从一种19世纪手动机关炮可以判断戴梓机枪的可能性

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 16:43:51


我只是个南北战争武器爱好者,也喜欢太平天国。很多军工细节我并不懂。这是偶然看到的一个介绍。


前几年大家人云亦云,说戴梓在十八世纪初发明了机枪,說戴晚上做了个梦,梦里,老天让他仁慈,所以他没有将该机枪推广什么什么的

其实你如果看看下面这款19世纪50年代的barnes机关炮设计的艰难。
你就应该知道戴那个年代(十八世纪)不可能设计出手动机枪

其实,目前大家都更认可的是,戴是模仿了英国人送给康熙的一款早期不实用的后膛枪(缺点很多,射程非常短,装蛋过程程序复杂,结构复杂不适合大量生产)。

A French researcher, Abbé J. Rouquette. In the archives of the province of Languedoc at Montpellier he found a curious and interesting document. This stated thata man who called himself Abraham Soyer was picked up on some minor charge, and brought before Abbé du Chayla, archpriest and inspector of the mission of the Cevennes.
In the prisoner's luggage was found a small weapon that he was carrying to St. Etienne to turn over to the gunsmiths there as a working model. Evidently this was Soyer's idea of the way to get the gun into production. If the additional information given is correct, the weapon was indeed a clever firing device for that day. It is alleged to have had a breech that allowed it to be loaded through the butt end of the stock (using, perhaps, some crude cartridge to accomplish this). A clear description was not given in the records. The reason can well be imagined when the nature of the device and the troubled times are taken into consideration.
这段欧洲的记载说明了这枪的大概来历

里面这个并不详细的描述至少说明这只枪是从枪托装蛋。和进贡给康熙的那只琵琶枪托后装枪一样。


戴那个年代(十八世纪初),无论你如何天才,也不可能发明实用的机枪。
原因很简单,两点:没有雷汞。没有定装蛋。

散装发射药和燧发点火装置是不可能实现机枪的



我只是个南北战争武器爱好者,也喜欢太平天国。很多军工细节我并不懂。这是偶然看到的一个介绍。


前几年大家人云亦云,说戴梓在十八世纪初发明了机枪,說戴晚上做了个梦,梦里,老天让他仁慈,所以他没有将该机枪推广什么什么的

其实你如果看看下面这款19世纪50年代的barnes机关炮设计的艰难。
你就应该知道戴那个年代(十八世纪)不可能设计出手动机枪

其实,目前大家都更认可的是,戴是模仿了英国人送给康熙的一款早期不实用的后膛枪(缺点很多,射程非常短,装蛋过程程序复杂,结构复杂不适合大量生产)。

A French researcher, Abbé J. Rouquette. In the archives of the province of Languedoc at Montpellier he found a curious and interesting document. This stated thata man who called himself Abraham Soyer was picked up on some minor charge, and brought before Abbé du Chayla, archpriest and inspector of the mission of the Cevennes.
In the prisoner's luggage was found a small weapon that he was carrying to St. Etienne to turn over to the gunsmiths there as a working model. Evidently this was Soyer's idea of the way to get the gun into production. If the additional information given is correct, the weapon was indeed a clever firing device for that day. It is alleged to have had a breech that allowed it to be loaded through the butt end of the stock (using, perhaps, some crude cartridge to accomplish this). A clear description was not given in the records. The reason can well be imagined when the nature of the device and the troubled times are taken into consideration.
这段欧洲的记载说明了这枪的大概来历

里面这个并不详细的描述至少说明这只枪是从枪托装蛋。和进贡给康熙的那只琵琶枪托后装枪一样。


戴那个年代(十八世纪初),无论你如何天才,也不可能发明实用的机枪。
原因很简单,两点:没有雷汞。没有定装蛋。

散装发射药和燧发点火装置是不可能实现机枪的



下面开始讲这种barnes机关炮

背景:这种炮是1856年申请专利。是世界第1种真正的手机机关炮! (有原型枪,但是没有量产)


比后来的1861年coffee mill, 1862年加特林,1862年william手动机关炮都早了5,6年。(说说一下手动机枪的定义吧。

就是靠人力摇柄(圆周转动或者前后摇动)的力量,来完成枪弹的退壳,上膛,击发。

而1863发明的37管比利时排枪不是真正的手动机枪,它的摇柄只负责击发子弹。至于退壳和重新装填上膛和摇柄没有一点关系。)



这种barnes机关炮实用性其实并不高。毛病也很多。


但,作为先驱者。我们不能对其要求过高。

--------------

图1是德莱塞步枪子弹。弹头在前,发射药在后面。火帽在中间

图2里面的C是供弹的托盘。重力供弹。其火帽在A旁边的炮身上。摇柄转动会联动A,B两个装置。B类似蒸汽机的活塞。将摇柄的圆周变成前后运动,把从托盘落下的炮弹和发射药推到炮口。



所有的奇葩设计就在A那个部分

下面开始讲这种barnes机关炮

背景:这种炮是1856年申请专利。是世界第1种真正的手机机关炮! (有原型枪,但是没有量产)


比后来的1861年coffee mill, 1862年加特林,1862年william手动机关炮都早了5,6年。(说说一下手动机枪的定义吧。

就是靠人力摇柄(圆周转动或者前后摇动)的力量,来完成枪弹的退壳,上膛,击发。

而1863发明的37管比利时排枪不是真正的手动机枪,它的摇柄只负责击发子弹。至于退壳和重新装填上膛和摇柄没有一点关系。)



这种barnes机关炮实用性其实并不高。毛病也很多。


但,作为先驱者。我们不能对其要求过高。

--------------

图1是德莱塞步枪子弹。弹头在前,发射药在后面。火帽在中间

图2里面的C是供弹的托盘。重力供弹。其火帽在A旁边的炮身上。摇柄转动会联动A,B两个装置。B类似蒸汽机的活塞。将摇柄的圆周变成前后运动,把从托盘落下的炮弹和发射药推到炮口。



所有的奇葩设计就在A那个部分


图1,图2比较清楚的表现了B部分是如何工作的

击发部分奇葩(但其实也是迫不得已的设计),也就是图里面的A部分的大概的原理
其摇柄联动的右边那部分的设计就颇复杂和奇芭了。


该炮没有采用像德莱塞步枪子弹那样火帽在子弹中间,其火帽在炮身上。需要一个副手在旁边随时换上新火帽!



大家可以想想,戴梓在遂发枪年代,德莱塞步枪子弹那样火帽在子弹中间不可能

如果戴梓把遂发机构在炮身上,一个副手在旁边随时添加下一发子弹的黑火药发射药,根本来不及


戴梓唯一的办法是采用1863发明的37管比利时排枪(图4)那样的后装多管枪。但是,那种多管枪14世纪就有了(只不过是前装图3)。就不算发明了。




图1,图2比较清楚的表现了B部分是如何工作的

击发部分奇葩(但其实也是迫不得已的设计),也就是图里面的A部分的大概的原理
其摇柄联动的右边那部分的设计就颇复杂和奇芭了。


该炮没有采用像德莱塞步枪子弹那样火帽在子弹中间,其火帽在炮身上。需要一个副手在旁边随时换上新火帽!



大家可以想想,戴梓在遂发枪年代,德莱塞步枪子弹那样火帽在子弹中间不可能

如果戴梓把遂发机构在炮身上,一个副手在旁边随时添加下一发子弹的黑火药发射药,根本来不及


戴梓唯一的办法是采用1863发明的37管比利时排枪(图4)那样的后装多管枪。但是,那种多管枪14世纪就有了(只不过是前装图3)。就不算发明了。


唔,洋人做不到中国人就做不到。。
joi0803 发表于 2016-5-24 08:49
唔,洋人做不到中国人就做不到。。
用18世纪的散装发射药和燧发点火装置是不可能实现手动机枪的,除非楼上图3的排枪
没有定装弹之前的机枪实用性都不咋地,排枪其实不算是机枪

xiaofusheng721 发表于 2016-5-24 09:42
没有定装弹之前的机枪实用性都不咋地,排枪其实不算是机枪


我收回剛才太過絕對的話。

除非戴采用遂发金属蛋壳子弹,17世纪末就有欧洲人想到过(甚至16世紀就有簧輪金属蛋壳子弹) 如果戴能殊途同归,也想到使用遂发金属蛋壳子弹。似乎也还是有那么一点可能实现手动机枪。就是退壳的设计难度极大(我文科生,想不出当时如何能解决退壳)。


不管如何,就算戴先生聪明绝顶,解决退壳问题,这种手动摇柄机枪做出来也会
1,非常复杂
2,容易出故障
3,卡壳严重(公差)
4,不可能大量生产
5,漏气严重


xiaofusheng721 发表于 2016-5-24 09:42
没有定装弹之前的机枪实用性都不咋地,排枪其实不算是机枪


我收回剛才太過絕對的話。

除非戴采用遂发金属蛋壳子弹,17世纪末就有欧洲人想到过(甚至16世紀就有簧輪金属蛋壳子弹) 如果戴能殊途同归,也想到使用遂发金属蛋壳子弹。似乎也还是有那么一点可能实现手动机枪。就是退壳的设计难度极大(我文科生,想不出当时如何能解决退壳)。


不管如何,就算戴先生聪明绝顶,解决退壳问题,这种手动摇柄机枪做出来也会
1,非常复杂
2,容易出故障
3,卡壳严重(公差)
4,不可能大量生产
5,漏气严重

戴梓的事不好说,无图无原型
我收回剛才太過絕對的話。

除非戴采用遂发金属蛋壳子弹,17世纪末就有欧洲人想到过(甚至16世紀就有 ...
排弹啊,就鬼子那种机枪,连蛋壳一起固定在一铁条上,打完一起回收,就那个时代来说,火力密度很猛了
以前玩帝国全战的时候有一种帕克耳转膛炮,貌似那个精度很感人
没有定装枪弹之前就没有机枪,管你是手摇的还是什么

除了管风琴一类的武器
jialiang1949 发表于 2016-5-24 09:57
以前玩帝国全战的时候有一种帕克耳转膛炮,貌似那个精度很感人
那个射速非常慢,不是机枪

jialiang1949 发表于 2016-5-24 09:57
以前玩帝国全战的时候有一种帕克耳转膛炮,貌似那个精度很感人


南北战争也有转轮炮,而且漏气解决了

南北战争中一个叫 HENRY PATE的人发明的转轮炮。

在1865年用过。

口径2英寸,也就是大概50MM多一点点儿。

弹鼓里面装5发炮弹。

最大特点是, 为了解决漏气。 该炮可以转动螺丝,把弹鼓前移,让突出的弹鼓前沿能够更紧贴炮膛。 最大限度的解决了漏气。


jialiang1949 发表于 2016-5-24 09:57
以前玩帝国全战的时候有一种帕克耳转膛炮,貌似那个精度很感人


南北战争也有转轮炮,而且漏气解决了

南北战争中一个叫 HENRY PATE的人发明的转轮炮。

在1865年用过。

口径2英寸,也就是大概50MM多一点点儿。

弹鼓里面装5发炮弹。

最大特点是, 为了解决漏气。 该炮可以转动螺丝,把弹鼓前移,让突出的弹鼓前沿能够更紧贴炮膛。 最大限度的解决了漏气。

zhu250 发表于 2016-5-24 09:54
排弹啊,就鬼子那种机枪,连蛋壳一起固定在一铁条上,打完一起回收,就那个时代来说,火力密度很猛了
92重机枪蛋板

对18世纪的人是天方夜谭
你这有个假设,戴梓的设计一定要和同时期欧洲的类似。
没有雷汞可以用火捻,没有定装弹可以用多个弹膛,办法都是人想出来的
水多湿身 发表于 2016-5-24 10:08
你这有个假设,戴梓的设计一定要和同时期欧洲的类似。
没有雷汞可以用火捻,没有定装弹可以用多个弹膛,办 ...
你画个图出来。
用火捻?用多个弹膛?那不是手动机枪。那是迅雷铳一类的东西


不好传图
类似鞭炮做发射药,鞭炮引信当底火,火捻当击针。
弹膛是个一端开口的圆筒,从开口装填发射药和弹丸,另一端中心开小孔,露出发射药的引信。
弹膛在一个圆盘上均匀分布,按资料上28响的说法,圆盘上要分布28个弹膛,估计圆盘直径约500mm,圆盘与枪管结合,这样的外形也符合其琵琶的形状。
与圆盘配合应当有个拨杆,每拉动拨杆一次,圆盘转动12.8°,使下一个弹膛对准枪管,拉动另一个杆,使火捻接触引信发射。
这其实是另一种转轮枪,瞎火也不影响后续发射。28发射完,换新转盘就可继续射击。
这里没有考虑漏气,可以靠增加发射药弥补,毕竟要在明清时期实现精密加工不现实。
我已经用电脑画了个大概的示意图,不好传。


不好传图
类似鞭炮做发射药,鞭炮引信当底火,火捻当击针。
弹膛是个一端开口的圆筒,从开口装填发射药和弹丸,另一端中心开小孔,露出发射药的引信。
弹膛在一个圆盘上均匀分布,按资料上28响的说法,圆盘上要分布28个弹膛,估计圆盘直径约500mm,圆盘与枪管结合,这样的外形也符合其琵琶的形状。
与圆盘配合应当有个拨杆,每拉动拨杆一次,圆盘转动12.8°,使下一个弹膛对准枪管,拉动另一个杆,使火捻接触引信发射。
这其实是另一种转轮枪,瞎火也不影响后续发射。28发射完,换新转盘就可继续射击。
这里没有考虑漏气,可以靠增加发射药弥补,毕竟要在明清时期实现精密加工不现实。
我已经用电脑画了个大概的示意图,不好传。

这就是个28响大号单动火绳转轮步枪,非手动机枪
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 10:02
南北战争也有转轮炮,而且漏气解决了

南北战争中一个叫 HENRY PATE的人发明的转轮炮。
靠螺纹旋转太慢,用可以摆动的方块,压平后可以将转轮前推顶住枪管后端,还能自锁。
水多湿身 发表于 2016-5-24 11:24
靠螺纹旋转太慢,用可以摆动的方块,压平后可以将转轮前推顶住枪管后端,还能自锁。
阁下想用莫辛纳甘1895手枪的闭锁?
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 11:18
很不错

阁下所提“每拉动拨杆一次,圆盘转动12.8°,使下一个弹膛对准枪管,拉动另一个杆, ...
我是在猜测戴梓的枪的结构,虽然不完美,我认为是可行的。
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 11:27
阁下想用莫辛纳甘1895手枪的闭锁?
是这个意思,你有他的图吗
水多湿身 发表于 2016-5-24 11:29
是这个意思,你有他的图吗
火器堂有

水多湿身 发表于 2016-5-24 11:29
是这个意思,你有他的图吗


http://www.chinesefirearms.com/110108/guns/n1895.htm

这个符合你要求It used recessed chambers and a locking wedge that would push the cylinder forward to achieve a semblance of a gas seal


水多湿身 发表于 2016-5-24 11:29
是这个意思,你有他的图吗


http://www.chinesefirearms.com/110108/guns/n1895.htm

这个符合你要求It used recessed chambers and a locking wedge that would push the cylinder forward to achieve a semblance of a gas seal

水多湿身 发表于 2016-5-24 11:27
我是在猜测戴梓的枪的结构,虽然不完美,我认为是可行的。
可行是可行,非机枪

而且,单动左轮结构,戴先生不一定能想出来
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 11:31
http://www.chinesefirearms.com/110108/guns/n1895.htm
这是弹壳闭气吧
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 11:33
可行是可行,非机枪

而且,单动左轮结构,戴先生不一定能想出来
是的,这不是标准意义上的机枪,而且精度不会很好,但是能快速射击
水多湿身 发表于 2016-5-24 11:46
是的,这不是标准意义上的机枪,而且精度不会很好,但是能快速射击
是的。在那个年代已经是非常快
我收回剛才太過絕對的話。

除非戴采用遂发金属蛋壳子弹,17世纪末就有欧洲人想到过(甚至16世紀就有 ...
这个基本上就是个袖珍的佛朗机
戴梓搞得是“连珠火铳”,是不是机枪就得另说了。
手动轮式   不是现代意义上的机枪
水多湿身 发表于 2016-5-24 11:40
这是弹壳闭气吧

这个符合你要求It used recessed chambers and a locking wedge that would push the cylinder forward to achieve a semblance of a gas seal
长空鹰击 发表于 2016-5-24 12:38
戴梓搞得是“连珠火铳”,是不是机枪就得另说了。
阁下所言极是

TOM-橙子 发表于 2016-5-24 11:33
可行是可行,非机枪

而且,单动左轮结构,戴先生不一定能想出来


这个问题可以解决,转膛中心开方形孔,套在方形的导杆上,由导杆带动转膛旋转,并且转膛可前后移动,每个弹膛前部突出,向前插入枪管内闭气,火种固定在前方,转膛向前运动到位时点火,击发后转膛靠后座力向后运动使突出部退出枪管,摇柄通过一个打滑机构带动导杆旋转,打滑机构的结构为两个圆盘中间夹毛毡,主动盘上装摇柄,从动盘连接导杆,在转膛和从动盘之间的导杆上套一弹簧使转膛向前复进,转膛和从动盘之间有一连锁机构,可将转膛锁在后方处于待击状态,连锁机构可设计成旋转解锁或手握摇柄解锁(当然,也可以不用连锁机构,装上转膛时不使弹膛对正枪管即可),射击时,装上装填好的转膛,摇动手柄,主动盘通过毛毡带动从动盘,弹膛对准枪管后前移并点火击发(此时从动盘停止旋转,但由于有打滑机构,手柄可带动主动盘继续旋转),击发后,转膛后座,从动盘带动转膛旋转到下一弹膛并击发,打滑机构的作用是使摇动手柄时转动的连续性,当然,可以不用打滑机构,只是转动起来一顿一顿的不太连续,但整个射击显然是连续的,这枪的整个加工难度不会超过当时的技术水平

对了,这实际上就是个自由枪机式的自动机构
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 11:33
可行是可行,非机枪

而且,单动左轮结构,戴先生不一定能想出来


这个问题可以解决,转膛中心开方形孔,套在方形的导杆上,由导杆带动转膛旋转,并且转膛可前后移动,每个弹膛前部突出,向前插入枪管内闭气,火种固定在前方,转膛向前运动到位时点火,击发后转膛靠后座力向后运动使突出部退出枪管,摇柄通过一个打滑机构带动导杆旋转,打滑机构的结构为两个圆盘中间夹毛毡,主动盘上装摇柄,从动盘连接导杆,在转膛和从动盘之间的导杆上套一弹簧使转膛向前复进,转膛和从动盘之间有一连锁机构,可将转膛锁在后方处于待击状态,连锁机构可设计成旋转解锁或手握摇柄解锁(当然,也可以不用连锁机构,装上转膛时不使弹膛对正枪管即可),射击时,装上装填好的转膛,摇动手柄,主动盘通过毛毡带动从动盘,弹膛对准枪管后前移并点火击发(此时从动盘停止旋转,但由于有打滑机构,手柄可带动主动盘继续旋转),击发后,转膛后座,从动盘带动转膛旋转到下一弹膛并击发,打滑机构的作用是使摇动手柄时转动的连续性,当然,可以不用打滑机构,只是转动起来一顿一顿的不太连续,但整个射击显然是连续的,这枪的整个加工难度不会超过当时的技术水平

对了,这实际上就是个自由枪机式的自动机构
sergeant_w2 发表于 2016-5-24 13:57
这个问题可以解决,转膛中心开方形孔,套在方形的导杆上,由导杆带动转膛旋转,并且转膛可前后移动,每 ...
一,这不是有那么一点英国伯克利手枪的感觉吗?

二,突出部分可以用黄铜做,提高闭气

三,有些部分没看太懂。不过顶!

四,有点复杂

jialiang1949 发表于 2016-5-24 09:57
以前玩帝国全战的时候有一种帕克耳转膛炮,貌似那个精度很感人


帕克尔那个其实按照现在来看是炮。

而且在当时没有线膛情况下,子弹是飘的,有过射击把45度角位置的士兵打死的情况

而且当年太平天国时期,清朝居然还引进过帕克尔,这个比较惊悚,因为同时期加特林机枪已经开始研发出来并且装备部队,实际上引进就已经落后了百来年的武器
jialiang1949 发表于 2016-5-24 09:57
以前玩帝国全战的时候有一种帕克耳转膛炮,貌似那个精度很感人


帕克尔那个其实按照现在来看是炮。

而且在当时没有线膛情况下,子弹是飘的,有过射击把45度角位置的士兵打死的情况

而且当年太平天国时期,清朝居然还引进过帕克尔,这个比较惊悚,因为同时期加特林机枪已经开始研发出来并且装备部队,实际上引进就已经落后了百来年的武器

TOM-橙子 发表于 2016-5-24 17:13
一,这不是有那么一点英国伯克利手枪的感觉吗?

二,突出部分可以用黄铜做,提高闭气


一点都不复杂,可以说相当简单了,我把一切原来设想中难加工的曲轴连杆、凸笋、滑槽都去掉了,简单到不能再简单了


TOM-橙子 发表于 2016-5-24 17:13
一,这不是有那么一点英国伯克利手枪的感觉吗?

二,突出部分可以用黄铜做,提高闭气


一点都不复杂,可以说相当简单了,我把一切原来设想中难加工的曲轴连杆、凸笋、滑槽都去掉了,简单到不能再简单了

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2016-5-24 21:53 上传

zhu250 发表于 2016-5-24 09:54
排弹啊,就鬼子那种机枪,连蛋壳一起固定在一铁条上,打完一起回收,就那个时代来说,火力密度很猛了
鬼子那个也是引进山寨的法国霍奇基斯的技术。

sergeant_w2 发表于 2016-5-24 21:49
一点都不复杂,可以说相当简单了,我把一切原来设想中难加工的曲轴连杆、凸笋、滑槽都去掉了,简单到不 ...


设计挺好。巧妙。可是换蛋鼓不方便

可以说是英国伯克利手枪和美国1861年的雷普利机枪(和你想法有点相似)的结合

1, RIPLEY是9根围成一圈。




2,枪管 和所有排枪一样,都是固定的


3, RIPLEY使用弹巢。


4, 弹巢可拆卸,所有的9个弹膛与每根枪管一一对应。


5, 弹膛中装填纸壳弹,每个弹膛后面有一个火帽。

6,在弹巢里面装满弹的弹膛被锁定之后,就完成闭锁。


7,旋转后方的手柄,即可依次给每根枪管点火。


8,两种击发点火方式,第一种是齐射。


9,第二种,顺时针旋转后方的手柄,即可依次给每根枪管点火。

10, 九个弹膛顺时针次第点火,九根枪管顺时针次第发射。


11, 所有枪弹发射完毕后,可将弹巢拆下,装上新的装满弹的弹巢。

sergeant_w2 发表于 2016-5-24 21:49
一点都不复杂,可以说相当简单了,我把一切原来设想中难加工的曲轴连杆、凸笋、滑槽都去掉了,简单到不 ...


设计挺好。巧妙。可是换蛋鼓不方便

可以说是英国伯克利手枪和美国1861年的雷普利机枪(和你想法有点相似)的结合

1, RIPLEY是9根围成一圈。




2,枪管 和所有排枪一样,都是固定的


3, RIPLEY使用弹巢。


4, 弹巢可拆卸,所有的9个弹膛与每根枪管一一对应。


5, 弹膛中装填纸壳弹,每个弹膛后面有一个火帽。

6,在弹巢里面装满弹的弹膛被锁定之后,就完成闭锁。


7,旋转后方的手柄,即可依次给每根枪管点火。


8,两种击发点火方式,第一种是齐射。


9,第二种,顺时针旋转后方的手柄,即可依次给每根枪管点火。

10, 九个弹膛顺时针次第点火,九根枪管顺时针次第发射。


11, 所有枪弹发射完毕后,可将弹巢拆下,装上新的装满弹的弹巢。
TOM-橙子 发表于 2016-5-24 22:14
设计挺好。巧妙。可是换蛋鼓不方便

可以说是英国伯克利手枪和美国1861年的雷普利机枪(和你想法有点 ...

换弹鼓不难,跟转轮手枪一样,住旁边一倒,把弹鼓从前面抽出来