超级军网关于清朝在中国发展、军事进步、版图扩张的作用，谈一谈 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 13:17:43
建国以来，官方为促进mz团结，一改民国时期对满清的否定态度。众所周知，民国代清而立，社会各界基于鸦片战争以来的惨痛历史，尤其长春傀儡政权的存在，对清朝是积极批判的态度，清朝有罪几乎是社会共识。
在这一形势下，TG老一辈为统一战线考量，为了修正这一造成社会割裂的意识形态，对清朝采取了一定的粉饰宣传，比如毛就曾说过，“m族是了不起的，清朝是有功的”。
在当时，这有促进团结、消除mz意识的积极作用，但随后，尤其是80年代以来，mz政策急速左转，官方这种意识形态已经明显变得矫枉过正了。这个表现很多，其他的不多言，就说说常见的，为清朝翻案这事，一个常见的说法就是，“现在的中国版图得归功于清朝”。然而我想说，这完全是刻舟求剑,缺乏视野的思路。
为什么这么说呢？
首先，从国家发展看，有清朝，中国近代就只能走暴力革命的道路，不可能有稳定的近代化。辛亥前,清政权只保一族江山，抵制改
革，人民也不能接受一个异族统治者，近代中国不可能出现一个稳定发展的局面。这就导致了49年前近百年动乱，中国完全在近代化上落伍（对比日本的快速转型），到屡战屡败，现在还没有收回台湾。要不是TG逆天，加上国运大好，一二战的神奇站队，疆，藏，蒙，东北早就丢了。
其次，说说军事技术进步，有清一代，中国完全错过了火器的大发展，尤其是中后期，完全跟不上形势。一方面，思想禁锢严重，明末以来的中西交流停滞，技术进步停止，另一方面，统治者迷信骑射，恐惧民间力量，后期搞洋务，办军工厂，但没有整个近代化社会体系的支撑，完全是建于流沙之上，一个甲午就打垮了。近代以来，国力和社会、科技发展才是军事的支撑，统治者仍然停留在农业时代的蛮力思维，国家发展也无法提供支持（参见第一点），军事进步当然是无从谈起。
第三，说说所谓对领土贡献的思想误区。现在说的清朝对咱们领土版图贡献了，贡献什么呢？无非是所谓“宣称权”而已。可我要说，在近代以来几百年的激烈纷争中，所谓宣称权，那就是个屁，甚至连一个“权”字都当不得，只不过是强国掠夺土地时的借口，弱国乞求国际同情的哀求。波兰被俄奥普数次蹂躏时，敢提当年曾统治黑海沿岸吗？俄国鲸吞西伯利亚，提过一句“自古以来”吗？还有英国人殖拓世界时，日本占领朝鲜台湾东北时。。。我们中华人民共和国有现在版图，靠的是两次大战的贡献，靠的是抗日爱国军队、解放军、志愿军不同时期的奋战，更靠的是建国以来两弹一星等国防建设，而不是什么清朝贡献的狗屁“宣称权”，那只有游戏里有。最后，真正决定领土的是国家硬实力，包括军事，经济，人口等诸多方面，常识啊。每次我看到一些人口口声声这么说，就觉得很愤怒，我认为这是对近代以来争取中国独立的先烈的不敬，我们应该感谢他们的贡献，而不是那个“量中华之物力，结与国之欢心”的妖婆，这一家子，趁中原动乱时入侵，盛世时不如彼得，乱世时不如明治，更别提英美先进国了，亡国之后，趁国难搞伪满，集体叛国，罪无可恕，凭什么啊？
第四，说说清朝对我国领土拓展的直接反动作用。17世纪以来，随着玉米红薯等高产农作物引进，中华大地人口激增，同时棉花普及使御寒成本下降，航海技术进步，这些都给中华民族进一步对外扩张殖民带来了需求动力和物质技术条件（说到这儿有个误区，以为中国核心版图汉朝就定型了，其实汉唐宋以来中国人都在不断开拓殖民，逐渐“同化”了江南，岭南，云南，甘肃，安南，朝鲜，辽宁，台湾乃至南洋等地，其中朝鲜安南南洋都没有最终成功）。至清朝中前期，中原地区人口已从宋明时代的1亿人增长到3至4亿人，包括东北（棉花普及）和南洋（航海进步）都已经是中国人天然的开拓目标。可清朝做了什么呢，又是加柳条边，禁止汉人移民东北（包括辽宁大部分地区），又是片帆不得下海。对比同期西方国家满世界殖民，不得不感慨。
最后，再说说对生存空间，领土与发展等方面的认识观问题。前面我说，这类思想误区正是缺乏视野造成的。生存空间不是说人口密度如何如何，很重要的是战略态势的问题，为什么我国现在在国际上那么局促，为什么西方世界尤其是英美这对基友那么如鱼得水？正因为英国人近代的成功，英美澳加包括整个日耳曼民族都控制了世界主流。不是说现在日不落帝国没有了，大英的殖民资产就消失了，美国正是日不落的继承者，从民族属性和文明继承上看都是如此，英美正是一体的。中国的态势就恶劣多了，因为清朝的“贡献”，南洋被围观，台湾被割让（皇民遗毒导致台独），琉球被封锁，外东北连个出海口都不剩。想想吧，要是海参崴甚至堪察加有我们的一个核潜艇基地，那我们面对美日的战略回旋余地会增大多少？
历史没有假设，谁也说不准没有清朝中国会是什么样。但我认为，没有清的禁锢，中国在近代会更快转型，很可能发展的更好，在社会发展，海洋，陆地上获得更多权益。因为我相信中国人民的内在潜力，民国那么烂时，你肯定想想不到被TG组织起来后有这么强的爆发。历史是在进步的，欧洲有中世纪，日本就幕府，战国。我就不信如果日本被满洲统治会出现明治维新，欧洲被奥斯曼突厥统治还会有文艺复兴大航海科技革命。中国说白了就是地理位置太差，离草原太近，古代一不留神就被洗牌。
我认为，习主席说的中国梦，就是指彻底掀过这黑暗的一页，洗刷中国三百年熊市，实现中华民族伟大复兴！为什么要说复兴，因为我们已经败落过。现在，是时候停止对这个败落时代的美化了！
建国以来，官方为促进mz团结，一改民国时期对满清的否定态度。众所周知，民国代清而立，社会各界基于鸦片战争以来的惨痛历史，尤其长春傀儡政权的存在，对清朝是积极批判的态度，清朝有罪几乎是社会共识。
在这一形势下，TG老一辈为统一战线考量，为了修正这一造成社会割裂的意识形态，对清朝采取了一定的粉饰宣传，比如毛就曾说过，“m族是了不起的，清朝是有功的”。
在当时，这有促进团结、消除mz意识的积极作用，但随后，尤其是80年代以来，mz政策急速左转，官方这种意识形态已经明显变得矫枉过正了。这个表现很多，其他的不多言，就说说常见的，为清朝翻案这事，一个常见的说法就是，“现在的中国版图得归功于清朝”。然而我想说，这完全是刻舟求剑,缺乏视野的思路。
为什么这么说呢？
首先，从国家发展看，有清朝，中国近代就只能走暴力革命的道路，不可能有稳定的近代化。辛亥前,清政权只保一族江山，抵制改
革，人民也不能接受一个异族统治者，近代中国不可能出现一个稳定发展的局面。这就导致了49年前近百年动乱，中国完全在近代化上落伍（对比日本的快速转型），到屡战屡败，现在还没有收回台湾。要不是TG逆天，加上国运大好，一二战的神奇站队，疆，藏，蒙，东北早就丢了。
其次，说说军事技术进步，有清一代，中国完全错过了火器的大发展，尤其是中后期，完全跟不上形势。一方面，思想禁锢严重，明末以来的中西交流停滞，技术进步停止，另一方面，统治者迷信骑射，恐惧民间力量，后期搞洋务，办军工厂，但没有整个近代化社会体系的支撑，完全是建于流沙之上，一个甲午就打垮了。近代以来，国力和社会、科技发展才是军事的支撑，统治者仍然停留在农业时代的蛮力思维，国家发展也无法提供支持（参见第一点），军事进步当然是无从谈起。
第三，说说所谓对领土贡献的思想误区。现在说的清朝对咱们领土版图贡献了，贡献什么呢？无非是所谓“宣称权”而已。可我要说，在近代以来几百年的激烈纷争中，所谓宣称权，那就是个屁，甚至连一个“权”字都当不得，只不过是强国掠夺土地时的借口，弱国乞求国际同情的哀求。波兰被俄奥普数次蹂躏时，敢提当年曾统治黑海沿岸吗？俄国鲸吞西伯利亚，提过一句“自古以来”吗？还有英国人殖拓世界时，日本占领朝鲜台湾东北时。。。我们中华人民共和国有现在版图，靠的是两次大战的贡献，靠的是抗日爱国军队、解放军、志愿军不同时期的奋战，更靠的是建国以来两弹一星等国防建设，而不是什么清朝贡献的狗屁“宣称权”，那只有游戏里有。最后，真正决定领土的是国家硬实力，包括军事，经济，人口等诸多方面，常识啊。每次我看到一些人口口声声这么说，就觉得很愤怒，我认为这是对近代以来争取中国独立的先烈的不敬，我们应该感谢他们的贡献，而不是那个“量中华之物力，结与国之欢心”的妖婆，这一家子，趁中原动乱时入侵，盛世时不如彼得，乱世时不如明治，更别提英美先进国了，亡国之后，趁国难搞伪满，集体叛国，罪无可恕，凭什么啊？
第四，说说清朝对我国领土拓展的直接反动作用。17世纪以来，随着玉米红薯等高产农作物引进，中华大地人口激增，同时棉花普及使御寒成本下降，航海技术进步，这些都给中华民族进一步对外扩张殖民带来了需求动力和物质技术条件（说到这儿有个误区，以为中国核心版图汉朝就定型了，其实汉唐宋以来中国人都在不断开拓殖民，逐渐“同化”了江南，岭南，云南，甘肃，安南，朝鲜，辽宁，台湾乃至南洋等地，其中朝鲜安南南洋都没有最终成功）。至清朝中前期，中原地区人口已从宋明时代的1亿人增长到3至4亿人，包括东北（棉花普及）和南洋（航海进步）都已经是中国人天然的开拓目标。可清朝做了什么呢，又是加柳条边，禁止汉人移民东北（包括辽宁大部分地区），又是片帆不得下海。对比同期西方国家满世界殖民，不得不感慨。
最后，再说说对生存空间，领土与发展等方面的认识观问题。前面我说，这类思想误区正是缺乏视野造成的。生存空间不是说人口密度如何如何，很重要的是战略态势的问题，为什么我国现在在国际上那么局促，为什么西方世界尤其是英美这对基友那么如鱼得水？正因为英国人近代的成功，英美澳加包括整个日耳曼民族都控制了世界主流。不是说现在日不落帝国没有了，大英的殖民资产就消失了，美国正是日不落的继承者，从民族属性和文明继承上看都是如此，英美正是一体的。中国的态势就恶劣多了，因为清朝的“贡献”，南洋被围观，台湾被割让（皇民遗毒导致台独），琉球被封锁，外东北连个出海口都不剩。想想吧，要是海参崴甚至堪察加有我们的一个核潜艇基地，那我们面对美日的战略回旋余地会增大多少？
历史没有假设，谁也说不准没有清朝中国会是什么样。但我认为，没有清的禁锢，中国在近代会更快转型，很可能发展的更好，在社会发展，海洋，陆地上获得更多权益。因为我相信中国人民的内在潜力，民国那么烂时，你肯定想想不到被TG组织起来后有这么强的爆发。历史是在进步的，欧洲有中世纪，日本就幕府，战国。我就不信如果日本被满洲统治会出现明治维新，欧洲被奥斯曼突厥统治还会有文艺复兴大航海科技革命。中国说白了就是地理位置太差，离草原太近，古代一不留神就被洗牌。
我认为，习主席说的中国梦，就是指彻底掀过这黑暗的一页，洗刷中国三百年熊市，实现中华民族伟大复兴！为什么要说复兴，因为我们已经败落过。现在，是时候停止对这个败落时代的美化了！
在这一形势下，TG老一辈为统一战线考量，为了修正这一造成社会割裂的意识形态，对清朝采取了一定的粉饰宣传，比如毛就曾说过，“m族是了不起的，清朝是有功的”。
在当时，这有促进团结、消除mz意识的积极作用，但随后，尤其是80年代以来，mz政策急速左转，官方这种意识形态已经明显变得矫枉过正了。这个表现很多，其他的不多言，就说说常见的，为清朝翻案这事，一个常见的说法就是，“现在的中国版图得归功于清朝”。然而我想说，这完全是刻舟求剑,缺乏视野的思路。
为什么这么说呢？
首先，从国家发展看，有清朝，中国近代就只能走暴力革命的道路，不可能有稳定的近代化。辛亥前,清政权只保一族江山，抵制改
革，人民也不能接受一个异族统治者，近代中国不可能出现一个稳定发展的局面。这就导致了49年前近百年动乱，中国完全在近代化上落伍（对比日本的快速转型），到屡战屡败，现在还没有收回台湾。要不是TG逆天，加上国运大好，一二战的神奇站队，疆，藏，蒙，东北早就丢了。
其次，说说军事技术进步，有清一代，中国完全错过了火器的大发展，尤其是中后期，完全跟不上形势。一方面，思想禁锢严重，明末以来的中西交流停滞，技术进步停止，另一方面，统治者迷信骑射，恐惧民间力量，后期搞洋务，办军工厂，但没有整个近代化社会体系的支撑，完全是建于流沙之上，一个甲午就打垮了。近代以来，国力和社会、科技发展才是军事的支撑，统治者仍然停留在农业时代的蛮力思维，国家发展也无法提供支持（参见第一点），军事进步当然是无从谈起。
第三，说说所谓对领土贡献的思想误区。现在说的清朝对咱们领土版图贡献了，贡献什么呢？无非是所谓“宣称权”而已。可我要说，在近代以来几百年的激烈纷争中，所谓宣称权，那就是个屁，甚至连一个“权”字都当不得，只不过是强国掠夺土地时的借口，弱国乞求国际同情的哀求。波兰被俄奥普数次蹂躏时，敢提当年曾统治黑海沿岸吗？俄国鲸吞西伯利亚，提过一句“自古以来”吗？还有英国人殖拓世界时，日本占领朝鲜台湾东北时。。。我们中华人民共和国有现在版图，靠的是两次大战的贡献，靠的是抗日爱国军队、解放军、志愿军不同时期的奋战，更靠的是建国以来两弹一星等国防建设，而不是什么清朝贡献的狗屁“宣称权”，那只有游戏里有。最后，真正决定领土的是国家硬实力，包括军事，经济，人口等诸多方面，常识啊。每次我看到一些人口口声声这么说，就觉得很愤怒，我认为这是对近代以来争取中国独立的先烈的不敬，我们应该感谢他们的贡献，而不是那个“量中华之物力，结与国之欢心”的妖婆，这一家子，趁中原动乱时入侵，盛世时不如彼得，乱世时不如明治，更别提英美先进国了，亡国之后，趁国难搞伪满，集体叛国，罪无可恕，凭什么啊？
第四，说说清朝对我国领土拓展的直接反动作用。17世纪以来，随着玉米红薯等高产农作物引进，中华大地人口激增，同时棉花普及使御寒成本下降，航海技术进步，这些都给中华民族进一步对外扩张殖民带来了需求动力和物质技术条件（说到这儿有个误区，以为中国核心版图汉朝就定型了，其实汉唐宋以来中国人都在不断开拓殖民，逐渐“同化”了江南，岭南，云南，甘肃，安南，朝鲜，辽宁，台湾乃至南洋等地，其中朝鲜安南南洋都没有最终成功）。至清朝中前期，中原地区人口已从宋明时代的1亿人增长到3至4亿人，包括东北（棉花普及）和南洋（航海进步）都已经是中国人天然的开拓目标。可清朝做了什么呢，又是加柳条边，禁止汉人移民东北（包括辽宁大部分地区），又是片帆不得下海。对比同期西方国家满世界殖民，不得不感慨。
最后，再说说对生存空间，领土与发展等方面的认识观问题。前面我说，这类思想误区正是缺乏视野造成的。生存空间不是说人口密度如何如何，很重要的是战略态势的问题，为什么我国现在在国际上那么局促，为什么西方世界尤其是英美这对基友那么如鱼得水？正因为英国人近代的成功，英美澳加包括整个日耳曼民族都控制了世界主流。不是说现在日不落帝国没有了，大英的殖民资产就消失了，美国正是日不落的继承者，从民族属性和文明继承上看都是如此，英美正是一体的。中国的态势就恶劣多了，因为清朝的“贡献”，南洋被围观，台湾被割让（皇民遗毒导致台独），琉球被封锁，外东北连个出海口都不剩。想想吧，要是海参崴甚至堪察加有我们的一个核潜艇基地，那我们面对美日的战略回旋余地会增大多少？
历史没有假设，谁也说不准没有清朝中国会是什么样。但我认为，没有清的禁锢，中国在近代会更快转型，很可能发展的更好，在社会发展，海洋，陆地上获得更多权益。因为我相信中国人民的内在潜力，民国那么烂时，你肯定想想不到被TG组织起来后有这么强的爆发。历史是在进步的，欧洲有中世纪，日本就幕府，战国。我就不信如果日本被满洲统治会出现明治维新，欧洲被奥斯曼突厥统治还会有文艺复兴大航海科技革命。中国说白了就是地理位置太差，离草原太近，古代一不留神就被洗牌。
我认为，习主席说的中国梦，就是指彻底掀过这黑暗的一页，洗刷中国三百年熊市，实现中华民族伟大复兴！为什么要说复兴，因为我们已经败落过。现在，是时候停止对这个败落时代的美化了！
建国以来，官方为促进mz团结，一改民国时期对满清的否定态度。众所周知，民国代清而立，社会各界基于鸦片战争以来的惨痛历史，尤其长春傀儡政权的存在，对清朝是积极批判的态度，清朝有罪几乎是社会共识。
在这一形势下，TG老一辈为统一战线考量，为了修正这一造成社会割裂的意识形态，对清朝采取了一定的粉饰宣传，比如毛就曾说过，“m族是了不起的，清朝是有功的”。
在当时，这有促进团结、消除mz意识的积极作用，但随后，尤其是80年代以来，mz政策急速左转，官方这种意识形态已经明显变得矫枉过正了。这个表现很多，其他的不多言，就说说常见的，为清朝翻案这事，一个常见的说法就是，“现在的中国版图得归功于清朝”。然而我想说，这完全是刻舟求剑,缺乏视野的思路。
为什么这么说呢？
首先，从国家发展看，有清朝，中国近代就只能走暴力革命的道路，不可能有稳定的近代化。辛亥前,清政权只保一族江山，抵制改
革，人民也不能接受一个异族统治者，近代中国不可能出现一个稳定发展的局面。这就导致了49年前近百年动乱，中国完全在近代化上落伍（对比日本的快速转型），到屡战屡败，现在还没有收回台湾。要不是TG逆天，加上国运大好，一二战的神奇站队，疆，藏，蒙，东北早就丢了。
其次，说说军事技术进步，有清一代，中国完全错过了火器的大发展，尤其是中后期，完全跟不上形势。一方面，思想禁锢严重，明末以来的中西交流停滞，技术进步停止，另一方面，统治者迷信骑射，恐惧民间力量，后期搞洋务，办军工厂，但没有整个近代化社会体系的支撑，完全是建于流沙之上，一个甲午就打垮了。近代以来，国力和社会、科技发展才是军事的支撑，统治者仍然停留在农业时代的蛮力思维，国家发展也无法提供支持（参见第一点），军事进步当然是无从谈起。
第三，说说所谓对领土贡献的思想误区。现在说的清朝对咱们领土版图贡献了，贡献什么呢？无非是所谓“宣称权”而已。可我要说，在近代以来几百年的激烈纷争中，所谓宣称权，那就是个屁，甚至连一个“权”字都当不得，只不过是强国掠夺土地时的借口，弱国乞求国际同情的哀求。波兰被俄奥普数次蹂躏时，敢提当年曾统治黑海沿岸吗？俄国鲸吞西伯利亚，提过一句“自古以来”吗？还有英国人殖拓世界时，日本占领朝鲜台湾东北时。。。我们中华人民共和国有现在版图，靠的是两次大战的贡献，靠的是抗日爱国军队、解放军、志愿军不同时期的奋战，更靠的是建国以来两弹一星等国防建设，而不是什么清朝贡献的狗屁“宣称权”，那只有游戏里有。最后，真正决定领土的是国家硬实力，包括军事，经济，人口等诸多方面，常识啊。每次我看到一些人口口声声这么说，就觉得很愤怒，我认为这是对近代以来争取中国独立的先烈的不敬，我们应该感谢他们的贡献，而不是那个“量中华之物力，结与国之欢心”的妖婆，这一家子，趁中原动乱时入侵，盛世时不如彼得，乱世时不如明治，更别提英美先进国了，亡国之后，趁国难搞伪满，集体叛国，罪无可恕，凭什么啊？
第四，说说清朝对我国领土拓展的直接反动作用。17世纪以来，随着玉米红薯等高产农作物引进，中华大地人口激增，同时棉花普及使御寒成本下降，航海技术进步，这些都给中华民族进一步对外扩张殖民带来了需求动力和物质技术条件（说到这儿有个误区，以为中国核心版图汉朝就定型了，其实汉唐宋以来中国人都在不断开拓殖民，逐渐“同化”了江南，岭南，云南，甘肃，安南，朝鲜，辽宁，台湾乃至南洋等地，其中朝鲜安南南洋都没有最终成功）。至清朝中前期，中原地区人口已从宋明时代的1亿人增长到3至4亿人，包括东北（棉花普及）和南洋（航海进步）都已经是中国人天然的开拓目标。可清朝做了什么呢，又是加柳条边，禁止汉人移民东北（包括辽宁大部分地区），又是片帆不得下海。对比同期西方国家满世界殖民，不得不感慨。
最后，再说说对生存空间，领土与发展等方面的认识观问题。前面我说，这类思想误区正是缺乏视野造成的。生存空间不是说人口密度如何如何，很重要的是战略态势的问题，为什么我国现在在国际上那么局促，为什么西方世界尤其是英美这对基友那么如鱼得水？正因为英国人近代的成功，英美澳加包括整个日耳曼民族都控制了世界主流。不是说现在日不落帝国没有了，大英的殖民资产就消失了，美国正是日不落的继承者，从民族属性和文明继承上看都是如此，英美正是一体的。中国的态势就恶劣多了，因为清朝的“贡献”，南洋被围观，台湾被割让（皇民遗毒导致台独），琉球被封锁，外东北连个出海口都不剩。想想吧，要是海参崴甚至堪察加有我们的一个核潜艇基地，那我们面对美日的战略回旋余地会增大多少？
历史没有假设，谁也说不准没有清朝中国会是什么样。但我认为，没有清的禁锢，中国在近代会更快转型，很可能发展的更好，在社会发展，海洋，陆地上获得更多权益。因为我相信中国人民的内在潜力，民国那么烂时，你肯定想想不到被TG组织起来后有这么强的爆发。历史是在进步的，欧洲有中世纪，日本就幕府，战国。我就不信如果日本被满洲统治会出现明治维新，欧洲被奥斯曼突厥统治还会有文艺复兴大航海科技革命。中国说白了就是地理位置太差，离草原太近，古代一不留神就被洗牌。
我认为，习主席说的中国梦，就是指彻底掀过这黑暗的一页，洗刷中国三百年熊市，实现中华民族伟大复兴！为什么要说复兴，因为我们已经败落过。现在，是时候停止对这个败落时代的美化了！
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你睁开眼睛看看，找个历史地图瞧瞧，不要在那脑补，也别想着穿越，满清不是满清自己建立的，是因为明朝够烂，汉奸够多才建立的，可以说完全是捡来的，那是个比烂的时代，因为明朝更烂所以完蛋了，这就是历史史实，然后你指望一个更烂的不死会发展好？那个时代中国周围还有哪让你发展？蒙古，准格尔，远东的毛子，台湾的荷兰，英印……要土地没土地，要资源没资源，要稳定没问题，还能咋办？
中国自宋亡就陷入大规模不可逆的衰退，满清最大的贡献就是，给了中国砸烂一切重新来过的机会，如果是个汉人王朝，恐怕还是修修补补，谁真的能砸烂？反正满清把国家都蛮夷化了，砸烂了也不心疼！中国今日之地位，是无数先烈牺牲换来的，是数百年屈辱疼醒的，没这个过程拿什么涅磐？
不知道证实，就会甩锅，楼主你还是去看点穿越小说自我安慰吧，丢人现眼。
中国自宋亡就陷入大规模不可逆的衰退，满清最大的贡献就是，给了中国砸烂一切重新来过的机会，如果是个汉人王朝，恐怕还是修修补补，谁真的能砸烂？反正满清把国家都蛮夷化了，砸烂了也不心疼！中国今日之地位，是无数先烈牺牲换来的，是数百年屈辱疼醒的，没这个过程拿什么涅磐？
不知道证实，就会甩锅，楼主你还是去看点穿越小说自我安慰吧，丢人现眼。
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你 ...
日本没砸烂也成了强国，受限先天禀赋才失败，要是日本有中国这体量，那可不好说了
日本没砸烂也成了强国，受限先天禀赋才失败，要是日本有中国这体量，那可不好说了
5D3 发表于 2016-5-18 22:32
日本没砸烂也成了强国，受限先天禀赋才失败，要是日本有中国这体量，那可不好说了
日本是成强国了，挑战列强靠的是有个腐败的中国吸血，中国吸谁的？那群士大夫肯吗？你指望历史上那群国贼汉奸？日本结果是啥？美国的狗，你希望中国当谁的狗？你这例子弄的搞笑！
PS：本人已经去站务建议封杀所有这类帖子。第一，这是军事版，聊这个干嘛？第二，这类帖子基本过一段就出一堆，都是中国有事的时候！第三，你要真瞧不起满清，就别和他比烂，我是丢不起这个人，满清这么烂，居然都让他建立了，丢人不，还好意思来比烂？丢人，丢人的很！
日本没砸烂也成了强国，受限先天禀赋才失败，要是日本有中国这体量，那可不好说了
日本是成强国了，挑战列强靠的是有个腐败的中国吸血，中国吸谁的？那群士大夫肯吗？你指望历史上那群国贼汉奸？日本结果是啥？美国的狗，你希望中国当谁的狗？你这例子弄的搞笑！
PS：本人已经去站务建议封杀所有这类帖子。第一，这是军事版，聊这个干嘛？第二，这类帖子基本过一段就出一堆，都是中国有事的时候！第三，你要真瞧不起满清，就别和他比烂，我是丢不起这个人，满清这么烂，居然都让他建立了，丢人不，还好意思来比烂？丢人，丢人的很！
零zero 发表于 2016-5-18 22:29
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你 ...
呵，你也知道中国今日之地位，是无数先烈牺牲换来的，是数百年屈辱疼醒的。你也知道这是屈辱，为什么你继续吹捧这个时代？什么叫丢人现眼？你除了破口大骂，还会说啥？论周遭环境，日本、德国都比清朝恶劣多了，他们怎么样？16世纪德国够烂吧，如果波兰人那时统治了德意志到20世纪，德国会怎样？
继续吹捧这个时代，就是对鸦片以来，砸烂这个时代，给我们创造新生和复兴机会的先辈的不敬！
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你 ...
呵，你也知道中国今日之地位，是无数先烈牺牲换来的，是数百年屈辱疼醒的。你也知道这是屈辱，为什么你继续吹捧这个时代？什么叫丢人现眼？你除了破口大骂，还会说啥？论周遭环境，日本、德国都比清朝恶劣多了，他们怎么样？16世纪德国够烂吧，如果波兰人那时统治了德意志到20世纪，德国会怎样？
继续吹捧这个时代，就是对鸦片以来，砸烂这个时代，给我们创造新生和复兴机会的先辈的不敬！
日本是成强国了，挑战列强靠的是有个腐败的中国吸血，中国吸谁的？那群士大夫肯吗？你指望历史上那群国贼 ...
可以把东南亚，澳大利亚都占了
可以把东南亚，澳大利亚都占了
tianc03 发表于 2016-5-18 22:38
呵，你也知道中国今日之地位，是无数先烈牺牲换来的，是数百年屈辱疼醒的。你也知道这是屈辱，为什么你 ...
我吹捧？你看我哪句在吹捧了？我就是瞧不起你们，你们这么瞧不起满清，觉得他烂，那请问他咋就建立起来了呢？谁让他建立的？咋那么笨这么烂的王朝都建立了？比烂就能让你们觉得光荣？那些屈辱就没了？不知道想想到底为何满清会建立，中国为何会经历那些屈辱，就想着满清没了就好了，这不是搞笑吗？丢人现眼。
呵，你也知道中国今日之地位，是无数先烈牺牲换来的，是数百年屈辱疼醒的。你也知道这是屈辱，为什么你 ...
我吹捧？你看我哪句在吹捧了？我就是瞧不起你们，你们这么瞧不起满清，觉得他烂，那请问他咋就建立起来了呢？谁让他建立的？咋那么笨这么烂的王朝都建立了？比烂就能让你们觉得光荣？那些屈辱就没了？不知道想想到底为何满清会建立，中国为何会经历那些屈辱，就想着满清没了就好了，这不是搞笑吗？丢人现眼。
零zero 发表于 2016-5-18 22:38
日本是成强国了，挑战列强靠的是有个腐败的中国吸血，中国吸谁的？那群士大夫肯吗？你指望历史上那群国贼 ...
苛求古人没用，你觉得宋明中国人差劲，那你会觉得清末、民国中国人更没前途。都是你这么想，TG当初那群人还是乖乖当奴隶吧。你这还是典型的自卑悲观心理，你不相信中国人能独立自主走出发展道路。
中国人没比欧洲人差！要是奥斯曼把文艺复兴前中世纪的黑暗欧洲“砸烂”，重建了ysl新秩序，你是不是也要歌功颂德一番？？？？你这还就是没有大视野的表现
日本是成强国了，挑战列强靠的是有个腐败的中国吸血，中国吸谁的？那群士大夫肯吗？你指望历史上那群国贼 ...
苛求古人没用，你觉得宋明中国人差劲，那你会觉得清末、民国中国人更没前途。都是你这么想，TG当初那群人还是乖乖当奴隶吧。你这还是典型的自卑悲观心理，你不相信中国人能独立自主走出发展道路。
中国人没比欧洲人差！要是奥斯曼把文艺复兴前中世纪的黑暗欧洲“砸烂”，重建了ysl新秩序，你是不是也要歌功颂德一番？？？？你这还就是没有大视野的表现
5D3 发表于 2016-5-18 22:40
可以把东南亚，澳大利亚都占了
闹呢，你知道澳大利亚，明朝人知道？安南历史上就放弃了，咋的，满清不建立就能占了？没人是穿越客，这些都是历史上不可能发生的事，不是你去服务器删除个野猪皮能改变的。我烦你们这些没事就喷满清的就是这点，拿着现代人的眼光看那个时代，带着上帝视角，想着穿越，就是不敢睁眼看看，用心想想，这个满清是为什么建立起来，大明又是被谁给祸害死的！你们居然指望那群祸害死大明的国贼能崛起，我真是……气不打一处来，这就跟有人跟我说，要是蒋介石死了，汪精卫肯定可以带领民国走向列强一样恶心！
可以把东南亚，澳大利亚都占了
闹呢，你知道澳大利亚，明朝人知道？安南历史上就放弃了，咋的，满清不建立就能占了？没人是穿越客，这些都是历史上不可能发生的事，不是你去服务器删除个野猪皮能改变的。我烦你们这些没事就喷满清的就是这点，拿着现代人的眼光看那个时代，带着上帝视角，想着穿越，就是不敢睁眼看看，用心想想，这个满清是为什么建立起来，大明又是被谁给祸害死的！你们居然指望那群祸害死大明的国贼能崛起，我真是……气不打一处来，这就跟有人跟我说，要是蒋介石死了，汪精卫肯定可以带领民国走向列强一样恶心！
零zero 发表于 2016-5-18 22:41
我吹捧？你看我哪句在吹捧了？我就是瞧不起你们，你们这么瞧不起满清，觉得他烂，那请问他咋就建立起来了 ...
不是我瞧不起满清，没有什么瞧不起的，我看不惯那些颠倒黑白，把一个倒退的时代说的那么光明向上，连先辈争来的领土都能拿来感恩戴德。满清怎么建立历史书上都有写，这历史上没有什么长胜者，还是那句，你不该苛求古人
我吹捧？你看我哪句在吹捧了？我就是瞧不起你们，你们这么瞧不起满清，觉得他烂，那请问他咋就建立起来了 ...
不是我瞧不起满清，没有什么瞧不起的，我看不惯那些颠倒黑白，把一个倒退的时代说的那么光明向上，连先辈争来的领土都能拿来感恩戴德。满清怎么建立历史书上都有写，这历史上没有什么长胜者，还是那句，你不该苛求古人
说别人的看法是误区，楼主的看法也不咋地
我赞同毛主席的评价，清朝是有贡献的
我赞同毛主席的评价，清朝是有贡献的
tianc03 发表于 2016-5-18 22:44
苛求古人没用，你觉得宋明中国人差劲，那你会觉得清末、民国中国人更没前途。都是你这么想，TG当初那群人 ...
你这才是自卑,不敢正视自己的悲惨历史,老想着把这些责任简单的丢给异族,幻想着怎么就没有一个开着金手指的穿越客去改变历史,这有用?历史上发生了就是发生了,今日中国不是靠不敢看历史改变的,而是深刻吸取历史教训给崛起的!
还我没大视野,我可没歌功颂德,这就是历史,无数人就是历史的铺路石,天地不仁 以万物为刍狗.你和历史讲感情?不好意思,历史没有感情!事实就是中国指望不上明季的人能自我崛起,满清的崛起不可阻挡,没有满清也会换成准格尔或是沙俄,这就是血淋淋的事实,那群贪婪无能的朱熹伪学的士大夫根本就是中国最大的敌人.中国今日逃不开那一页,提一句就叫歌功颂德,你们也就这点本事,脑袋往沙土里以埋,你别提,我不听,这事肯定没发生过,这有用?
苛求古人没用，你觉得宋明中国人差劲，那你会觉得清末、民国中国人更没前途。都是你这么想，TG当初那群人 ...
你这才是自卑,不敢正视自己的悲惨历史,老想着把这些责任简单的丢给异族,幻想着怎么就没有一个开着金手指的穿越客去改变历史,这有用?历史上发生了就是发生了,今日中国不是靠不敢看历史改变的,而是深刻吸取历史教训给崛起的!
还我没大视野,我可没歌功颂德,这就是历史,无数人就是历史的铺路石,天地不仁 以万物为刍狗.你和历史讲感情?不好意思,历史没有感情!事实就是中国指望不上明季的人能自我崛起,满清的崛起不可阻挡,没有满清也会换成准格尔或是沙俄,这就是血淋淋的事实,那群贪婪无能的朱熹伪学的士大夫根本就是中国最大的敌人.中国今日逃不开那一页,提一句就叫歌功颂德,你们也就这点本事,脑袋往沙土里以埋,你别提,我不听,这事肯定没发生过,这有用?
近代中国面对西方工业国的溃败是必然的，这里面的很多问题是中华文明作为一个强势农业文明内生性的，绝非满族统治的结果，看待这一问题，阶级的视角是主要的，民族的视角是十分次要的（当然也有影响，但不是决定性的。）。
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
附上我在另一个帖子里的几个回复：
回复一：
过程可能不一样，但最后的结果没啥差别，多苟延残喘几年罢了。还是要靠tg廓清天下，彻底粉碎地主阶级和封建残余，才能顺利的进行工业化现代化，成为列强。
清朝屡败于列强，因为啥？没有现代化。啥叫现代化？说白了就是工业化。那中国工业化最大的阻碍是啥？地主阶级啊，地主阶级控制了土地（以及土地下的资源）；大量的佃户乃至奴仆依附于地主难以获得工业化的必须教育和进行自由流动，限制了工业化人口；最后地主阶级掌握了基层政权，使得中国难以形成一个统一法律、统一税率和统一标准的市场。
那如何打倒地主阶级呢？
从历史经验来看三个办法：
第一，掌握新兴技术的人利用较少的土地、人力和资源创办工厂大量获利，然后赎买地主土地扩大生产，如此往复买光地主的地，地主也就没了。这里的关键是通过高新技术极大地提高生产率和产品竞争力，获得远超土地价值的利润，前提就是这个国家要能自主产生新技术或者能够较早的引进新技术。作为后发国家这个前提中国应该是不具备的吧？（涉及李约瑟难题，我也无法全盘否定，但是至少已有历史上的中国不具备这个条件；
第二，就是政府用钱结合武力低价赎买地主土地，本质上是一种软刀子杀人的土改。这种土改的前提一是政府武力能保证破产地主不造反，二是钱够。而事实上中国古代长期通货紧缩，加上金融行业落后税务体系落后，清政府的财政收入长期维持在4000w两白银上下，直到清朝后期大量白银流入，引进西方金融体系和税务体系，财政收入才过亿。即使如此，这笔钱相对于清朝广大的面积来说，也是杯水车薪，根本买不完，何况没等你买完就有人造反了呢。换了一个汉人政权，还是通货紧缩，还是落后的金融行业和税务体系，唯一的变数就是如果像大明那么怂的朝代的话丢掉东北、蒙古、新疆、西藏、甘肃、宁夏、陕西一部分和云南的话，没准需要赊买的土地就少了；
最后，就是tg的路线，一分钱没有，直接强制分地，部分肉体消灭，彻底粉碎地主阶级，再通过政治运动把一切支持小农经济和地主阶级统治的封建残余批到批臭，这才建立了一个工业化社会的基础。而tg能这么做的前提，是中国的政治制度和社会文化已经彻底革新，是tg和解放军远超经济水平的组织能力，统一高效的完成了土改，并避免了大规模的内乱（文革的内乱和我所提到的可能的内乱不是一个原因）。
至于所谓的君主立宪，无论是汉人皇室还是满人皇室，都不具备tg的条件和能力。
所以只有tg能救中国真心不是一句空话，所谓满人朝廷换成汉人朝廷就能如何如何的架空史观可以休矣，那不只是在黑满清，更是在黑tg。
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
回复二：
过分强调所谓征服者的民族属性，而忽视统治者的阶级属性，是形而上史观的一种体现。
历史发展趋势的核心在于生产力的发展，而生产力发展的核心驱动力就是科技进步。怎么到了你这就变成“外因”了呢。
如果你支持辩证唯物史观，我就说两句话，
第一，1644年在中国上台并且坐稳的任何一个政权（或者是明朝侥幸延续下来），无论什么民族必然是一个代表地主阶级利益的政权；
第二，从1840年-1945年，尽管随着中国逐渐打开国门，资产阶级、工人阶级的力量长足进步，但掌握中国最多生产资料、最有政治影响力的内部势力仍然是地主阶级（另一股比较大的势力是买办资产阶级，但他是依附于列强的外部势力），任何一个政权想长期执政，要么摧枯拉朽打碎地主阶级，要么和地主阶级合作。
如果你支持唯物史观，我想问你你觉得存在中国的君主政体与农民阶级合作摧毁地主阶级的可能么？
如果你反对唯物史观的话，多说也无益，那是世界观的差异。
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
回复三：
首先回答第一个问题，民族属性是个影响很大的变量我承认，如果清没有被赶回老家顾虑的话，兴许政治上会放开点早几年立宪。然而然并卵，最多多撑几年。原因我解释清楚了，民族资产阶级和工人阶级不成气候，中国君主政体不存在联合农民阶级的可能性，不打翻地主阶级就不能大规模发展工业产业，没有工业就没有民族资产阶级和工人阶级，没有强大的外力，这就是个死扣。
至于割地这个事，丧权辱国的条约是军事失败的结果，而不是清政府主动去给列强送礼。就算是明这种嘴硬（但身子软）的王朝结果也没区别。你不签条约，可以啊，我直接在贸易港口驻军，你能给我打跑就行。就跟黄岩岛一个道理，你狒狒告到法院又咋的？你能打过我？
下面说说日本路线。我的理解，明治维新和洋务运动结果迥异的原因，在于推动两场运动的阶级不一样。
近代前夜日本的商品经济比我国发达（这个分野在明末就已经出现了，不赖清朝。商品经济落后是中华文明的内生性问题，展开说是本书，我才力浅薄实在是解释不清楚为啥），这使得日本内部有了一批原生的资产阶级（民族资产阶级），他们在整个改革过程中十分积极（现今的日本财阀，除了前幕府出身的，就是这批早期资产阶级），使得他们在效法西方的过程中积极地引进有利于自己的资产阶级制度，包括强化君权，相应的司法制度，教育体系，企业制度以及配套的军事体系等等。
反看中国的洋务名臣，李鸿章、张之洞、左公，哪个不是汉族？江南造船厂、安庆内军械所等等洋务运动的成果，哪个不是联系到一个汉人的名字。可以说汉人集团主导了整个洋务运动，那为啥最后光学了器物没学制度和思想？这恐怕不只是满人皇室的问题吧？不然不可能等到甲午惨败之后才搞什么大学堂、什么留洋、什么立宪。整个洋务运动，我所接触的资料里这些汉族大臣压根没提过这些，而不是他们提出来被满人拦下来。这里头的问题，恐怕是阶级性要高于民族性吧。整个洋务运动，清的统治阶层无论满汉都没有跳出自己地主阶级的阶级身份，才是这场运动没有引进现代化制度进而失败的原因，而绝非汉人统治集团想学习制度却被满人拦下这种假想的民族提防。
近代中国面对西方工业国的溃败是必然的，这里面的很多问题是中华文明作为一个强势农业文明内生性的，绝非满族统治的结果，看待这一问题，阶级的视角是主要的，民族的视角是十分次要的（当然也有影响，但不是决定性的。）。
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附上我在另一个帖子里的几个回复：
回复一：
过程可能不一样，但最后的结果没啥差别，多苟延残喘几年罢了。还是要靠tg廓清天下，彻底粉碎地主阶级和封建残余，才能顺利的进行工业化现代化，成为列强。
清朝屡败于列强，因为啥？没有现代化。啥叫现代化？说白了就是工业化。那中国工业化最大的阻碍是啥？地主阶级啊，地主阶级控制了土地（以及土地下的资源）；大量的佃户乃至奴仆依附于地主难以获得工业化的必须教育和进行自由流动，限制了工业化人口；最后地主阶级掌握了基层政权，使得中国难以形成一个统一法律、统一税率和统一标准的市场。
那如何打倒地主阶级呢？
从历史经验来看三个办法：
第一，掌握新兴技术的人利用较少的土地、人力和资源创办工厂大量获利，然后赎买地主土地扩大生产，如此往复买光地主的地，地主也就没了。这里的关键是通过高新技术极大地提高生产率和产品竞争力，获得远超土地价值的利润，前提就是这个国家要能自主产生新技术或者能够较早的引进新技术。作为后发国家这个前提中国应该是不具备的吧？（涉及李约瑟难题，我也无法全盘否定，但是至少已有历史上的中国不具备这个条件；
第二，就是政府用钱结合武力低价赎买地主土地，本质上是一种软刀子杀人的土改。这种土改的前提一是政府武力能保证破产地主不造反，二是钱够。而事实上中国古代长期通货紧缩，加上金融行业落后税务体系落后，清政府的财政收入长期维持在4000w两白银上下，直到清朝后期大量白银流入，引进西方金融体系和税务体系，财政收入才过亿。即使如此，这笔钱相对于清朝广大的面积来说，也是杯水车薪，根本买不完，何况没等你买完就有人造反了呢。换了一个汉人政权，还是通货紧缩，还是落后的金融行业和税务体系，唯一的变数就是如果像大明那么怂的朝代的话丢掉东北、蒙古、新疆、西藏、甘肃、宁夏、陕西一部分和云南的话，没准需要赊买的土地就少了；
最后，就是tg的路线，一分钱没有，直接强制分地，部分肉体消灭，彻底粉碎地主阶级，再通过政治运动把一切支持小农经济和地主阶级统治的封建残余批到批臭，这才建立了一个工业化社会的基础。而tg能这么做的前提，是中国的政治制度和社会文化已经彻底革新，是tg和解放军远超经济水平的组织能力，统一高效的完成了土改，并避免了大规模的内乱（文革的内乱和我所提到的可能的内乱不是一个原因）。
至于所谓的君主立宪，无论是汉人皇室还是满人皇室，都不具备tg的条件和能力。
所以只有tg能救中国真心不是一句空话，所谓满人朝廷换成汉人朝廷就能如何如何的架空史观可以休矣，那不只是在黑满清，更是在黑tg。
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回复二：
过分强调所谓征服者的民族属性，而忽视统治者的阶级属性，是形而上史观的一种体现。
历史发展趋势的核心在于生产力的发展，而生产力发展的核心驱动力就是科技进步。怎么到了你这就变成“外因”了呢。
如果你支持辩证唯物史观，我就说两句话，
第一，1644年在中国上台并且坐稳的任何一个政权（或者是明朝侥幸延续下来），无论什么民族必然是一个代表地主阶级利益的政权；
第二，从1840年-1945年，尽管随着中国逐渐打开国门，资产阶级、工人阶级的力量长足进步，但掌握中国最多生产资料、最有政治影响力的内部势力仍然是地主阶级（另一股比较大的势力是买办资产阶级，但他是依附于列强的外部势力），任何一个政权想长期执政，要么摧枯拉朽打碎地主阶级，要么和地主阶级合作。
如果你支持唯物史观，我想问你你觉得存在中国的君主政体与农民阶级合作摧毁地主阶级的可能么？
如果你反对唯物史观的话，多说也无益，那是世界观的差异。
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
回复三：
首先回答第一个问题，民族属性是个影响很大的变量我承认，如果清没有被赶回老家顾虑的话，兴许政治上会放开点早几年立宪。然而然并卵，最多多撑几年。原因我解释清楚了，民族资产阶级和工人阶级不成气候，中国君主政体不存在联合农民阶级的可能性，不打翻地主阶级就不能大规模发展工业产业，没有工业就没有民族资产阶级和工人阶级，没有强大的外力，这就是个死扣。
至于割地这个事，丧权辱国的条约是军事失败的结果，而不是清政府主动去给列强送礼。就算是明这种嘴硬（但身子软）的王朝结果也没区别。你不签条约，可以啊，我直接在贸易港口驻军，你能给我打跑就行。就跟黄岩岛一个道理，你狒狒告到法院又咋的？你能打过我？
下面说说日本路线。我的理解，明治维新和洋务运动结果迥异的原因，在于推动两场运动的阶级不一样。
近代前夜日本的商品经济比我国发达（这个分野在明末就已经出现了，不赖清朝。商品经济落后是中华文明的内生性问题，展开说是本书，我才力浅薄实在是解释不清楚为啥），这使得日本内部有了一批原生的资产阶级（民族资产阶级），他们在整个改革过程中十分积极（现今的日本财阀，除了前幕府出身的，就是这批早期资产阶级），使得他们在效法西方的过程中积极地引进有利于自己的资产阶级制度，包括强化君权，相应的司法制度，教育体系，企业制度以及配套的军事体系等等。
反看中国的洋务名臣，李鸿章、张之洞、左公，哪个不是汉族？江南造船厂、安庆内军械所等等洋务运动的成果，哪个不是联系到一个汉人的名字。可以说汉人集团主导了整个洋务运动，那为啥最后光学了器物没学制度和思想？这恐怕不只是满人皇室的问题吧？不然不可能等到甲午惨败之后才搞什么大学堂、什么留洋、什么立宪。整个洋务运动，我所接触的资料里这些汉族大臣压根没提过这些，而不是他们提出来被满人拦下来。这里头的问题，恐怕是阶级性要高于民族性吧。整个洋务运动，清的统治阶层无论满汉都没有跳出自己地主阶级的阶级身份，才是这场运动没有引进现代化制度进而失败的原因，而绝非汉人统治集团想学习制度却被满人拦下这种假想的民族提防。
tianc03 发表于 2016-5-18 22:49
不是我瞧不起满清，没有什么瞧不起的，我看不惯那些颠倒黑白，把一个倒退的时代说的那么光明向上，连先辈 ...
哈哈哈,谁告诉你他是光明向上的了?我告诉你满清就是个无比成功的王朝,原因简单的要死,因为一个几百万人口的异族,成功统治数亿人300年,这丫不成功啥成功?
我可和你们不一样,你们一边说满清黑暗,一边还说他造成的中国衰落,这典型的双重标准,满清黑暗那是看你站在啥角度,你要把满清当自己人他自然是要对中国衰落负责,我又不把满清当自己人,一个殖民政府他无比成功,就这么回事,我根本不认为满清是中国衰落的因素,同时,他也不需要为这个负责.你愿意把满清当自己人那是你的事.
拜托你们先明白你们自己的立场在发帖子吧.
不是我瞧不起满清，没有什么瞧不起的，我看不惯那些颠倒黑白，把一个倒退的时代说的那么光明向上，连先辈 ...
哈哈哈,谁告诉你他是光明向上的了?我告诉你满清就是个无比成功的王朝,原因简单的要死,因为一个几百万人口的异族,成功统治数亿人300年,这丫不成功啥成功?
我可和你们不一样,你们一边说满清黑暗,一边还说他造成的中国衰落,这典型的双重标准,满清黑暗那是看你站在啥角度,你要把满清当自己人他自然是要对中国衰落负责,我又不把满清当自己人,一个殖民政府他无比成功,就这么回事,我根本不认为满清是中国衰落的因素,同时,他也不需要为这个负责.你愿意把满清当自己人那是你的事.
拜托你们先明白你们自己的立场在发帖子吧.
现在民族主义的风是愈来愈烈了，无论少数民族的还是汉族的。
零zero 发表于 2016-5-18 22:51
你这才是自卑,不敢正视自己的悲惨历史,老想着把这些责任简单的丢给异族,幻想着怎么就没有一个开着金手指 ...
你想错了，我不是穿越历史小说党，我全是分析的。历史大势本就是起起伏伏捉摸不定，就如当今中国，非百年前的人可想。我主贴已经说了，第一我bs那些歌功颂德清朝的，它是有原罪的，它做的也很差，你要是没有歌颂那你别来认领。第二我不认为中国人就比欧洲差，只是地理位置、农耕时代的局限性导致近千年来很难有持续发展的空间，最差我们也能做到日本那样，现在TG统治下，我们又有了往牛市走的趋势，这就是明证。
你这才是自卑,不敢正视自己的悲惨历史,老想着把这些责任简单的丢给异族,幻想着怎么就没有一个开着金手指 ...
你想错了，我不是穿越历史小说党，我全是分析的。历史大势本就是起起伏伏捉摸不定，就如当今中国，非百年前的人可想。我主贴已经说了，第一我bs那些歌功颂德清朝的，它是有原罪的，它做的也很差，你要是没有歌颂那你别来认领。第二我不认为中国人就比欧洲差，只是地理位置、农耕时代的局限性导致近千年来很难有持续发展的空间，最差我们也能做到日本那样，现在TG统治下，我们又有了往牛市走的趋势，这就是明证。
tianc03 发表于 2016-5-18 22:59
你想错了，我不是穿越历史小说党，我全是分析的。历史大势本就是起起伏伏捉摸不定，就如当今中国，非百年 ...
我告诉你,满清是个异族政权,他的所有政策都是以这个为前提的,他根本不需要也不会为中国负责,因此满清是中国衰落的结果而不是原因,你分析的前提就错的一塌糊涂.从满清建立的那一天开始,就是中国衰落的最大化,至于之后……不好意思，就跟历史上八国联军在天津看到的一样，无数百姓围观交战。
你要分析的是为什么大明会灭亡，他到底犯了多少错误，那些错误在当时的历史、人文条件下是否可以避免，很抱歉，我不认为可以避免。
你想错了，我不是穿越历史小说党，我全是分析的。历史大势本就是起起伏伏捉摸不定，就如当今中国，非百年 ...
我告诉你,满清是个异族政权,他的所有政策都是以这个为前提的,他根本不需要也不会为中国负责,因此满清是中国衰落的结果而不是原因,你分析的前提就错的一塌糊涂.从满清建立的那一天开始,就是中国衰落的最大化,至于之后……不好意思，就跟历史上八国联军在天津看到的一样，无数百姓围观交战。
你要分析的是为什么大明会灭亡，他到底犯了多少错误，那些错误在当时的历史、人文条件下是否可以避免，很抱歉，我不认为可以避免。
如果嘴炮有用，还要大炮做什么？
胜临君 发表于 2016-5-18 22:52
近代中国面对西方工业国的溃败是必然的，这里面的很多问题是中华文明作为一个强势农业文明内生性的，绝非满 ...
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也不对。中国在近代的失败，在近千年的历史趋势中是可以找到脉络的，这是个漫长的熊市过程。总之，外来因素干扰肯定是相当重要的因素，历史上很多古老文明都是被外来者灭亡的，从现代往前追溯，唯一经历了较长稳定时间的也就是西欧（虽然战事多但也是同一文明体内部的较量）、日本，他们也是当前最发达者，然后就入侵了全世界，这还不明显吗
近代中国面对西方工业国的溃败是必然的，这里面的很多问题是中华文明作为一个强势农业文明内生性的，绝非满 ...
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也不对。中国在近代的失败，在近千年的历史趋势中是可以找到脉络的，这是个漫长的熊市过程。总之，外来因素干扰肯定是相当重要的因素，历史上很多古老文明都是被外来者灭亡的，从现代往前追溯，唯一经历了较长稳定时间的也就是西欧（虽然战事多但也是同一文明体内部的较量）、日本，他们也是当前最发达者，然后就入侵了全世界，这还不明显吗
tianc03 发表于 2016-5-18 23:12
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也 ...
有人会说东南亚、非洲、美洲土著，他们看起来有的是没有被外来打扰，可是这一切止步于近代，而且因为地理、气候因素，他们确实发展的太慢了，但你也不能否认，他们也有自我实现发达的可能
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也 ...
有人会说东南亚、非洲、美洲土著，他们看起来有的是没有被外来打扰，可是这一切止步于近代，而且因为地理、气候因素，他们确实发展的太慢了，但你也不能否认，他们也有自我实现发达的可能
皇汉从来不愿承认，清朝为了维系统治避免汉族过分抵制，沿用的依旧是明朝的制度甚至明皇宫也未毁掉
禁海政策也是直接拷贝的明朝（你可以在某种程度上称清朝就是后明，只不过统治阶级换成了少数民族）
即使在元代，中国也依旧是开放的国家，从马可波罗在中国当官几十年就可得知当时中国的开放程度，自信程度
直到有了明朝、宦官专权、特务横行、边疆民族关系搞的一塌糊涂，国内统治阶级和人民关系也搞得天怒人怨
最终王朝一命呜呼
皇汉最爱说的一个假说是：假如是明朝面临的鸦片战争，中国就会立马走日本明治那样的君主立宪制度
我对此只能表示，呵呵。显然做这样假说的，确实分不清中国的封建君主专制制度和日本封建官阀制度的区别
中国要想实现改革自古以来都是从上往下，而日本则相反都是从下往上也就是日本人最爱说的“草莽崛起”
中国皇帝谁都可做，在日本只有天皇一族，与此相类似的还有英国，这可以称作岛国的优势，去掉将军，君主立宪立马水到渠成
结论在此：明朝面临鸦片战争，其结果不会比清朝好哪去，甚至极有可能走的依旧是清朝末年的路径：
甲午输给日本→维新变法→失败→知识分子投奔英日→辛亥革命→推翻帝制
这就是世界大势，他告诉我们，中国5000年来的历史本就是一部各部落共和立国的历史，本就没有日本那样的土壤
清朝再差劲，即使面临外敌入侵也依旧镇压了国内的各种叛乱，如新疆，太平天国
明朝？呵呵，内乱就够明朝喝一壶的了
话虽难听 皇汉难以接受，然而这就是现实
禁海政策也是直接拷贝的明朝（你可以在某种程度上称清朝就是后明，只不过统治阶级换成了少数民族）
即使在元代，中国也依旧是开放的国家，从马可波罗在中国当官几十年就可得知当时中国的开放程度，自信程度
直到有了明朝、宦官专权、特务横行、边疆民族关系搞的一塌糊涂，国内统治阶级和人民关系也搞得天怒人怨
最终王朝一命呜呼
皇汉最爱说的一个假说是：假如是明朝面临的鸦片战争，中国就会立马走日本明治那样的君主立宪制度
我对此只能表示，呵呵。显然做这样假说的，确实分不清中国的封建君主专制制度和日本封建官阀制度的区别
中国要想实现改革自古以来都是从上往下，而日本则相反都是从下往上也就是日本人最爱说的“草莽崛起”
中国皇帝谁都可做，在日本只有天皇一族，与此相类似的还有英国，这可以称作岛国的优势，去掉将军，君主立宪立马水到渠成
结论在此：明朝面临鸦片战争，其结果不会比清朝好哪去，甚至极有可能走的依旧是清朝末年的路径：
甲午输给日本→维新变法→失败→知识分子投奔英日→辛亥革命→推翻帝制
这就是世界大势，他告诉我们，中国5000年来的历史本就是一部各部落共和立国的历史，本就没有日本那样的土壤
清朝再差劲，即使面临外敌入侵也依旧镇压了国内的各种叛乱，如新疆，太平天国
明朝？呵呵，内乱就够明朝喝一壶的了
话虽难听 皇汉难以接受，然而这就是现实
皇汉从来不愿承认，清朝为了维系统治避免汉族过分抵制，沿用的依旧是明朝的制度甚至明皇宫也未毁掉
禁海政 ...
明朝的制度留辫子啊，践踏主体民族尊严有理啊，屠杀来维持统治有理啊
禁海政 ...
明朝的制度留辫子啊，践踏主体民族尊严有理啊，屠杀来维持统治有理啊
零zero 发表于 2016-5-18 22:29
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你 ...
"我是烂,但烂得彻底,才创造了你们重生的机会" 这个是我看过的最厚颜无耻的辩解
近代多少人仁人志士抛头颅洒热血 励精图治 救亡图存的卓著功勋一下子被你划到大清朝头上了
凡人们已经被你直入天际的超凡功力吓得颤抖了,哈
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你 ...
"我是烂,但烂得彻底,才创造了你们重生的机会" 这个是我看过的最厚颜无耻的辩解
近代多少人仁人志士抛头颅洒热血 励精图治 救亡图存的卓著功勋一下子被你划到大清朝头上了
凡人们已经被你直入天际的超凡功力吓得颤抖了,哈
中国今天的版图同清帝国很有关系。如果比方李自成真的继承明帝国，比方真的有一个成规模的顺帝国，估计今天的所谓中国真的四分五裂。几乎可以肯定没有东北新疆内蒙西藏，版图比明小的机会远远大于比明扩张。
tianc03 发表于 2016-5-18 23:12
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也 ...
你对清朝的偏见已经深入骨髓，是没有办法沟通的。
能不能拜托认清现实，换个汉族朝代，并不会做的多好。比如民国，又怎么样呢？呵呵，论丧权辱国，它比清朝好得到哪里去？
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也 ...
你对清朝的偏见已经深入骨髓，是没有办法沟通的。
能不能拜托认清现实，换个汉族朝代，并不会做的多好。比如民国，又怎么样呢？呵呵，论丧权辱国，它比清朝好得到哪里去？
皇汉从来不愿承认，清朝为了维系统治避免汉族过分抵制，沿用的依旧是明朝的制度甚至明皇宫也未毁掉
禁海政 ...
清粉喜欢说如果其它朝代遇到清朝时都情况也没辙，这样可以立于不败之地，因为这些历史没有发生
禁海政 ...
清粉喜欢说如果其它朝代遇到清朝时都情况也没辙，这样可以立于不败之地，因为这些历史没有发生
当鸵鸟这么有趣？明末的时候还海洋？科技全面落后，政治制度几近崩溃，财政完全破产，拿什么发展？更何况你 ...
＂满清＂中后期执政者目光短浅错过工业革命是基本事实。
＂满清＂中后期执政者目光短浅错过工业革命是基本事实。
不否认满清初期及中期鼎盛时期的贡献，但满清的愚昧及后期腐化在民族复兴的关键时期拖了后腿，给中华民族带来百年灾难不可否认，这是大过！
你对清朝的偏见已经深入骨髓，是没有办法沟通的。
换个汉族朝代，并不会做的多好。比如民国，又怎么样 ...
所以汪精卫绝望了，现在粉清的也是这样推测历史，历史可以推演还是历史吗
换个汉族朝代，并不会做的多好。比如民国，又怎么样 ...
所以汪精卫绝望了，现在粉清的也是这样推测历史，历史可以推演还是历史吗
hanfu123 发表于 2016-5-18 23:25
清粉喜欢说如果其它朝代遇到清朝时都情况也没辙，这样可以立于不败之地，因为这些历史没有发生
清粉可能央视里面有一点，但是社会上不多。很多“清粉”，包括我在内，都是被一些人比如楼主这种活生生恶心出来的。
楼上有个人的建议可以考虑，涉及此类话题的，一律可以禁言删帖，因为根本就说不清楚，越说越糟糕。
清粉喜欢说如果其它朝代遇到清朝时都情况也没辙，这样可以立于不败之地，因为这些历史没有发生
清粉可能央视里面有一点，但是社会上不多。很多“清粉”，包括我在内，都是被一些人比如楼主这种活生生恶心出来的。
楼上有个人的建议可以考虑，涉及此类话题的，一律可以禁言删帖，因为根本就说不清楚，越说越糟糕。
不是我瞧不起满清，没有什么瞧不起的，我看不惯那些颠倒黑白，把一个倒退的时代说的那么光明向上，连先辈 ...
论倒退的时代？请问明朝末年的中国比起满清时期有哪一点先进性？晚明有什么资格说满清比起他们这破烂政府是倒退？
论倒退的时代？请问明朝末年的中国比起满清时期有哪一点先进性？晚明有什么资格说满清比起他们这破烂政府是倒退？
中国今天的版图同清帝国很有关系。如果比方李自成真的继承明帝国，比方真的有一个成规模的顺帝国，估计今天 ...
民国绝望的人根据当时推演历史中国会灭国
民国绝望的人根据当时推演历史中国会灭国
无论怎么样说！共和国今天的版图，清朝是有重大贡献的。指望汉人的卵子从唐以后除明初就没硬过！至汉以来，历史不断重复的证明，汉人更像是食草动物，爱做建设性的事，但是战斗力渣渣！即便单人是龙，群人却是虫！
清粉喜欢说如果其它朝代遇到清朝时都情况也没辙，这样可以立于不败之地，因为这些历史没有发生
你说的对了，不管汉族政权还是满族政权，只要遇上三千年未有之大局，谁都没辙
你说的对了，不管汉族政权还是满族政权，只要遇上三千年未有之大局，谁都没辙
清粉可能央视里面有一点，但是社会上不多。很多“清粉”，包括我在内，都是被一些人比如楼主这种活生生 ...
清粉很多啊，这几天不是有人发汉唐都不如清朝吗，里面附和的不少啊
清粉很多啊，这几天不是有人发汉唐都不如清朝吗，里面附和的不少啊
民国绝望的人根据当时推演历史中国会灭国
没错啊，中国要是国民党这帮标榜大汉族主义的渣版法西斯政权继续统治下去的是妥妥的药丸
没错啊，中国要是国民党这帮标榜大汉族主义的渣版法西斯政权继续统治下去的是妥妥的药丸
y0079 发表于 2016-5-18 23:31
无论怎么样说！共和国今天的版图，清朝是有重大贡献的。指望汉人的卵子从唐以后除明初就没硬过！至汉以来， ...
汉人没硬，原来这百年的抗击外国侵略者是没有的历史啊
红袄军杀灭女真，红巾军杀蒙古人，辛亥革命推翻满清，汉人没卵子，呵呵
y0079 发表于 2016-5-18 23:31
无论怎么样说！共和国今天的版图，清朝是有重大贡献的。指望汉人的卵子从唐以后除明初就没硬过！至汉以来， ...
汉人没硬，原来这百年的抗击外国侵略者是没有的历史啊
红袄军杀灭女真，红巾军杀蒙古人，辛亥革命推翻满清，汉人没卵子，呵呵
没错啊，中国要是国民党这帮标榜大汉族主义的渣版法西斯政权继续统治下去的是妥妥的药丸
马步芳这种人都是国民党，笑死人的大汉族主义
马步芳这种人都是国民党，笑死人的大汉族主义
马步芳这种人都是国民党，笑死人的大汉族主义
不好意思哦，蒋介石政权可是公然宣称汉族至上的，公然宣称中国不存在少数民族，所有的族群都是汉族分支嘛。当然蒋介石这垃圾的民族政策实际上执行效果是什么水平是另一回事，至少人家的大汉族主义政治立场是堂堂正正的！
不好意思哦，蒋介石政权可是公然宣称汉族至上的，公然宣称中国不存在少数民族，所有的族群都是汉族分支嘛。当然蒋介石这垃圾的民族政策实际上执行效果是什么水平是另一回事，至少人家的大汉族主义政治立场是堂堂正正的！
tianc03 发表于 2016-5-18 23:12
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也 ...
我还是不太清楚你的核心论点。暂且自说自话扯一扯自己的看法，说到哪算哪。
而且我也不是什么专业人士，尽量可着tg制定的历史教材和政治教材来说。
第一个，外因内因谁是主要的这个高中政治就讲烂了，外因有影响我是承认的，但是你要说外来因素能决定什么，作为半吊子马列主义者的我是坚决反对的。这个问题挺虚的，我就不深究了。
第二个，关于汉人皇室会咋样这个问题，你可以看看我回复三的最后一段，晚清的地方实力派权利很大，尤其是李鸿章甚至获得了相当一部分中央权力，他们在洋务运动上的发言权不可谓小，也绝对属于统治集团的一份子。但是这批洋务名臣直到甲午惨败都没有对学习西方的制度表现出积极的兴趣，这很说明问题，（有一些中下层官员和知识分子提出了这些问题，但他们并非统治集团，只能代表民间的呼声。）换句话说，历史已经帮我们假设了一个汉人皇室会怎样，就会像李鸿章们一样，引进一些器物，但仍旧是儒家农业社会那一套。
第三个，满清自从打败南明直到太平天国，中间也是较长时间的稳定，将近200年，而且必须承认满族也接受了儒家思想作为其官方思想，那么为何依然没有发展出资本主义和工业化呢？
第四个，必须认清的一个事实是万历以后（日本战国结束，进入幕府时期），日本在商品经济和金融发展上的成就是高于我国的，这培养了一批原生的资产阶级，我才力有限说不清为啥，这里面的原因你可以去找一找论文看一看，但是要注意商品经济落后绝对是中华文明的内生性问题，而非满族统治的结果。
我是很赞成TG进行的土改、工业化促进中国发展这一观点的。但你全面否定民族性、否定外来因素干扰的作用也 ...
我还是不太清楚你的核心论点。暂且自说自话扯一扯自己的看法，说到哪算哪。
而且我也不是什么专业人士，尽量可着tg制定的历史教材和政治教材来说。
第一个，外因内因谁是主要的这个高中政治就讲烂了，外因有影响我是承认的，但是你要说外来因素能决定什么，作为半吊子马列主义者的我是坚决反对的。这个问题挺虚的，我就不深究了。
第二个，关于汉人皇室会咋样这个问题，你可以看看我回复三的最后一段，晚清的地方实力派权利很大，尤其是李鸿章甚至获得了相当一部分中央权力，他们在洋务运动上的发言权不可谓小，也绝对属于统治集团的一份子。但是这批洋务名臣直到甲午惨败都没有对学习西方的制度表现出积极的兴趣，这很说明问题，（有一些中下层官员和知识分子提出了这些问题，但他们并非统治集团，只能代表民间的呼声。）换句话说，历史已经帮我们假设了一个汉人皇室会怎样，就会像李鸿章们一样，引进一些器物，但仍旧是儒家农业社会那一套。
第三个，满清自从打败南明直到太平天国，中间也是较长时间的稳定，将近200年，而且必须承认满族也接受了儒家思想作为其官方思想，那么为何依然没有发展出资本主义和工业化呢？
第四个，必须认清的一个事实是万历以后（日本战国结束，进入幕府时期），日本在商品经济和金融发展上的成就是高于我国的，这培养了一批原生的资产阶级，我才力有限说不清为啥，这里面的原因你可以去找一找论文看一看，但是要注意商品经济落后绝对是中华文明的内生性问题，而非满族统治的结果。