搞大飞机,世界上哪个国家不是先军后民,哪个不是由小到大逐渐积累,所以中国搞大飞机,定位一定要准,Y10一来就定位大型干线越洋飞机,就注定了它没市场,为什么说它没市场,你一个连什么时候能得到适航证都没指望的飞机(我退了一万步了,假如这个飞机真的象你们想的那么好,技术真的没问题,那是否代表美法就会立马接受它,美国人不是活雷锋,看看空客得到适航证受了多少折磨,再看看俄罗斯),你必须直面一个问题,这个飞机设计定位就是干线跨洋飞行,你没有适航证哪什么去飞跨洋,我这里还没有考虑乘客的顾虑,愿不愿坐你这种一点积累都没有就搞出来的飞机,你们自己凭良心说,如果没有之前同类型军机的大量使用经验证明此飞机安全可靠就忽然将一架Y10和波音空客摆你面前,你坐哪架,如果你说你一定坐Y10,我相信不是每个人觉悟都有你们那么高.民航也不是活雷锋,Y10除了在段时间内很难得到适航证,在乘客心中的安全顾虑上明显吃亏外,还存在着技术和效率明显不如当时的波音和空客等问题,假如你是民航,在波音,空客和Y10前你会选择哪个,基本上经济学的前提都是把人当作"理性人"来考虑,你们就从字面上来理解这个"理性人",觉得理性人会怎么选择.(这里提一句,你们老爱把责任归民航,动不动就说是买办,走狗,我就不明白，为什么你做不出好的产品来吸引人家购买还要人家为你的"无能"买单,当然,这个"无能"有很多历史原因,不是说研发人员无能)
给自己的定位也要准,比如挺Y10的尖兵定远同学,你只是个"中学生",你有的专业知识无非就是"中学数学,中学语文,中学物理,中学化学等等",我不知道你凭什么知识支撑着你做很多武断的判断,一口就是"军民可以同上",就好象你说了能上就能上,世界上哪个国家同上的` 全世界的经验敌不过一个中学生一句话,你自己信不信` `//?
为什么中国20年前搞Y10,20年后搞大型军机和支线的ARJ,中国人20年的发展技术退步了` 人变笨了` 我之前就说过，变笨的有,这里就有几个,但绝对是少数.因为现在大家都知道,一点积累都没有,一开始就要搞个民用干线越洋飞行的飞机出来,这个飞机注定没有市场(我提醒你们,没市场和不需要是两个概念,你不要又把它等同起来).所以先从支线和大型军机搞起,大型军机搞好了,大型民机也就有了很好的开头和基础,也就不难搞了.
你们最无耻的,就是把反对Y10这种定位错误的大飞机和反对自己搞大飞机等同起来,你们知道不!

[此贴子已经被作者于2005-11-30 14:01:51编辑过]

定位错误……哎……

tnnd
没人顶老子顶,顶到爽为止~

一点积累都没有？？？ 
运十本身就不算是积累？那么你所谓的积累要怎样起步呢？ 
这么说美欧的第一代客机就没法使用了，因为没有积累嘛，他们那时候的乘客有没有顾虑？愿不愿坐你这种一点积累都没有就搞出来的飞机？？？ 
再说那时候根本就不是市场经济嘛，所谓“没市场”根本就是无的放矢。 
在非市场经济条件下你所谓的“没市场”也就只能等同于“没需求”，和现在意义上的市场是不同的。 
可是你又说“我提醒你们,没市场和不需要是两个概念”，这又说明你认为（至少是变相认同）运十还是有一定需求的。 
岂非自相矛盾？ 
你既然“不反对自己搞大飞机”，那么我问你： 
1. 搞大飞机要怎样起步？要怎样积累？ 
运十作为起点和积累就不行吗？事实是运十已经多次进行了北京-拉萨超过5000公里的直航，作为起点和积累它不行在哪里？难道非要从军机或者中小型号搞起才算是“行”？ 
2. 技术不能丢，队伍不能散对不对？实际上又做到了没有？为什么？ 
3. 在运十下马的因素中，有没有政治和个人私心的原因？是纯技术原因吗？ 
我要看看你如何自相矛盾。:)

实际上，反运十的负面效应比反自己搞大运要厉害得多！！
如果连运十的意义都看不出来，就别指望什么我国的“大运”。
如果不信，就看着吧。

是吗？我不信，我等着看~[em01]

在我看来,就算运十当年不下马,也活不过八九年,发动机哪来?

我也不信运十下马有什么大麻烦

发动机哪里来？ 
那么请问79年以前的发动机哪里来？ 
莫非89年开始的那短短的、并不严重的制裁比79年中美建交之前遭受的几十年封锁还严重？

[此贴子已经被作者于2005-11-30 17:03:48编辑过]

[此贴子已经被作者于2005-11-30 17:03:06编辑过]

不错！现在正是搞我们中国的大运和支线客机的时候了。

[B]以下是引用[I]赵本山[/I]在2005年春节联欢晚会的发言：[/B][BR]
乱了，乱了，全乱了~

但是有2点值得商榷 1:发动机是大家最担心的地方, 其实应该这么看:发动机也是一项技术的结晶!他的成熟也是需要不断的使用,并在使用中发现问题然后一步步的完善的!我们不可能研制出的第一台发动机就一步到位的达到一流水准的! 那么怎么完善,大型民用发动机只有装在象运十这样的飞机上通过大量使用,不断改进逐步完善的! 还有一点,运十的发动机其实在当时不是关键的问题!我们完全可以通过开放的国际市场采购到合格的一流标准的民用发动机!当时的国际环境完全具备,现在我们在开发AR21也是这么做的! 2:现在大家都认为我们可以慢慢来,积累技术研究大型客机!不错技术是可以慢慢积累的! 但是市场不等人啊!20多年来我们原地踏步,不仅仅丢掉了国际市场!连国内市场也被波音空客霸占!一点点生存的空间都没有了! 大型客机是一项花钱买不来的尖端科技!这项技术的完善,需要市场给它提供使用的空间,让它有使用的机会逐步完善,而他的完善又能进一步占有市场,获得源源不断的;利润以支持其继续发展! 在波音空客瓜分世界民用客机市场后! 后来者将永远失去进入市场的门票,将永远没有发展完善的机会了! 这恰恰是最关键的!

[B]以下是引用[I]pupu[/I]在2005-11-30 16:54:00的发言：[/B][BR]不错！现在正是搞我们中国的大运和支线客机的时候了。

老大说di对啊
２０年前时机太不成熟了

[此贴子已经被作者于2005-11-30 17:16:02编辑过]

[B]以下是引用[I]bbq2005[/I]在2005-11-30 16:34:00的发言：[/B][BR]在我看来,就算运十当年不下马,也活不过八九年,发动机哪来?

哦，你难道不清楚吗？在当年那“混乱的年代”，我国航空工业曾经有过短暂的辉煌，并且有过自己的动力装置，那就叫ＷＳ－８吗。

[B]以下是引用[I]无名草[/I]在2005-11-30 16:31:00的发言：[/B][BR]实际上，反运十的负面效应比反自己搞大运要厉害得多！！如果连运十的意义都看不出来，就别指望什么我国的“大运”。如果不信，就看着吧。

你说的第一点,对不起，没看出来``/
你说的第二点,对不起,还是没看出来``/
你说的第三点,对不起,我不信,我继续看``/

[此贴子已经被作者于2005-11-30 17:23:43编辑过]

为了咬文嚼字为辩论的事情我不干
另外，爬都不会的人想跑，不现实了点，饭得一口口吃
小姐

[B]以下是引用[I]tkmdk[/I]在2005-11-30 17:20:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]无名草[/I]在2005-11-30 16:31:00的发言：[/B][BR]实际上，反运十的负面效应比反自己搞大运要厉害得多！！如果连运十的意义都看不出来，就别指望什么我国的“大运”。如果不信，就看着吧。</div>
你说的第一点,对不起，没看出来``/
你说的第二点,对不起,还是没看出来``/
你说的第三点,对不起,我不信,我继续看``/

虽然你我不太投机，不过在尊重事实方面，我还是很敬重你的，至少你是文明的辩论者！就凭这点，我佩服你。
让我们共同等待着那一天的到来如何？

[此贴子已经被作者于2005-11-30 17:35:58编辑过]

[B]以下是引用[I]无名草[/I]在2005-11-30 17:33:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]tkmdk[/I]在2005-11-30 17:20:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]无名草[/I]在2005-11-30 16:31:00的发言：[/B][BR]实际上，反运十的负面效应比反自己搞大运要厉害得多！！如果连运十的意义都看不出来，就别指望什么我国的“大运”。如果不信，就看着吧。</div>
你说的第一点,对不起，没看出来``/
你说的第二点,对不起,还是没看出来``/
你说的第三点,对不起,我不信,我继续看``/</div>虽然你我不太投机，不过在尊重事实方面，我还是很敬重你的，至少你是文明的辩论者！就凭这点，我佩服你。
让我们共同等待着那一天的到来如何？

无名草,我和你一起等
[em07]

[B]以下是引用[I]kjjcn[/I]在2005-11-30 17:34:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]yueying[/I]在2005-11-30 17:25:00的发言：[/B] 为了咬文嚼字为辩论的事情我不干另外，爬都不会的人想跑，不现实了点，饭得一口口吃小姐</div>

你说的对啊:
1:所谓的咬文嚼字,你不愿意,我也不愿意啊!
但是有些人非得和你咬文嚼字,你有什么办法!
你可以看一下,我和某人辩论那么久,
是它在咬文嚼字,可不是我呀!

2:你说得好,要先学会爬才能会走!
可是难道你意思不到运十恰恰是我们民用大型飞机工业,
处于努力从爬行阶段走向正常行走阶段的一个重要的尝试么?

而20年来,我们废弃了运十,加上MD计划的失败,我们到现在不还是在爬么?
认识运十,就是要理清这20年来的发展过程,有什么错?!

3:我发表的帖子从来不是单单谈论运十,还有很多在说明后来的MD计划......
清不要把我归咎于单单讨论运十的范畴

好好，既然要从基础走起，那先搞小运再搞大运，现在运８都搞了这么多年才有点样子，运１０啊，现在上马才是时机！科学不是请客吃饭，说要上就上的了的！

没问题。一起等啊。
[em01][em01]

[此贴子已经被作者于2005-11-30 18:01:35编辑过]

你问的问题,三个,一个个答: 
第一,什么是积累,还是老话,看看波音是怎么搞的,看看707是怎么来的,再看看俄罗斯人怎么搞的,一来就是客机? 
============================================ 
笑话！ 
它们是怎么来的和运十是怎么来的有必然关系吗？？？ 
它们怎么来的运十也要怎么来吗？？？ 
你怎么理解“跨越式发展”？ 
事实是：运十已经搞出来了。这个起点和积累够不够？ 
莫非我们的起点比它们高你就不高兴吗？就是违反客观规律？ 
那么我们的神舟也不可能发展到现在这样了。 
 
 
第二,都说了,只是反对Y10这种定位错误的畸形儿,没人反对搞大飞机的技术,谁说不要技术了? 
============================================ 
承认就好。 
那么运十下马、停止研发、队伍解散是不是一个错误？是不是一个损失？ 
 
 
第三,我不想说什么,你说有就有,反正都是死无对证. 
============================================ 
难道你认为是纯技术/市场的原因？ 
证明不了吧。 
那又何必羞羞答答、顾左右而言它呢。 
 
 
PS:你说我觉得没市场和不需要是变相相同`/?怎么会相同`/?中国需要很多大的民机,有很大的民机市场,但在这个市场里,波音,空客的飞机卖得出去,Y10卖不出去,中国需要民机,Y10也是民机,但Y10没市场,这怎么相同`/? 
============================================ 
不要诡辩。 
这是你的原话：“这个飞机注定没有市场(我提醒你们,没市场和不需要是两个概念,你不要又把它等同起来)”。 
你说的不是运十吗？ 
莫非你说的“没市场”是指运十，“不需要”又不是指运十了？ 
逻辑混乱。

你们的根本问题在于总是试图以民航不需要或者不适用来证明运十下马是对的。 
这就是诡辩，以偏盖全。 
运十项目对于军事、工业能力、甚至经济的重要意义你们能够否认吗？

[B]以下是引用[I]yueying[/I]在2005-11-30 17:44:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]kjjcn[/I]在2005-11-30 17:34:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]yueying[/I]在2005-11-30 17:25:00的发言：[/B] 为了咬文嚼字为辩论的事情我不干另外，爬都不会的人想跑，不现实了点，饭得一口口吃小姐</div>

你说的对啊:
1:所谓的咬文嚼字,你不愿意,我也不愿意啊!
但是有些人非得和你咬文嚼字,你有什么办法!
你可以看一下,我和某人辩论那么久,
是它在咬文嚼字,可不是我呀!

2:你说得好,要先学会爬才能会走!
可是难道你意思不到运十恰恰是我们民用大型飞机工业,
处于努力从爬行阶段走向正常行走阶段的一个重要的尝试么?

而20年来,我们废弃了运十,加上MD计划的失败,我们到现在不还是在爬么?
认识运十,就是要理清这20年来的发展过程,有什么错?!

3:我发表的帖子从来不是单单谈论运十,还有很多在说明后来的MD计划......
清不要把我归咎于单单讨论运十的范畴

</div>
好好，既然要从基础走起，那先搞小运再搞大运，现在运８都搞了这么多年才有点样子，运１０啊，现在上马才是时机！科学不是请客吃饭，说要上就上的了的！

]

现在大家都认为我们可以慢慢来,积累技术研究大型客机!不错技术是可以慢慢积累的!
但是市场不等人啊!20多年来我们原地踏步,不仅仅丢掉了国际市场!连国内市场也被波音空客霸占!一点点生存的空间都没有了!
认识运十,就是认识这个事实的本质!

大型客机是一项花钱买不来的尖端科技!这项技术的完善,需要市场给它提供使用的空间,让它有使用的机会逐步完善,而他的完善又能进一步占有市场,获得源源不断的;利润以支持其继续发展!

在波音空客瓜分世界民用客机市场后!
后来者将永远失去进入市场的门票,将永远没有发展完善的机会了!
这恰恰是最关键的!

等到一切都成熟熟透再发展,可能一切都晚了!
这是因为民用大型客机的客观规律所决定的

当年毛爷爷大炼钢铁，第二年俺国钢铁产量真的翻了一番耶。。。
[em04][em04][em04][em04][em04][em04][em04]

[B]以下是引用[I]网名来啫[/I]在2005-11-30 17:55:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]kjjcn[/I]在2005-11-30 16:57:00的发言：[/B] 但是有2点值得商榷 1:发动机是大家最担心的地方, 其实应该这么看:发动机也是一项技术的结晶!他的成熟也是需要不断的使用,并在使用中发现问题然后一步步的完善的!我们不可能研制出的第一台发动机就一步到位的达到一流水准的! 那么怎么完善,大型民用发动机只有装在象运十这样的飞机上通过大量使用,不断改进逐步完善的! 还有一点,运十的发动机其实在当时不是关键的问题!我们完全可以通过开放的国际市场采购到合格的一流标准的民用发动机!当时的国际环境完全具备,现在我们在开发AR21也是这么做的! 2:现在大家都认为我们可以慢慢来,积累技术研究大型客机!不错技术是可以慢慢积累的! 但是市场不等人啊!20多年来我们原地踏步,不仅仅丢掉了国际市场!连国内市场也被波音空客霸占!一点点生存的空间都没有了! 大型客机是一项花钱买不来的尖端科技!这项技术的完善,需要市场给它提供使用的空间,让它有使用的机会逐步完善,而他的完善又能进一步占有市场,获得源源不断的;利润以支持其继续发展! 在波音空客瓜分世界民用客机市场后! 后来者将永远失去进入市场的门票,将永远没有发展完善的机会了! 这恰恰是最关键的! </div>
我有点不同意见,我认为象发动机,飞行控制这类核心系统的试验和完善工作应该通过军用运输机来完成，等相对稳定和成熟后再移植到民机上面。这样做是因为既然是试验和完善，那其中必然会出现各种各样的问题，如果一开始就上民机，一旦出事（特别出现机毁人亡这类恶性事故）公众的责难（拿公众的生命安全做试验）、疑问和不信任等负面影响对我们民机事业打击之大恐怕远在你想象之外。(不要拿所谓空客,波音的飞机不是也出过事,怎么不见公众失去信心这类话来回复我,人家空客,波音随时可以拿出数据来证明这类飞机已经有多少架安全飞行了多少多少时间来说明某次失事只是概率事件多于其它)而一旦客户对你的产品失掉信心，想恢复就很难了。

不错啊!
不管是军用还是民用
发动机,飞行控制,的试验和完善工作都非常重要!
可是20年来,我们根本没有合适的大型军用运输机计划
来完善这种大型飞机的发动机,飞行控制系统啊!
未来的一段时间,也没有明确的类似的计划!
难道这项非常重要的技术空白就这么拖下去
[em07]

[B]以下是引用[I]英国病人[/I]在2005-11-30 18:13:00的发言：[/B][BR]当年毛爷爷大炼钢铁，第二年俺国钢铁产量真的翻了一番耶。。。
[em04][em04][em04][em04][em04][em04][em04]

不过，当今天我们说比当时要“强”“Ｎ”倍时，不知道你们都看到了什么？？

[B]以下是引用[I]无名草[/I]在2005-11-30 18:44:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]英国病人[/I]在2005-11-30 18:13:00的发言：[/B][BR]当年毛爷爷大炼钢铁，第二年俺国钢铁产量真的翻了一番耶。。。
[em04][em04][em04][em04][em04][em04][em04]</div>不过，当今天我们说比当时要“强”“Ｎ”倍时，不知道你们都看到了什么？？

我看到毛爷爷逝世之后78年俺国出口结构中农产品和纺织品占65%以上。04年中国的出口结构中机电产品占55%，高新技术产品占22%。但是有好多小朋友一直坚信现在的体制不如过去。过去才是真正得“发展”科技。。说中国现在只能卖裤子换飞机，好象以前不卖裤子似的。
[em04][em04][em04][em04][em04][em04][em04]

英国病人老弟。看来你是身体比偶好的人之一啊。[em04]

所谓“04年中国的出口结构中机电产品占55%，高新技术产品占22%”， 
其中有多少是来料加工、组装和贴牌呢？ 
事实是： 
大多数搞得好的行业都是在坚持原来的基础上进行自主创新和改进的。 
比如航天、军工。 
而那些“参与国际分工”、“吸收外国资本和技术”的不外三种结局： 
1. 垮掉了； 
2. 沦为外国垄断资本的装配车间； 
3. 作为劳动密集的血汗工厂仰人鼻息、苟延残喘。 
最典型的就是汽车工业了。 
即使所谓最有成就的家电行业，其关键的芯片技术、大尺寸LCD和PDP面板还不是控制在外国公司手里？ 
所以说作为一个大国，外向型经济根本就行不通。 
“造船不如买船，买船不如租船”这种洋奴、买办思想可以休矣。

窗户既然已经打开了，那么进来的东西自然就会很复杂了。

呵呵，总比竭泽而渔，自杀式的强点。。。
80年中国外汇储备负13亿美圆，全国人民饿肚子，多么伟大的成就啊~~~~~~~~~
80年你让中国公司去给英国，荷兰的电信设备商组网去啊。组个试试？？
 说到买船，呵呵，中国现在是纯卖船的，不知道那个时候到底中国要买多少船。。。中国的“多少是来料加工、组装和贴牌呢”，请问有多少？给个比例。
 你以为那时代的体制真的很美妙啊？？说到汽车产业，一个普桑可以横行中国20年，请问是哪个体制的遗留问题，是体制给的底子太好了吧。。

嗯，很多问题现在不好说的过多。不过，不利于国家进步应该是肯定的。

如果80年中国外汇储备负13亿美圆的话（显然是用债务抵过的吧）， 
那么现在恐怕后面要再加两个零。 
普桑可以横行中国20年这恰恰是外资进入的结果。 
外国资本通过直接投资或者合资，控制了当时中国大部分汽车生产能力，进而在市场上形成垄断局面，所以它就可以想让你用什么车你就得用什么车，因为你没有什么选择余地呀。 
我并没有说以前就好， 
以前当然也有很多问题。 
而是说现在的很多问题恰恰就是邯郸学步，放弃了以前的一些优点造成的。

给个比例？ 
好。 
就以电子行业为例： 
 
中国电子信息产品出口有两大特点，可简单概括为两高。一是进来料加工贸易出口比例高。2004年中国电子信息产品出口中，进料加工贸易1539.6
亿美元，占出口总额的74.2%；来料加工贸易306.7 亿美元，占出口总额的14.8%；一般贸易出口160.3
亿美元，占出口总额的7.7%；保税区仓储转口货物贸易出口60.6亿美元，占出口总额的2.9%。二是外资企业出口比例高。2004年三资企业共出口
1780.1 亿美元，占全部出口的85.8%，其中外商独资企业出口1309.8 亿美元，占出口总额的63.1%；中外合资企业共出口429.4
亿美元，占出口总额的20.7%。国有企业出口194.5 亿美元，占出口总额的9.4%。民营企业出口64.5亿美元，占出口总额的3.1%。 
 大量的出口是外资企业在国内进行加工组装，中国在出口贸易中主要赚取的是加工费，而不是产品价格差。 
　　 
引用自：http://www.cnele.com/CN/mod-new_act-item_aid-3333/

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