有人多次进行人身攻击

2016-5-6 16:30 上传

yewudongzhuo 发表于 2016-5-6 16:32
第一、从是否违规的角度，置顶的版规里并没有“无知”二字属于违规的条款，对于明显缺乏知识又喜欢高淡阔论 ...
无知是不是人身攻击参考此贴。  http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=966542

如果说无知不是人身攻击，那岂不是这里人人都可以大说特说无知二字了。

假设你穿越回古代，说一些帝王不喜欢听的话，帝王就会杀你，怎么到了你嘴里就成了人身攻击了！一个很正常的假设而已，怎么到了你嘴里成了这么大的问题。
说某人是红小兵是扣帽子，红小兵就是帽子的主体，请问“中华文明劣等论不就是像你这样的人在支持嘛”我给你扣了什么帽子？难道给你扣了“就是像你这样的人”这个帽子吗？你总得把这个帽子的名字说出来啊。
各大媒体，各大名人，都有人说中国某些人面对西方就跪下，请问是不是这些媒体、名人都是在搞人身攻击。近代还有人说头上的辫子剪了，心理的辫子还没剪，请问这是不是人身攻击。


你看看你，我本来在帖子里面好好跟你讨论，结果莫名其妙的被封，想投诉还得等一个月。然后跑来站务区看了一下，才发现你一天到晚混迹于本区。真不知道你又不是管理人员，一条到晚在这里干什么！

我君子坦荡荡的和你在帖子里讨论，结果换来了被封一个月，以彼之道还施彼身，我只好也来这里投诉了。

问题是你很明显是缺乏历史知识啊，突厥和鲜卑都能弄混，不是无知是什么？把托勒密埃及的希腊科学家混同于古埃及科学家，不是无知是什么？其他的，都摆在那，版主一看就知道。
而你的违规行为则是有目共睹：
第一，我提到希腊化，难道就是被西方中心论洗得认不清方向？难道就要被你举例穿越到古代被亚历山大削？这是你进来对我讲的第一句话，难道不是挑衅攻击？你说自己是假设，所以不构成攻击，问题是你为什么不假设别的，非假设我被削呢？
第二、我根本没有半个字提到中华劣等论，怎么到你这里我就成了中华劣等论的支持者了？
第三、媒体说有人面对西方就跪下，但不是特定指我，可是你却是在特指我啊，但我自认为自己摆事实讲道理，谈不上什么“面对西方就跪下”啊？
你被封和我有什么关系？你自己讨论不注意遵守站规，被封难道怪我吗？是我在站务举报你导致你被封吗？我以前又没有举报过你，我如果想举报你，你上面那三条违规言论，我又何必等到今天才提出来？

谁是谁非，请管理员裁判。

mvmv2 发表于 2016-5-6 17:40
无知是不是人身攻击参考此贴。  http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=966542

如果说无 ...

问题是你很明显是缺乏历史知识啊，突厥和鲜卑都能弄混，不是无知是什么？把托勒密埃及的希腊科学家混同于古埃及科学家，不是无知是什么？其他的，都摆在那，版主一看就知道。
而你的违规行为则是有目共睹：
第一，我提到希腊化，难道就是被西方中心论洗得认不清方向？难道就要被你举例穿越到古代被亚历山大削？这是你进来对我讲的第一句话，难道不是挑衅攻击？你说自己是假设，所以不构成攻击，问题是你为什么不假设别的，非假设我被削呢？
第二、我根本没有半个字提到中华劣等论，怎么到你这里我就成了中华劣等论的支持者了？
第三、媒体说有人面对西方就跪下，但不是特定指我，可是你却是在特指我啊，但我自认为自己摆事实讲道理，谈不上什么“面对西方就跪下”啊？
你被封和我有什么关系？你自己讨论不注意遵守站规，被封难道怪我吗？是我在站务举报你导致你被封吗？我以前又没有举报过你，我如果想举报你，你上面那三条违规言论，我又何必等到今天才提出来？

谁是谁非，请管理员裁判。

mvmv2 发表于 2016-5-6 17:40
无知是不是人身攻击参考此贴。  http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=966542

如果说无 ...
还真是的，他注册10年，一共发了50多个帖子，其中20多个是告状了，我也是醉了。。。。

yewudongzhuo 发表于 2016-5-6 17:52
问题是你很明显是缺乏历史知识啊，突厥和鲜卑都能弄混，不是无知是什么？把托勒密埃及的希腊科学家混同 ...
又和你在帖子里的手段一样了，模糊焦点。

我这里是投诉你用无知进行人身攻击，不是和你讨论希腊化是否有理。说弄混是你给我扣帽子，我帖子里可没说突厥等于鲜卑。只说李承乾学突厥是受鲜卑影响。只是说了这句话，就被你扣上了无知、缺乏历史知识、没有逻辑的帽子。历史事实就是因为鲜卑入主中原，所以唐朝才学习北方草原啊，同样来自北方的突厥自然也就被学习了。

假设你说了冒犯帝王的话是不是人身攻击放一边，有可能你觉得是人身攻击，而我不觉得。但是仅仅因为你认为攻击了，所以就多次用无知来攻击我，这不是无罪的理由。杀人不能用杀人来回击，你认为我这句话对吗？

跪下不跪下是不是攻击不在于特指谁，你说一百遍我对切格瓦拉跪下我也不认为这是攻击。

mvmv2 发表于 2016-5-6 18:09
又和你在帖子里的手段一样了，模糊焦点。

我这里是投诉你用无知进行人身攻击，不是和你讨论希腊化是否 ...

你这叫越抹越黑，你现在不承认自己把鲜卑和突厥弄混，辩称是李承乾因受鲜卑影响才学突厥。然而自北魏孝文帝汉化改革后，到李承乾当太子的时期180年过去了，鲜卑人国家早就瓦解了，人口大量南迁到中原内地融合在汉人中，李世民命陆德明与孔颖达两位儒学大师教导李承乾儒学经典，又派太子左庶子于志宁、杜正伦等人辅导，最后甚至命魏征为太子太师。诏书中称承乾“早闻睿哲，幼观《诗》、《礼》”，完全是接受的正统儒家教育，鲜卑游牧文化影响在哪？假定鲜卑的游牧文化还在，李承乾受鲜卑游牧影响，那要学也是学鲜卑人啊，学什么突厥人？你这不是把二者混淆和逻辑错乱是什么？

你举了我穿越被削的例子，你不觉得是人身攻击，而我觉得是，不要紧，等版主裁决呗，反正说了都不算。我说你无知，不是回击，而是对你知识储备的正常评价。如果你认为我无知，你也可以说，但假如说出来，除了显示出你的荒悖，别的说明不了什么，因为我一直在摆事实讲道理，所言有理有据。

至于跪下不跪下，你不觉得是人身攻击，而我觉得是，不要紧，等版主裁决呗，反正说了都不算。

yewudongzhuo 发表于 2016-5-6 20:00
你这叫越抹越黑，你现在不承认自己把鲜卑和突厥弄混，辩称是李承乾因受鲜卑影响才学突厥。然而自北魏孝 ...
你要有本事就专门开个帖子来讨论我是不是把鲜卑和突厥弄混，李承乾是不是受鲜卑影响才学突厥，唐朝是不是受鲜卑文化影响，而不是在这里模糊焦点来搅浑我的控诉。

再次强调，这个帖子是投诉你多次用无知进行人身攻击。
你看看你上面的说法，“我说你无知，不是回击，而是对你知识储备的正常评价。如果你认为我无知，你也可以说，但假如说出来，除了显示出你的荒悖，别的说明不了什么，因为我一直在摆事实讲道理，所言有理有据。”只有你能用“无知”说别人，别人用“无知”就是荒悖，这是何其的霸道，何其的双标啊。自以为自己“摆事实讲道理，所言有理有据”，不被中国史观承认的证据都能被你拿来做证据，你居然还敢说这种话！

mvmv2 发表于 2016-5-6 20:59
你要有本事就专门开个帖子来讨论我是不是把鲜卑和突厥弄混，李承乾是不是受鲜卑影响才学突厥，唐朝是不是 ...

站务论坛与违规处理无关的内容我也不想多说，你我的投诉事项和原由，都摆在这里，等管理员裁决就是。

yewudongzhuo 发表于 2016-5-6 21:33
站务论坛与违规处理无关的内容我也不想多说，你我的投诉事项和原由，都摆在这里，等管理员裁决就是。
不想多说还说了那么多！这就是你的一贯表现，模糊真正的论点！揪着无关主题的东西在那里说！说！说！

加入超大论坛 发表于 2016-5-6 18:04
还真是的，他注册10年，一共发了50多个帖子，其中20多个是告状了，我也是醉了。。。。
难道被侵权了就要忍着或者对骂？再说我投诉过他了吗？他误以为我告了他，然后跑这来告我，明白吗？

yewudongzhuo 发表于 2016-5-6 22:08
难道被侵权了就要忍着或者对骂？再说我投诉过他了吗？他误以为我告了他，然后跑这来告我，明白吗？
大姐，我错了，别封杀我，我刚来，求求你了

@新桥联委员 @365赌王 @贼特  请三位版主过来看看

等人来处理！

mvmv2 发表于 2016-5-8 14:04
@新桥联委员 @365赌王 @贼特  请三位版主过来看看
理由不成立

那是不是说无知两字可以随意说，不同意别人的说法就在后面说无知两字，比如我在3楼所举的例子，请说明一下。

365赌王 发表于 2016-5-9 17:46
理由不成立

那是不是说无知两字可以随意说，不同意别人的说法就在后面说无知两字，比如我在3楼所举的例子，请说明一下。

mvmv2 发表于 2016-5-9 17:50
那是不是说无知两字可以随意说，不同意别人的说法就在后面说无知两字，比如我在3楼所举的例子，请说明 ...
是否随意，相信超大是有判断的。。。

365赌王 发表于 2016-5-9 18:01
是否随意，相信超大是有判断的。。。
把判读标准说出来啊，同样都是无知，怎么3楼就被处罚，我这里就不处罚。你总得把正确的理由说出来，公平公正公开对超大应该是适用的吧。而不是用”相信超大是有判断“这个理由来回答我吧。

仔细看了一下，楼主所述对方的“无知”有特定学术取向，在某一特定领域的“无知”，属于讨论范围，管理要控制的是对个人人格的侮辱，因此投诉驳回。

贼特 发表于 2016-5-17 23:21
仔细看了一下，楼主所述对方的“无知”有特定学术取向，在某一特定领域的“无知”，属于讨论范围，管理要控 ...

那是不是说今后在论坛只要和某人讨论，只要引用对方的一句话，后面跟着就用无知来评价是没有任何问题的？

比如这个 yewudongzhuo  ，采信希腊的神话血统来做证据，是不是就可以直接用无知来评价而不必负任何责任？

更进一步，当有人讨论f22和歼20谁强的时候，一个观点是f22发动机强所以更强，一个观点是歼20有鸭翼所以更强，能不能说用发动机证明f22强的人是无知？能不能说用鸭翼证明歼20强的人是无知？更甚，当年还有人争论f22、f35和歼8谁强，能不能评论说f22、f35强的人是无知？能不能评论说歼8强的人是无知？

再进一步，上面的例子还是公说公有理，婆说婆有理，像 yewudongzhuo ，只是因为我说李承乾学突厥是受鲜卑影响，他就得出结论是我连鲜卑和突厥都分不清，由此骂我无知，请问学习日本是受英国影响这句话有问题吗？逻辑上没有错的话语都能被骂无知，是不是今后不管有理无理的论点，我都可以直接评论无知两字而不负任何责任？

请超版一定要答复。

必须有理有据，逻辑严密，就事论事。能够用常识判断的，学术争论。

你倒是没说过我无知，但是你的言语更恶劣。例如说我“三无意见在中国是要被骂翻的”，凭什么？难道影射我不在中国而且该骂？又说“中华文明劣等论是你这样的人在支持”，难道我有任何一句话提到中华文明劣等了吗？说我“面对西方少了一根骨头”，难道不是明显的人身攻击吗？说我“一天到晚什么希腊化，被西方中心论洗的自己都认不清方向了。你穿越回去对亚历山大说你是希腊人，看看亚历山大削不削你”，难道不是挑衅言辞、人身攻击？你这么明显的违规，我都没有揪着不放，到现在你这些违规没有被扣一分，没有被给一个警告，怎么？几句无知让你不舒服了？

你当然可以说我无知，比如你刚讲的，认为我“采信希腊的神话血统来做证据”是无知，可以啊，但是我还是那些话——根据神话传说追溯“血统”是希腊古风时期的传统，古希腊人来自于爱奥尼亚和多利安等多个族源，血缘不可考，通过神话传说认祖归宗是当时古希腊人自我认同的规则，因此拿神话做血统依据的不是我，而是古希腊人。而且这只是证据链中的一环，马其顿王室与希腊各城邦共同参加奥运会，按当时规则被认同为希腊人，崇拜共同的希腊众神、子弟接受正统希腊教育、使用共同的语言文字、共推亚历山大代表希腊讨伐波斯等等，联系结合在一起，构成希腊人共同特质的重要特征。历史进程上，马其顿介入各邦事务后，亲、反马其顿两派互动，马其顿以希腊的方式来安排了希腊的事务，使其作为希腊世界的一员获得更大支持，而反马其顿派则逐渐势微。在文化上，希腊人是马其顿人的老师，马其顿人与希腊人共享同一种希腊文化，共同面对异邦人，在异邦人看来，希腊人与马其顿人是一个整体——泛希腊人。而在泛希腊人内部，再向下划分成马其顿人和另外的希腊人。这是一系列、一连串的证据链，你单独拿某项说事，到现在还在使出断章取义的手法，已经是在多次歪曲本人意思了。你说我无知，除了反衬出你的荒谬，还能说明什么？

mvmv2 发表于 2016-5-18 21:08
那是不是说今后在论坛只要和某人讨论，只要引用对方的一句话，后面跟着就用无知来评价是没有任何问题的 ...

你倒是没说过我无知，但是你的言语更恶劣。例如说我“三无意见在中国是要被骂翻的”，凭什么？难道影射我不在中国而且该骂？又说“中华文明劣等论是你这样的人在支持”，难道我有任何一句话提到中华文明劣等了吗？说我“面对西方少了一根骨头”，难道不是明显的人身攻击吗？说我“一天到晚什么希腊化，被西方中心论洗的自己都认不清方向了。你穿越回去对亚历山大说你是希腊人，看看亚历山大削不削你”，难道不是挑衅言辞、人身攻击？你这么明显的违规，我都没有揪着不放，到现在你这些违规没有被扣一分，没有被给一个警告，怎么？几句无知让你不舒服了？

你当然可以说我无知，比如你刚讲的，认为我“采信希腊的神话血统来做证据”是无知，可以啊，但是我还是那些话——根据神话传说追溯“血统”是希腊古风时期的传统，古希腊人来自于爱奥尼亚和多利安等多个族源，血缘不可考，通过神话传说认祖归宗是当时古希腊人自我认同的规则，因此拿神话做血统依据的不是我，而是古希腊人。而且这只是证据链中的一环，马其顿王室与希腊各城邦共同参加奥运会，按当时规则被认同为希腊人，崇拜共同的希腊众神、子弟接受正统希腊教育、使用共同的语言文字、共推亚历山大代表希腊讨伐波斯等等，联系结合在一起，构成希腊人共同特质的重要特征。历史进程上，马其顿介入各邦事务后，亲、反马其顿两派互动，马其顿以希腊的方式来安排了希腊的事务，使其作为希腊世界的一员获得更大支持，而反马其顿派则逐渐势微。在文化上，希腊人是马其顿人的老师，马其顿人与希腊人共享同一种希腊文化，共同面对异邦人，在异邦人看来，希腊人与马其顿人是一个整体——泛希腊人。而在泛希腊人内部，再向下划分成马其顿人和另外的希腊人。这是一系列、一连串的证据链，你单独拿某项说事，到现在还在使出断章取义的手法，已经是在多次歪曲本人意思了。你说我无知，除了反衬出你的荒谬，还能说明什么？

贼特 发表于 2016-5-18 22:23
必须有理有据，逻辑严密，就事论事。能够用常识判断的，学术争论。
我前面所举的血统论和f22、歼20的例子都是有理有据，逻辑严密，就事论事的。而且都是常识能够判断的学术争论，请问到底能不能回复无知？

第三个论点“学习日本是受英国影响”有什么逻辑和事实错误？没有逻辑和事实错误就在后面骂无知是否违反你楼上所说的“必须有理有据，逻辑严密，就事论事。能够用常识判断的，学术争论。”？

这个论坛里争论的帖子多如牛毛，各有各的说法，各有各的道理，符合“有理有据，逻辑严密，就事论事。能够用常识判断的，学术争论”的不要太多，几年前到底引进苏35还是不引进苏35支持反对的一大堆，请问这些相互争论的人是不是可以在帖子里面多次互相使用“无知”两个字？

我想我的这个回复逻辑很清楚了，请超版们摸着胸口回答一下我以上所举例的帖子内容能不能回复“显示了你的无知”？能的话，赌王的裁判我接受，双手双脚支持，不能的话请对 yewudongzhuo 做出处理。

yewudongzhuo 发表于 2016-5-19 01:32
你倒是没说过我无知，但是你的言语更恶劣。例如说我“三无意见在中国是要被骂翻的”，凭什么？难道影射 ...
请看9楼你说过的话，还有我10楼对你的评价。

哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转，所以今天你为了证明太阳绕着地球转，就说“几百年前欧洲就是这样认为的，这就是当时的规则”，所以太阳就是绕着地球转的。而且我没有错，说太阳绕着地球转的是古代欧洲人，我没有说过。你拿不可采信的证据链做证据，你还要荒唐到什么样子！究竟是谁在断章取义！

鲜卑人说自己是黄帝后裔，子弟接受正统汉人教育，使用共同的语言文字，共推鲜卑人为皇帝代表中国正统东征南讨。历史进程上鲜卑人介入汉人各大家族，亲、反鲜卑两派互动，鲜卑人以汉人的方式来安排了汉人的事务，从而获得更大支持，而反鲜卑派逐渐式微。在文化上，汉人是鲜卑人的老师，鲜卑人和汉人共享同一种汉文化，共同面对东面和南面的敌人。面对这一系列、一连串的证据，请问有哪位鲜卑人皇帝说过自己是汉人，又有哪位汉人皇帝说过自己是鲜卑人？？？

先用不能采信的证据做证据，然后又用不能证明任何东西的证据做证据，你还想捣乱到什么时候啊！

你说“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”，又错了。在哥白尼之前很多年，古希腊天文学家阿里斯塔克斯就已经提出了日心说。你连这都不知道，还不让人说你无知，难道还要我夸你博学多才吗？再者，哥白尼提出的是科学观点，科学观点是随着人类科学的进步不断更新的，这和自身的身份认同和文化认同根本不能等同而论。例如有黑人称自己是犹太人后裔，要求加入以色列籍，以色列人通过查阅《希伯莱圣经》等古代经典，认为可以追溯到传说中的文化和血脉传承，因此接纳了很多这样的黑人。人家通过自己祖传的规则接受这样的认祖归宗，完全是人家自己的事，因为定义权在人家手里，不在你手里。如果你跳出来说“不行，那都是神话传说，他们不是犹太人……”，那么想想可笑不可笑？

就拿你举的鲜卑人的例子，你把马其顿王室是否是希腊人的判断条件用在鲜卑人上，你说“鲜卑人说自己是黄帝后裔，子弟接受正统汉人教育，使用共同的语言文字，历史进程上鲜卑人介入汉人各大家族，亲、反鲜卑两派互动，鲜卑人以汉人的方式来安排了汉人的事务，从而获得更大支持，而反鲜卑派逐渐式微。在文化上，汉人是鲜卑人的老师，鲜卑人和汉人共享同一种汉文化……”。说得好啊，这不就是鲜卑人汉化后所产生的文化融合和民族融合吗？史书上明确记载北魏孝文帝迁都改革，主动融入中原文化圈，并强令鲜卑贵族与中原汉族互通婚姻，鲜卑族从文化和血缘逐渐融入汉族是没有疑问的。到唐朝的时候，以鲜卑族作为主体建立的鲜卑国家不复存在。再以后，鲜卑基本上已不再作为政治实体和民族实体存在，换而言之，鲜卑人作为一个民族已经基本消亡，融入汉人之中。你这是用汉化后的鲜卑人证明我的观点——马其顿属于泛希腊成员啊。而汉化之前，鲜卑人的语言、宗教信仰、生活习俗、文化教育与汉人是不同的，在那个时候，鲜卑人与汉人是两个民族。而在鲜卑人开始汉化直到完成汉化的过程中，其特点和马其顿王室与希腊人的关系也是有区别的，汉化期间一些鲜卑人存在抵制、接受汉化的过程，一度缺少汉人的文化和血统认同，而汉人也未完全接纳认同他们。而马其顿王室则不然，马其顿与希腊人长期形成了文化相依性，亚历山大自认为自己是希腊人，希腊人中的很多人包括一些重要领袖也接纳亚历山大是希腊人。

结论：汉化前及汉化过程中，鲜卑人与汉人的关系，与亚历山大时期马其顿与希腊人的关系不一样，用这两个时期的鲜卑来证明“亚历山大不是希腊人”不妥。汉化完成后，鲜卑人已融入了汉人族群和文化圈，则基本符合亚历山大与希腊人的关系，能够对应我的观点。

这是同一个民族在三个历史阶段的不同特点，要分阶段分析，不要眉毛胡子一把抓。

再纠正你一个错误，你说“共推鲜卑人为皇帝代表中国正统东征南讨”，然而鲜卑人统一北方的时候，南方汉人王朝还在，“南讨”的对象可能就是南方汉人王朝，而我的原话是“共同面对异邦人”，因此你这不是缺乏历史常识就是套用不当。

所以，面对这一系列、一连串的证据，你用汉化前后鲜卑人的例子，不正是给我送炮弹、来炮击你自己的观点吗？

mvmv2 发表于 2016-5-19 21:27
请看9楼你说过的话，还有我10楼对你的评价。

哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转，所以今天你为了证 ...

你说“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”，又错了。在哥白尼之前很多年，古希腊天文学家阿里斯塔克斯就已经提出了日心说。你连这都不知道，还不让人说你无知，难道还要我夸你博学多才吗？再者，哥白尼提出的是科学观点，科学观点是随着人类科学的进步不断更新的，这和自身的身份认同和文化认同根本不能等同而论。例如有黑人称自己是犹太人后裔，要求加入以色列籍，以色列人通过查阅《希伯莱圣经》等古代经典，认为可以追溯到传说中的文化和血脉传承，因此接纳了很多这样的黑人。人家通过自己祖传的规则接受这样的认祖归宗，完全是人家自己的事，因为定义权在人家手里，不在你手里。如果你跳出来说“不行，那都是神话传说，他们不是犹太人……”，那么想想可笑不可笑？

就拿你举的鲜卑人的例子，你把马其顿王室是否是希腊人的判断条件用在鲜卑人上，你说“鲜卑人说自己是黄帝后裔，子弟接受正统汉人教育，使用共同的语言文字，历史进程上鲜卑人介入汉人各大家族，亲、反鲜卑两派互动，鲜卑人以汉人的方式来安排了汉人的事务，从而获得更大支持，而反鲜卑派逐渐式微。在文化上，汉人是鲜卑人的老师，鲜卑人和汉人共享同一种汉文化……”。说得好啊，这不就是鲜卑人汉化后所产生的文化融合和民族融合吗？史书上明确记载北魏孝文帝迁都改革，主动融入中原文化圈，并强令鲜卑贵族与中原汉族互通婚姻，鲜卑族从文化和血缘逐渐融入汉族是没有疑问的。到唐朝的时候，以鲜卑族作为主体建立的鲜卑国家不复存在。再以后，鲜卑基本上已不再作为政治实体和民族实体存在，换而言之，鲜卑人作为一个民族已经基本消亡，融入汉人之中。你这是用汉化后的鲜卑人证明我的观点——马其顿属于泛希腊成员啊。而汉化之前，鲜卑人的语言、宗教信仰、生活习俗、文化教育与汉人是不同的，在那个时候，鲜卑人与汉人是两个民族。而在鲜卑人开始汉化直到完成汉化的过程中，其特点和马其顿王室与希腊人的关系也是有区别的，汉化期间一些鲜卑人存在抵制、接受汉化的过程，一度缺少汉人的文化和血统认同，而汉人也未完全接纳认同他们。而马其顿王室则不然，马其顿与希腊人长期形成了文化相依性，亚历山大自认为自己是希腊人，希腊人中的很多人包括一些重要领袖也接纳亚历山大是希腊人。

结论：汉化前及汉化过程中，鲜卑人与汉人的关系，与亚历山大时期马其顿与希腊人的关系不一样，用这两个时期的鲜卑来证明“亚历山大不是希腊人”不妥。汉化完成后，鲜卑人已融入了汉人族群和文化圈，则基本符合亚历山大与希腊人的关系，能够对应我的观点。

这是同一个民族在三个历史阶段的不同特点，要分阶段分析，不要眉毛胡子一把抓。

再纠正你一个错误，你说“共推鲜卑人为皇帝代表中国正统东征南讨”，然而鲜卑人统一北方的时候，南方汉人王朝还在，“南讨”的对象可能就是南方汉人王朝，而我的原话是“共同面对异邦人”，因此你这不是缺乏历史常识就是套用不当。

所以，面对这一系列、一连串的证据，你用汉化前后鲜卑人的例子，不正是给我送炮弹、来炮击你自己的观点吗？

yewudongzhuo 发表于 2016-5-19 22:21
你说“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”，又错了。在哥白尼之前很多年，古希腊天文学家阿里斯塔克 ...
你喜欢搅混水我奉陪。

到现在绝对论和相对论都理不清，你居然还敢开口说别人无知，只能充分显露你的无知而已。几千年前有没有人不信鬼神？就因为有一个人认为没有鬼神所以古人的观点就都是不信鬼神了？把个别代表普遍，你还想搅到什么时候！

古马其顿人如果认为自己是希腊人当然没问题，但是问题就是古马其顿人不认为自己是希腊人，被视为蛮夷的种族征服了视自己为蛮夷的种族，你指望征服者腆着脸说我和你是一个民族的？定义权是你单方面定义出来的好不好！定义权在别人手里，不在你手里，你想跳出来给别人定义祖先，你可笑不可笑！反而看着马其顿强大的几个希奸，忙不迭的论证其实这些蛮夷和我们是一族的，他们的血统和我们一样高贵！呵呵，这种嘴脸，中国历史上太多了。

泛希腊人？又不知你是怎么造出这种人种和民族的。这就是西方中心论对你的影响，搞出一个概念无论真伪，只要是西方概念就全盘接受，就和你采信神话血统作为证据一个样！我还说韩国人、日本人、越南人是泛中国人呢。当年亚历山大攻打波斯的时候，波斯人肯定大喊：“不好了，泛希腊人打过来了啊”。认同相同的文化文字语言，不代表他认同和你是同一民族的人。你再怎么论证马其顿人和希腊人有共同的文化，也不能证明马其顿人是希腊人！这就是用鲜卑人做例子的现实原因。等你找出鲜卑皇帝说自己是汉人，或者汉人皇帝说自己是鲜卑人再来反驳我！

一个鲜卑人和汉人融合程度那么高的时代，都没有鲜卑皇帝敢说自己是汉人，也没有汉人皇帝敢说自己是鲜卑人，更何况还是视马其顿为蛮夷的时期，你怎么就敢开口说马其顿人是希腊人！

认识一个文明最重要的就是社会组织和运行方式，我已经说了N次了，鲜卑人用的是汉人的皇帝制度，这就是中国化的最重要的证据，请问亚历山大是民主推选出来的吗？连最高领导出任的方式都不一样，你拿什么证明马其顿人是希腊人啊！

讨论一天到晚抓不住主体，在那里东拉西扯，还自以为自己多有理，贻笑大方而已。

话说到这里，你要争论马其顿人是不是希腊人另外开贴，别在这里捣乱！

你自己说话不严谨被抓住，现在拿不沾边的“绝对论、相对论”来遮掩，那是没用的。你的原话：“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”，请问这句话哪里标明了绝对还是相对？你没有给自己留一点余地，怪谁呢？如果你严谨点不就没问题了？导致这种错误，根源还是缺乏这方面的知识储备。
说什么“古马其顿人不认为自己是希腊人”，那么亚历山大给大流士三世写的信怎么解释：“你们的祖先入侵马其顿和其他希腊城邦之举，给我们带来了前所未有的伤痛；但是作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领，我已在你们之前进入亚洲”，亚历山大当然认为自己是希腊人了。不仅如此，马其顿王室为了证明自己是希腊人，提供了传说记载的家族起源：祖先来自于伯罗奔尼撒的阿尔哥斯，血统出自赫拉克勒斯，此人是希伦之子的养子，而血统追溯到希伦是当时判断是否为希腊“血统”的重要依据。又根据海拉尼括斯的残篇，其祖先是希伦之子爱奥洛斯的儿子，这关系比养子更进一层了。普鲁塔克的《希腊罗马名人传》，记载有关亚历山大之父参加奥运会马车比赛的事迹。当时只有被承认为希腊血统的人才能参加奥运会，参加奥运会，本身就是认为自己是希腊人的行为。
你说“被视为蛮夷的种族征服了视自己为蛮夷的种族，你指望征服者腆着脸说我和你是一个民族的？”
这里你有两个误区：第一、古语说的好，“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”。因此凡事要用辩论发展的眼光看问题，马其顿一度被一些希腊人看作蛮族，这并不代表永远被看作蛮族。只要接受了希腊文化，又相互产生族群认同，到一定时期就会形成融合，基本不分彼此。就好比汉化之后的鲜卑人，到后面已经基本区分不出谁是鲜卑人谁是汉人了，除了有说法认为锡伯族是鲜卑人的一支，以及少量融入其他民族以外，大多与汉人一起，拥有了统一的族群称谓。已经被同化的鲜卑人，不再是独立的鲜卑人，他们对外宣称自己是鲜卑人的情况不多见。所以你以鲜卑皇帝宣称自己是汉人作为标准来判断两个民族是否融合，那是在用静止孤立的眼光看问题，因为存在鲜卑皇帝的时代，要么鲜卑人还未汉化，要么尚在汉化过程中，还可以区分出两个民族，作为统治者当然不会公开这样讲，这与马其顿统治者公开宣称自己是希腊人不同。后期的马其顿人与希腊人融合更深，希腊化国家形成之后，希腊人和马其顿人界限已经模糊，到罗马时代，基本上都通称为希腊人了，这和鲜卑汉化后被统称为汉人是一样的。第二、你说“被视为蛮夷的种族征服了视自己为蛮夷的种族”，这是先入为主，不经证明就把二者视为文化和“血统”完全不同的两个种族了。然而马其顿和希腊，在我们讨论的亚历山大以及希腊化时代，你没有拿出任何依据证实上述判断。你这里唯一的依据就是“视为蛮夷”，而视为蛮夷并不代表视为异族。例如春秋时的秦国一度被东方各国的不少人视为蛮夷，然而秦国与中原并非是两个民族。所以视为蛮夷，并不是视为异族的必要条件。同族之间社会经济发展水平有差异，发展落后的地方也有可能被视为蛮夷。

定义权并非是我单方定义，我哪有那能力？我前面说了——根据神话传说追溯“血统”是希腊古风时期的传统，古希腊人来自于爱奥尼亚和多利安等多个族源，血缘不可考，通过神话传说认祖归宗是当时古希腊人族群认同的规则，具体做法是通过传说谱系将血统溯源至祖先希伦来确定血统。根据约于公元前6世纪末成书的《名媛录》，这是一部将以前多种地方谱系传统系统化的诗作。其中讲到,，丢卡利翁之子希伦生子多罗斯(Doros)、、克苏托斯(Xouthos)和爱奥洛斯(Aiolos), 克苏托斯生子伊翁(Ion)和阿凯奥斯(Akhaios)，多罗斯、爱奥洛斯、伊翁和阿凯奥斯分别是希腊人的几大支系多里斯人(Dorieis)、爱奥利斯人(Aioleis)、伊奥尼亚人(Iones)和阿凯亚人(Akhaioi)的命名祖先。以上可参见《赫西奥德残篇》。所以定义权当然属于古人。这是有充分的历史和文献依据的。至于什么“希奸”，恐怕这才是你的定义吧，人家的主流还是相互认同的，而且随着形势发展，逐渐走向完全融合。

至于泛希腊人的概念，你说是我造的词，又错了，足见你对有关希腊历史的研究根本就是门外汉。“一般说来，泛希腊主义包括两层含义，第一层含义指希腊人之间的文化认同感，强调他们整体上有别于其他文化和民族；第二层指全希腊的联合与统一，一方面消除城邦分立带来的政治混乱局面，另一方面发动对波斯帝国的战争以报它对希腊的侵略之仇”（引自冯金朋《泛希腊主义与帝国的统一——试论伯利克里的泛希腊政策》），其他的诸如蔡艺、吴光远的《古奥运会民族认同的形成——泛希腊主义与各别主义的冲突、融合》、蔡立娟、徐晓旭的《泛希腊崇拜与古代希腊民族认同》等论文，多次从泛希腊的概念阐述马其顿与希腊的关系，这个词怎么成了我创造的了？别张嘴就来好不好？
你说我“只要是西方的概念就全盘接受”，难道上面这些学者是西方人？就算其中有些是西方史学界的内容，难道中国学者不会分析研究，只靠你一句“这是西方中心论”就否定了这么多人的研究成果？你搞什么笑？
当亚历山大攻打波斯的时候，波斯人不会说“泛希腊人来了”，但是会说“希腊人来了”，这不比“泛希腊人”更说明马其顿与希腊的紧密关系？

至于你提到的“韩国人、日本人、越南人是泛中国人？”，与希腊和马其顿的关系虽有些许相似，但仍不能讲基本契合。可以说在一定的历史阶段，都属于大中华文化圈，但是无法界定为泛中国人。几个简单的区别，韩国、日本、越南、中国没有象希腊那样定期组织共同参加的有严格族群认同标准的集会，四国没有共同的领袖，以统一的方式安排各国事务，血统渊源上，四国不都象希腊那样可以共同溯源至同一祖先，例如日本历史上不承认其天皇来自中国，而自称为天照大神后裔。虽有徐福东渡的记载，但并不认为是主要渊源。

至于我的观点，本身就不是所有历史时期马其顿人就是希腊人。我的原话是：在文化上，希腊人是马其顿人的老师，马其顿人与希腊人共享同一种希腊文化，共同面对异邦人，在异邦人看来，希腊人与马其顿人是一个整体——泛希腊人。而在泛希腊人内部，再向下划分成马其顿人和另外的希腊人。这是特指亚历山大时期及希腊化时期的部分阶段而言。在古希腊阶段，马其顿倾心加入希腊世界，希腊世界表现出一定程度的接纳，二者既有自我认同，也有相对的文化认同和族群认同。在腓力和亚历山大时期，马其顿主导了希腊世界的秩序，稳固了自己希腊世界成员的地位，加快了族群认同步伐。随着历史的演进，到希腊化时期，乃至罗马时期，二者走向全面融合，同时参与到被征服地区的文化融合之中。这与你举的鲜卑的例子很象，因此你的例子实在是在帮忙证明我的观点。

至于你提到的“请问亚历山大是民主推选出来的吗？连最高领导出任的方式都不一样，你拿什么证明马其顿人是希腊人啊！”。这又是对希腊历史的不了解。你以为古希腊的历史只有城邦民主政治？去查一下僭主政治是怎么回事吧，虽然希腊人不推崇，但这是客观存在。还有，你不会以为亚历山大把城邦民主政治给消灭了吧？我前面讲了，亚历山大是以希腊的方式处理希腊城邦事务，雅典等城邦维持很大程度的自治，在那些地区是保留了一定的民主制度的。即便到了希腊化时期，甚至包括开疆扩土之后的被占领地区，有专家认为：希腊化国家存在君主政体和城邦政治相结合的特征，保留了希腊人崇尚自由的思想，给予希腊殖民城市一定自治权。例如在托勒密埃及就存在希腊人的城市法和土著民族法两套法律，其中亚历山大城就是希腊的自治城市，设有公民大会、议事会、法庭等自治机构，成员由公民选举产生，对应的还有行政官员团体，也由选举产生，负责行使自治权，如监督市民投票等。而塞梳古王国，城邦自治成分表现得更明显了，城市拥有政务会、执政官，有些还有公民大会。这不正是具有希腊城邦民主特点的政治制度吗？

这个话题我还就想在这连续说下去，你不是在问是否可以说我无知吗？当然可以，但是请看你说了之后，我是如何回应的。你还有权利说下去，我类似的回复会一直在这个贴子伴随你出现。这不是捣乱，而是在告诉你：如果有人说我无知，我会怎么做。这和我说你无知，而你只会告状可不一样。

mvmv2 发表于 2016-5-20 22:02
你喜欢搅混水我奉陪。

到现在绝对论和相对论都理不清，你居然还敢开口说别人无知，只能充分显露你的无 ...

你自己说话不严谨被抓住，现在拿不沾边的“绝对论、相对论”来遮掩，那是没用的。你的原话：“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”，请问这句话哪里标明了绝对还是相对？你没有给自己留一点余地，怪谁呢？如果你严谨点不就没问题了？导致这种错误，根源还是缺乏这方面的知识储备。
说什么“古马其顿人不认为自己是希腊人”，那么亚历山大给大流士三世写的信怎么解释：“你们的祖先入侵马其顿和其他希腊城邦之举，给我们带来了前所未有的伤痛；但是作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领，我已在你们之前进入亚洲”，亚历山大当然认为自己是希腊人了。不仅如此，马其顿王室为了证明自己是希腊人，提供了传说记载的家族起源：祖先来自于伯罗奔尼撒的阿尔哥斯，血统出自赫拉克勒斯，此人是希伦之子的养子，而血统追溯到希伦是当时判断是否为希腊“血统”的重要依据。又根据海拉尼括斯的残篇，其祖先是希伦之子爱奥洛斯的儿子，这关系比养子更进一层了。普鲁塔克的《希腊罗马名人传》，记载有关亚历山大之父参加奥运会马车比赛的事迹。当时只有被承认为希腊血统的人才能参加奥运会，参加奥运会，本身就是认为自己是希腊人的行为。
你说“被视为蛮夷的种族征服了视自己为蛮夷的种族，你指望征服者腆着脸说我和你是一个民族的？”
这里你有两个误区：第一、古语说的好，“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”。因此凡事要用辩论发展的眼光看问题，马其顿一度被一些希腊人看作蛮族，这并不代表永远被看作蛮族。只要接受了希腊文化，又相互产生族群认同，到一定时期就会形成融合，基本不分彼此。就好比汉化之后的鲜卑人，到后面已经基本区分不出谁是鲜卑人谁是汉人了，除了有说法认为锡伯族是鲜卑人的一支，以及少量融入其他民族以外，大多与汉人一起，拥有了统一的族群称谓。已经被同化的鲜卑人，不再是独立的鲜卑人，他们对外宣称自己是鲜卑人的情况不多见。所以你以鲜卑皇帝宣称自己是汉人作为标准来判断两个民族是否融合，那是在用静止孤立的眼光看问题，因为存在鲜卑皇帝的时代，要么鲜卑人还未汉化，要么尚在汉化过程中，还可以区分出两个民族，作为统治者当然不会公开这样讲，这与马其顿统治者公开宣称自己是希腊人不同。后期的马其顿人与希腊人融合更深，希腊化国家形成之后，希腊人和马其顿人界限已经模糊，到罗马时代，基本上都通称为希腊人了，这和鲜卑汉化后被统称为汉人是一样的。第二、你说“被视为蛮夷的种族征服了视自己为蛮夷的种族”，这是先入为主，不经证明就把二者视为文化和“血统”完全不同的两个种族了。然而马其顿和希腊，在我们讨论的亚历山大以及希腊化时代，你没有拿出任何依据证实上述判断。你这里唯一的依据就是“视为蛮夷”，而视为蛮夷并不代表视为异族。例如春秋时的秦国一度被东方各国的不少人视为蛮夷，然而秦国与中原并非是两个民族。所以视为蛮夷，并不是视为异族的必要条件。同族之间社会经济发展水平有差异，发展落后的地方也有可能被视为蛮夷。

定义权并非是我单方定义，我哪有那能力？我前面说了——根据神话传说追溯“血统”是希腊古风时期的传统，古希腊人来自于爱奥尼亚和多利安等多个族源，血缘不可考，通过神话传说认祖归宗是当时古希腊人族群认同的规则，具体做法是通过传说谱系将血统溯源至祖先希伦来确定血统。根据约于公元前6世纪末成书的《名媛录》，这是一部将以前多种地方谱系传统系统化的诗作。其中讲到,，丢卡利翁之子希伦生子多罗斯(Doros)、、克苏托斯(Xouthos)和爱奥洛斯(Aiolos), 克苏托斯生子伊翁(Ion)和阿凯奥斯(Akhaios)，多罗斯、爱奥洛斯、伊翁和阿凯奥斯分别是希腊人的几大支系多里斯人(Dorieis)、爱奥利斯人(Aioleis)、伊奥尼亚人(Iones)和阿凯亚人(Akhaioi)的命名祖先。以上可参见《赫西奥德残篇》。所以定义权当然属于古人。这是有充分的历史和文献依据的。至于什么“希奸”，恐怕这才是你的定义吧，人家的主流还是相互认同的，而且随着形势发展，逐渐走向完全融合。

至于泛希腊人的概念，你说是我造的词，又错了，足见你对有关希腊历史的研究根本就是门外汉。“一般说来，泛希腊主义包括两层含义，第一层含义指希腊人之间的文化认同感，强调他们整体上有别于其他文化和民族；第二层指全希腊的联合与统一，一方面消除城邦分立带来的政治混乱局面，另一方面发动对波斯帝国的战争以报它对希腊的侵略之仇”（引自冯金朋《泛希腊主义与帝国的统一——试论伯利克里的泛希腊政策》），其他的诸如蔡艺、吴光远的《古奥运会民族认同的形成——泛希腊主义与各别主义的冲突、融合》、蔡立娟、徐晓旭的《泛希腊崇拜与古代希腊民族认同》等论文，多次从泛希腊的概念阐述马其顿与希腊的关系，这个词怎么成了我创造的了？别张嘴就来好不好？
你说我“只要是西方的概念就全盘接受”，难道上面这些学者是西方人？就算其中有些是西方史学界的内容，难道中国学者不会分析研究，只靠你一句“这是西方中心论”就否定了这么多人的研究成果？你搞什么笑？
当亚历山大攻打波斯的时候，波斯人不会说“泛希腊人来了”，但是会说“希腊人来了”，这不比“泛希腊人”更说明马其顿与希腊的紧密关系？

至于你提到的“韩国人、日本人、越南人是泛中国人？”，与希腊和马其顿的关系虽有些许相似，但仍不能讲基本契合。可以说在一定的历史阶段，都属于大中华文化圈，但是无法界定为泛中国人。几个简单的区别，韩国、日本、越南、中国没有象希腊那样定期组织共同参加的有严格族群认同标准的集会，四国没有共同的领袖，以统一的方式安排各国事务，血统渊源上，四国不都象希腊那样可以共同溯源至同一祖先，例如日本历史上不承认其天皇来自中国，而自称为天照大神后裔。虽有徐福东渡的记载，但并不认为是主要渊源。

至于我的观点，本身就不是所有历史时期马其顿人就是希腊人。我的原话是：在文化上，希腊人是马其顿人的老师，马其顿人与希腊人共享同一种希腊文化，共同面对异邦人，在异邦人看来，希腊人与马其顿人是一个整体——泛希腊人。而在泛希腊人内部，再向下划分成马其顿人和另外的希腊人。这是特指亚历山大时期及希腊化时期的部分阶段而言。在古希腊阶段，马其顿倾心加入希腊世界，希腊世界表现出一定程度的接纳，二者既有自我认同，也有相对的文化认同和族群认同。在腓力和亚历山大时期，马其顿主导了希腊世界的秩序，稳固了自己希腊世界成员的地位，加快了族群认同步伐。随着历史的演进，到希腊化时期，乃至罗马时期，二者走向全面融合，同时参与到被征服地区的文化融合之中。这与你举的鲜卑的例子很象，因此你的例子实在是在帮忙证明我的观点。

至于你提到的“请问亚历山大是民主推选出来的吗？连最高领导出任的方式都不一样，你拿什么证明马其顿人是希腊人啊！”。这又是对希腊历史的不了解。你以为古希腊的历史只有城邦民主政治？去查一下僭主政治是怎么回事吧，虽然希腊人不推崇，但这是客观存在。还有，你不会以为亚历山大把城邦民主政治给消灭了吧？我前面讲了，亚历山大是以希腊的方式处理希腊城邦事务，雅典等城邦维持很大程度的自治，在那些地区是保留了一定的民主制度的。即便到了希腊化时期，甚至包括开疆扩土之后的被占领地区，有专家认为：希腊化国家存在君主政体和城邦政治相结合的特征，保留了希腊人崇尚自由的思想，给予希腊殖民城市一定自治权。例如在托勒密埃及就存在希腊人的城市法和土著民族法两套法律，其中亚历山大城就是希腊的自治城市，设有公民大会、议事会、法庭等自治机构，成员由公民选举产生，对应的还有行政官员团体，也由选举产生，负责行使自治权，如监督市民投票等。而塞梳古王国，城邦自治成分表现得更明显了，城市拥有政务会、执政官，有些还有公民大会。这不正是具有希腊城邦民主特点的政治制度吗？

这个话题我还就想在这连续说下去，你不是在问是否可以说我无知吗？当然可以，但是请看你说了之后，我是如何回应的。你还有权利说下去，我类似的回复会一直在这个贴子伴随你出现。这不是捣乱，而是在告诉你：如果有人说我无知，我会怎么做。这和我说你无知，而你只会告状可不一样。

yewudongzhuo 发表于 2016-5-21 01:55
你自己说话不严谨被抓住，现在拿不沾边的“绝对论、相对论”来遮掩，那是没用的。你的原话：“哥白尼之 ...
你到底是男人还是女人？采信何种证据扯哥白尼之前总有一个人认为日心说是对的。还信心满满的认为自己正确别人错误，就跟女人明明为了礼物吵架，结果硬说男的牙刷没放好。大家都认为秦桧是奸臣，有本事你用有人说秦桧不是奸臣去给秦桧平反。茴字有四种写法，对你真是刻画的入木三分！

满清说自己是中国的皇帝，哪个满清皇帝敢说自己是汉人？乾隆还说我中华什么都有呢。自己语文不及格逻辑混乱，把首领和民族等同，还摇头晃脑言之凿凿。鲜卑人说自己是黄帝后裔，是为了证明自己是汉人吗？不过是想说咱们500年前是一家，你不要反抗我了。

用事后标准来代替事前标准，偷换概念你倒是有一手。亚历山大时期希腊和马其顿明明没有融合，你非要拿几百年后的罗马时代来证明几百年前。现在你学历史说忽必烈是中国人，南宋末期的时候忽必烈是中国人吗？

你的思路非常的混乱，一方面受西方中心论影响无条件接受他们的论点论据，另一方面把中国古代的夷狄观等同于古希腊的夷狄观。总之，就是屁股做到西方那边，只要对我有利就拿来。“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”，这种夷狄观是中国独特的文明概念，全球只此一家。而古希腊的夷狄观就是一种血统概念，他们用血统来区分夷狄。你口口声声多次所用的血统两个词就是明证！中国人是你学了我的文化就是我们的人，西方是只认血统。古希腊说你是蛮夷，就是不认可你的血统，你就是异族！到现在连这个概念都没搞清楚，如此无知还敢说别人无知！

现在的古希腊研究都基本受西方中心论影响，将古希腊抬上无比高的地位，就算这样，也还是说有反马其顿派和亲马其顿派，反马其顿派把包括亚历山大在内都说成是蛮夷，而亲马其顿派把亚历山大和马其顿切割，但也骂马其顿是蛮夷。你究竟是怎么得出马其顿人是希腊人的结论的？引用你前面所说哥白尼之前还有一个人认为太阳没有绕着地球转，现在一半的古希腊人不认可亚历山大，而且都不认可马其顿，你到底是有多么不严谨，导致这种错误，根源还是缺乏这方面的知识储备。

马其顿人是什么人只有当年的马其顿人才有资格定义，就好像南宋之后的中国人定义难道要日本人来定义吗？先不说当年一半的希腊人不认可亚历山大，全部的希腊人不认可马其顿，马其顿人自己认不认为自己是希腊人？你想当然的用希腊人来代替马其顿人做决定，这就是你认同西方中心论而不自知的明证！还自以为自己客观公正。

如前所述，古希腊研究都受西方中心论影响，不自然的就站在古希腊一边。泛希腊人就是为了证明希腊的高贵和影响而造出的概念。我一直说的很清楚，泛希腊是西方中心论搞出的概念，只是你的语文没学好，我指出你把泛希腊当做一个人种和民族，你偏偏要诬陷我说“至于泛希腊人的概念，你说是我造的词，又错了”。搞了半天，原来当年波斯人分不清希腊人和马其顿人，你真让人大开眼界。

泛希腊人、泛突厥人、泛中国人，这些主观解释取代不了客观存在。你想取个泛自然就能找到理由，突厥人还能依靠自己对泛的解释来否定泛希腊呢。只有你受了西方中心论影响，千方百计的找一些不同于泛突厥、泛中国人的标示来认定泛希腊。

我敢肯定英国王室其实是印度人，为什么呢？因为英国王室用印度土邦的方式处理印度土邦的事务，印度土邦享有很大的自治。我还敢肯定英国是一个印度化国家，为什么呢？因为日不落帝国存在君主立宪政体和印度土邦政治，保留了印度土邦人的思想，给予了印度土邦一定自治权。按照你的逻辑表达够清楚了吧。

累死了，你想说就说行了吧，我可没工夫陪你闹。无知的专利你保留，无识和无聊不侵犯你的专利吧。

还是那个问题，你那句“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”表述不确，体现了你知识储备的不足。哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转吗？你现在知道了肯定不是。而且，你这里的“大家”包括中国吗？如果包括中国，那你更是错的离谱，因为哥白尼以前的中国真没几个人认为“太阳绕着地球转”。如果不包括中国，那么难道你要把中国排除在世界天文学发展史以外？自己口中的“大家”，竟然不包括自己的祖国，而是以西方天主教世界为中心，你这样忘本，居然还说别人搞西方中心论，不觉得可笑吗？再说你列举的“大家都认为秦桧的奸臣”，这句话本身当然也不严谨，古今名家认为秦桧不是奸臣的有啊，例如：丘浚“秦桧再造南宋，岳飞不能恢复”（明朗瑛《七修类稿》卷三），钱大昕：“从前之主和，以时势论之，未为失算也”（《十驾斋养新录《卷八）。说这些并不是要给秦桧翻案，而是告诉你：并非大家都这么认为。由于你的肚子里没什么货，还喜欢“畅所欲言”，所以你一讲话就是漏洞，如此而已。

至于说满清皇帝，来看用你设定的条件能得出什么结论：满清皇帝不说自己是汉人，马其顿的国王公开说自己是希腊人，不正好证明了当时的满清不是汉人，而当时的马其顿是希腊人吗？所以用你的判断条件恰好在一定程度证明我的观点，虽然只是接近。你又在给我送炮弹了。

你说“鲜卑人说自己是黄帝后裔，不过是想说咱们500年前是一家，而不是为了说明自己就是汉人”。这句话是你的众多发言中为数不多的勉强算对路的话。借用你这句话，套用你的逻辑：鲜卑皇帝不说自己是汉人，而马其顿的国王公开说自己是希腊人，不正好证明了当时的鲜卑皇帝不是汉人，而当时的马其顿王是希腊人吗？
你还在给我送炮弹。

至于说我“用事后标准来代替事前标准，偷换概念”，可以看出一则你是在故意歪曲我的原义，二则你对希腊和罗马的历史缺乏起码的了解。
你不是要讨论希腊化吗？所以有关融合的讨论针对的主要是希腊化时期对吗？希腊化时期和罗马时期有很长一段是并行的，希腊化国家多是被罗马所灭亡的，这是基本的历史常识。你居然说出“几百年后的罗马时代”，这个也太不着调了吧？你读过哪怕最基础的希腊、罗马历史？你有没有一点基本的时间轴概念？就这样别人说你两句无知，还跑这来举报？

马其顿和希腊是否为同一民族，不是一句简单的是与不是能解释清楚，我已经说的够多的了，要从不同的角度以运动和发展的方式来看。你说我偷换概念，那么再看一遍我以前各楼的原话，把原贴粘过来，什么地方偷换了概念，指出来。

“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”。说的是强势文化面对弱势文化所产生的同化现象。这种现象在中国表现得最为连续和深刻，但在其他一些地区，也有类似的阶段表现。例如罗马用武力征服了希腊，但文化上却被希腊所征服。罗马诗人贺拉斯写道：“希腊被擒为俘虏。被俘的希腊，又俘虏了野蛮的胜利者”。从马其顿与希腊的关系上就可以看到，例如马其顿虽然征服了希腊主要城邦，但当获得军事胜利、掌控了希腊的命运之后，马其顿融入希腊的速度不是变慢了，而是加快了。原本古马其顿语是希腊西北方言，公元前4世纪被通用希腊语取代，算起来正是亚历山大及其父率领马其顿强势介入希腊事务的时代，这不正是“夷狄而华夏者，则华夏之”的明证吗？所谓“全球独此一家”，只不过是你个人的理解罢了。另外，你所谓“古希腊的夷狄观就是一种血统概念，他们用血统来区分夷狄”，又是一个错误观念。我前面对你展示了二者众多的文化相似之处，例如共同参加奥运会、崇拜共同的希腊众神、接受希腊式的教育、使用共同的语言文字等。所以你认为古希腊仅靠血统区分夷狄，那还是你缺乏历史常识所致。说你无知你还不服，然而看看你自己的发言，一开口就暴露出自己啥也不懂。

你所谓“现在的古希腊研究都基本受西方中心论影响，将古希腊抬上无比高的地位”，实际上是把西方看作一个整体，把长期以来的希腊研究看作一成不变。如果一味地反西方，为了反西方而反西方，这就不是从客观的、运动发展的角度看问题了。不错，19-20世纪前期有不少西方学者的研究带有西方中心论色彩的观点，但同时西方学者也有反对西方中心论的观点，随着时代发展，这些观点西方学者自己也在不断检视修正，具体到当代的研究，逐渐摒弃原有的一些偏见，对亚历山大和希腊化时代的希腊与马其顿的关系持一种中立的态度。如果你认为这还不够，你的见解更有理，甚至比这些中外专家还要英明，但是你又拿不出合理的依据和推论，反而一味展示自己那点可怜知识储备，以及不断给人送炮弹的逻辑水平和思辩能力，你觉得说服力来自于哪？又有几个人能相信？

至于你说“亲马其顿派把亚历山大和马其顿切割，但也骂马其顿是蛮夷”，实际上你还是没有全面读懂徐晓旭教授的那篇文章。关于马其顿普通民众是否是希腊人的问题，要分析不同历史时期，具体来说，早先马其顿人提供了谱系，根据传统，马其顿人基本上加入了希腊世界。而到了公元前5世纪，文化因素在界定中发挥更大作用时，非王室的普通马其顿人大体被归入蛮族。这时传统标准和新标准发生冲突，新标准占上风。到了公元前4世纪，也就是腓力二世和亚历山大的时代，传统标准和新标准再起冲突，一番拉锯之后，马其顿王室基本获得了双重族群认同，既是希腊人，也是马其顿人。而普通马其顿人则可以在希腊人、马其顿人、蛮族人的三分法中定位，使马其顿人从蛮族的名下解脱出来，置于泛希腊人的框架下的马其顿人。

至于你问我究竟是怎么得出马其顿人是希腊人的结论的，这从何说起？我的观点前面说的很清楚： “我的观点本身就不是所有历史时期马其顿人就是希腊人。我的原话是：在文化上，希腊人是马其顿人的老师，马其顿人与希腊人共享同一种希腊文化，共同面对异邦人，在异邦人看来，希腊人与马其顿人是一个整体——泛希腊人。而在泛希腊人内部，再向下划分成马其顿人和另外的希腊人。这是特指亚历山大时期及希腊化时期的部分阶段而言。在古希腊阶段，马其顿倾心加入希腊世界，希腊世界表现出一定程度的接纳，二者既有自我认同，也有相对的文化认同和族群认同。在腓力和亚历山大时期，马其顿主导了希腊世界的秩序，稳固了自己希腊世界成员的地位，加快了族群认同步伐。随着历史的演进，到希腊化时期，乃至罗马时期，二者走向全面融合，同时参与到被征服地区的文化融合之中”。这与徐晓旭教授的文章有冲突吗？我没讲过在全部历史时期马其顿人是希腊人这样的话吧？所以认真读贴，别急着栽脏，更不要用静止孤立的观点去看问题，否则就会得出“现在一半的古希腊人不认可亚历山大，而且都不认可马其顿”这样的荒谬结论。

套用你的逻辑，你说只有当年的马其顿人才有资格定义自己是谁，那么当年的马其顿人按传统提供了追溯到希腊人共同祖先希伦的谱系，意图证明自己是希伦的后代，不就是在认同自己属于全体希腊人中的成员吗？你怎么总是给我送炮弹呢？

你26楼的原话：“泛希腊人？又不知你是怎么造出这种人种和民族的”。字面意思理解肯定是我制造出了这个种族称谓啊？难道你一看无法自圆其说，竟然会否认你讲话的意思？你连自己讲过话的意思都不敢承认，要么是理屈辞穷不敢面对，用瞎扯转移视线，要么是你原本表达就不确切，说话不清楚。你选哪个？

你说“泛希腊人就是为了证明希腊的高贵和影响而造出的概念”，这又是在想当然，你拿不出任何有效的依据来支持你的说法。泛希腊一词的原义，是有语言学的词根变化和发展印记可循的。根据蔡立娟教授的文章，泛希腊一词辞源出自古希腊，Panellenes由pan- + Hellenes组合构成，前缀pan-（义为“全”）暗示了作为民族认同前提的民族内，亚群体多样性的存在，而不带前缀的Hellenes（“希伦的后代、希腊人”）成了更为普遍使用的族称，这一组合结构意味着民族共同体同一性的强化和认同的深化。

你所举的英国王室和印度人关系的例子，实际上又是在割裂证据链、断章取义了。我前面对你至少讲了4遍：鉴定是否属于希腊圈的标准，一是追溯传说“血统”是否符合传统，二是与希腊各城邦共同参加奥运会，三是共同的宗教信仰，四是接受先进文化的正统教育，五是在异邦人看来是一个整体，而内部向下划分成亚群体等等，这些证据链要联系结合在一起，才构成共同特质的重要特征。你单拿一个国家和政治的处理方式来说事，还说是我的逻辑，很明显是在歪曲我的意思了。这个问题我对你讲了多遍，不要歪曲篡改我的原义，不顾一系列、一连串的证据链，使出断章取义的手法。

mvmv2 发表于 2016-5-21 19:26
你到底是男人还是女人？采信何种证据扯哥白尼之前总有一个人认为日心说是对的。还信心满满的认为自己正确 ...

还是那个问题，你那句“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”表述不确，体现了你知识储备的不足。哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转吗？你现在知道了肯定不是。而且，你这里的“大家”包括中国吗？如果包括中国，那你更是错的离谱，因为哥白尼以前的中国真没几个人认为“太阳绕着地球转”。如果不包括中国，那么难道你要把中国排除在世界天文学发展史以外？自己口中的“大家”，竟然不包括自己的祖国，而是以西方天主教世界为中心，你这样忘本，居然还说别人搞西方中心论，不觉得可笑吗？再说你列举的“大家都认为秦桧的奸臣”，这句话本身当然也不严谨，古今名家认为秦桧不是奸臣的有啊，例如：丘浚“秦桧再造南宋，岳飞不能恢复”（明朗瑛《七修类稿》卷三），钱大昕：“从前之主和，以时势论之，未为失算也”（《十驾斋养新录《卷八）。说这些并不是要给秦桧翻案，而是告诉你：并非大家都这么认为。由于你的肚子里没什么货，还喜欢“畅所欲言”，所以你一讲话就是漏洞，如此而已。

至于说满清皇帝，来看用你设定的条件能得出什么结论：满清皇帝不说自己是汉人，马其顿的国王公开说自己是希腊人，不正好证明了当时的满清不是汉人，而当时的马其顿是希腊人吗？所以用你的判断条件恰好在一定程度证明我的观点，虽然只是接近。你又在给我送炮弹了。

你说“鲜卑人说自己是黄帝后裔，不过是想说咱们500年前是一家，而不是为了说明自己就是汉人”。这句话是你的众多发言中为数不多的勉强算对路的话。借用你这句话，套用你的逻辑：鲜卑皇帝不说自己是汉人，而马其顿的国王公开说自己是希腊人，不正好证明了当时的鲜卑皇帝不是汉人，而当时的马其顿王是希腊人吗？
你还在给我送炮弹。

至于说我“用事后标准来代替事前标准，偷换概念”，可以看出一则你是在故意歪曲我的原义，二则你对希腊和罗马的历史缺乏起码的了解。
你不是要讨论希腊化吗？所以有关融合的讨论针对的主要是希腊化时期对吗？希腊化时期和罗马时期有很长一段是并行的，希腊化国家多是被罗马所灭亡的，这是基本的历史常识。你居然说出“几百年后的罗马时代”，这个也太不着调了吧？你读过哪怕最基础的希腊、罗马历史？你有没有一点基本的时间轴概念？就这样别人说你两句无知，还跑这来举报？

马其顿和希腊是否为同一民族，不是一句简单的是与不是能解释清楚，我已经说的够多的了，要从不同的角度以运动和发展的方式来看。你说我偷换概念，那么再看一遍我以前各楼的原话，把原贴粘过来，什么地方偷换了概念，指出来。

“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”。说的是强势文化面对弱势文化所产生的同化现象。这种现象在中国表现得最为连续和深刻，但在其他一些地区，也有类似的阶段表现。例如罗马用武力征服了希腊，但文化上却被希腊所征服。罗马诗人贺拉斯写道：“希腊被擒为俘虏。被俘的希腊，又俘虏了野蛮的胜利者”。从马其顿与希腊的关系上就可以看到，例如马其顿虽然征服了希腊主要城邦，但当获得军事胜利、掌控了希腊的命运之后，马其顿融入希腊的速度不是变慢了，而是加快了。原本古马其顿语是希腊西北方言，公元前4世纪被通用希腊语取代，算起来正是亚历山大及其父率领马其顿强势介入希腊事务的时代，这不正是“夷狄而华夏者，则华夏之”的明证吗？所谓“全球独此一家”，只不过是你个人的理解罢了。另外，你所谓“古希腊的夷狄观就是一种血统概念，他们用血统来区分夷狄”，又是一个错误观念。我前面对你展示了二者众多的文化相似之处，例如共同参加奥运会、崇拜共同的希腊众神、接受希腊式的教育、使用共同的语言文字等。所以你认为古希腊仅靠血统区分夷狄，那还是你缺乏历史常识所致。说你无知你还不服，然而看看你自己的发言，一开口就暴露出自己啥也不懂。

你所谓“现在的古希腊研究都基本受西方中心论影响，将古希腊抬上无比高的地位”，实际上是把西方看作一个整体，把长期以来的希腊研究看作一成不变。如果一味地反西方，为了反西方而反西方，这就不是从客观的、运动发展的角度看问题了。不错，19-20世纪前期有不少西方学者的研究带有西方中心论色彩的观点，但同时西方学者也有反对西方中心论的观点，随着时代发展，这些观点西方学者自己也在不断检视修正，具体到当代的研究，逐渐摒弃原有的一些偏见，对亚历山大和希腊化时代的希腊与马其顿的关系持一种中立的态度。如果你认为这还不够，你的见解更有理，甚至比这些中外专家还要英明，但是你又拿不出合理的依据和推论，反而一味展示自己那点可怜知识储备，以及不断给人送炮弹的逻辑水平和思辩能力，你觉得说服力来自于哪？又有几个人能相信？

至于你说“亲马其顿派把亚历山大和马其顿切割，但也骂马其顿是蛮夷”，实际上你还是没有全面读懂徐晓旭教授的那篇文章。关于马其顿普通民众是否是希腊人的问题，要分析不同历史时期，具体来说，早先马其顿人提供了谱系，根据传统，马其顿人基本上加入了希腊世界。而到了公元前5世纪，文化因素在界定中发挥更大作用时，非王室的普通马其顿人大体被归入蛮族。这时传统标准和新标准发生冲突，新标准占上风。到了公元前4世纪，也就是腓力二世和亚历山大的时代，传统标准和新标准再起冲突，一番拉锯之后，马其顿王室基本获得了双重族群认同，既是希腊人，也是马其顿人。而普通马其顿人则可以在希腊人、马其顿人、蛮族人的三分法中定位，使马其顿人从蛮族的名下解脱出来，置于泛希腊人的框架下的马其顿人。

至于你问我究竟是怎么得出马其顿人是希腊人的结论的，这从何说起？我的观点前面说的很清楚： “我的观点本身就不是所有历史时期马其顿人就是希腊人。我的原话是：在文化上，希腊人是马其顿人的老师，马其顿人与希腊人共享同一种希腊文化，共同面对异邦人，在异邦人看来，希腊人与马其顿人是一个整体——泛希腊人。而在泛希腊人内部，再向下划分成马其顿人和另外的希腊人。这是特指亚历山大时期及希腊化时期的部分阶段而言。在古希腊阶段，马其顿倾心加入希腊世界，希腊世界表现出一定程度的接纳，二者既有自我认同，也有相对的文化认同和族群认同。在腓力和亚历山大时期，马其顿主导了希腊世界的秩序，稳固了自己希腊世界成员的地位，加快了族群认同步伐。随着历史的演进，到希腊化时期，乃至罗马时期，二者走向全面融合，同时参与到被征服地区的文化融合之中”。这与徐晓旭教授的文章有冲突吗？我没讲过在全部历史时期马其顿人是希腊人这样的话吧？所以认真读贴，别急着栽脏，更不要用静止孤立的观点去看问题，否则就会得出“现在一半的古希腊人不认可亚历山大，而且都不认可马其顿”这样的荒谬结论。

套用你的逻辑，你说只有当年的马其顿人才有资格定义自己是谁，那么当年的马其顿人按传统提供了追溯到希腊人共同祖先希伦的谱系，意图证明自己是希伦的后代，不就是在认同自己属于全体希腊人中的成员吗？你怎么总是给我送炮弹呢？

你26楼的原话：“泛希腊人？又不知你是怎么造出这种人种和民族的”。字面意思理解肯定是我制造出了这个种族称谓啊？难道你一看无法自圆其说，竟然会否认你讲话的意思？你连自己讲过话的意思都不敢承认，要么是理屈辞穷不敢面对，用瞎扯转移视线，要么是你原本表达就不确切，说话不清楚。你选哪个？

你说“泛希腊人就是为了证明希腊的高贵和影响而造出的概念”，这又是在想当然，你拿不出任何有效的依据来支持你的说法。泛希腊一词的原义，是有语言学的词根变化和发展印记可循的。根据蔡立娟教授的文章，泛希腊一词辞源出自古希腊，Panellenes由pan- + Hellenes组合构成，前缀pan-（义为“全”）暗示了作为民族认同前提的民族内，亚群体多样性的存在，而不带前缀的Hellenes（“希伦的后代、希腊人”）成了更为普遍使用的族称，这一组合结构意味着民族共同体同一性的强化和认同的深化。

你所举的英国王室和印度人关系的例子，实际上又是在割裂证据链、断章取义了。我前面对你至少讲了4遍：鉴定是否属于希腊圈的标准，一是追溯传说“血统”是否符合传统，二是与希腊各城邦共同参加奥运会，三是共同的宗教信仰，四是接受先进文化的正统教育，五是在异邦人看来是一个整体，而内部向下划分成亚群体等等，这些证据链要联系结合在一起，才构成共同特质的重要特征。你单拿一个国家和政治的处理方式来说事，还说是我的逻辑，很明显是在歪曲我的意思了。这个问题我对你讲了多遍，不要歪曲篡改我的原义，不顾一系列、一连串的证据链，使出断章取义的手法。

yewudongzhuo 发表于 2016-5-22 03:25
还是那个问题，你那句“哥白尼之前大家都认为太阳绕着地球转”表述不确，体现了你知识储备的不足。哥白 ...
你这种无聊乱扯耍赖的功夫真是到家了。随便引用你的话“但是作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领”，斯巴达一直没有被亚历山大占领，请问亚历山大凭什么说自己是希腊的首领。这不是不严谨、这不是缺乏知识储备，这不是错的离谱吗？你不是在用你的话给我送炮弹吗。
无聊到你这样没有下限也真少见。

继续引用你所说 【说什么“古马其顿人不认为自己是希腊人”，那么亚历山大给大流士三世写的信怎么解释：“你们的祖先入侵马其顿和其他希腊城邦之举，给我们带来了前所未有的伤痛；但是作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领，我已在你们之前进入亚洲”，亚历山大当然认为自己是希腊人了。】这里我口中的古马其顿人被你异化成了亚历山大，接着再引用【满清皇帝不说自己是汉人，马其顿的国王公开说自己是希腊人】，这里你原来口中的亚历山大又华丽的变了一个身，变成了马其顿的国王。为什么你会这么篡改，还是我前面所说，故意混淆绝对论和相对论。想用亚历山大的个人来证明所有的马其顿人，然后发现亚历山大是希腊人的首领并不能证明亚历山大就是希腊人，而且亚历山大根本没有明确说过自己是希腊人，于是就用马其顿国王来代替亚历山大。想用几代前的某一个国王的话来取代亚历山大。

我和你讨论的初始是从是否有希腊化开始的，这就必然绕不开亚历山大，亚历山大是起点。亚历山大几代之前国小位卑，委曲求全是一个很平常的事情。安禄山认杨贵妃当妈，石敬瑭认契丹皇帝当爸。几代前的国王的话你用来论证亚历山大时期，你怎么不直接说全人类都是非洲来的呢。你说出这句，我直接承认马其顿人就是希腊人！古话说的好，居视其所亲,富视其所与,达视其所举,穷视其所不为,贫视其所不取，我所说的满清、鲜卑都是在得了大宝之后的表现，这就是真实心态。

亚历山大帝国时期是公元前356-公元前323，罗马帝国时期是公元前27年—公元395年，你的数学应该能算出这之间差了多少年吧。谁在歪曲应该一目了然了吧。也太不着调了吧？你读过哪怕最基础的希腊、罗马历史？你有没有一点基本的时间轴概念？处处显露自己的无知也不需要这么明显吧。

中外的夷狄观你又开始搞这种个别代替普遍的把戏了。可以说你从原先讨论的帖子到这个帖子所有的论据基本就是这个原则——个体代替整体，部分代替全部。你玩这种把戏真让人不齿。先吐个槽，你引用的“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”是我引用你的原话。而真正的原话是夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之。他的意思根本就不是什么“强势文化面对弱势文化所产生的同化现象”，不说词句的来历和具体意思，仅从字面也能理解，夷狄学习中国的礼仪视为中国，中国学习夷狄的礼仪视为夷狄。哪来的什么强势文化面对弱势文化所产生的同化现象！你说你这不叫无知还能叫什么！可见你除了复制粘贴，根本就没有自己的思想和话语。
夷狄的论证当然是多反面的，但是你要看主要方面。亚历山大好几代之前的一个王，难道没有崇拜共同的神吗？难道没有接受希腊式教育吗？为什么不能参加奥运？因为只要不能证明血统，你就是一个大夷狄。这才有追溯神话血统的故事！你除了临时百度一下文章，还能有什么历史知识积淀吗？

刚好，关于西方中心论，今天看了一篇文章，有兴趣去读读。http://www.guancha.cn/SongLuZheng/2016_05_22_361206.shtml
你这个所谓的西方不是一个整体，依然是在玩个体代替整体，局部代替全部的把戏。几个日本人表达歉意，苍井空还说以身还债呢，就能代表日本整体道歉了？西方中心论岂是你这种学识所能感受出来的。

马其顿人是不是希腊人，你又在模糊概念了。我们谈的就是亚历山大时期，你又扯几百年后，这就是用事后标准来代替事前标准，懂不懂！所以我不是说了吗，南宋末忽必烈可不是中国人，可惜估计你看不懂什么意思，毕竟语文数学都没学好。
别再把马其顿人和亚历山大、亚历山大和马其顿王室混为一谈了，前面已经把你的话扒的够清楚了。还送炮弹？你真是自作多情！

我26楼的原话说的是你造出泛希腊这种人种和民族，本来一个范围的概念，被你搞成人种和民族概念。你又栽赃篡改说我说的是泛希腊这词是你造的。你给我找出来，我什么时候说泛希腊这个词是你造的了？你能不能正直一点啊，虽然论坛看到的只是一个ID，也请你尊重一下你自己好不好！

西方中心论的泛希腊概念你又来盯着词源，对你这种没下限的做法无语了。泛突厥人、泛中国人、泛阿拉伯人、泛印度人、泛朝鲜人、泛马来人、泛印第安人，只要民族主义高涨，什么都能用泛，管你什么词源啊！牛头不对马嘴，你搅混水的功夫真是一流。

英国王室和印度人的关系你就别再做无意义的辩护了。为了驳斥我说的马其顿和希腊产生领导人的制度都不同，明眼人都能看出你想说马其顿用的不是单一的马其顿制度，因为还用了希腊的制度，所以可以很好的证明马其顿人是希腊人。你才是颠倒黑白，断章取义呢，英国王室对应印度的例子妥妥的合乎你的逻辑标准。

我怕了你啦，实在赔不起回帖跟你耗的时间。你自娱自乐吧。

呵呵，说我乱扯耍赖无下限，你以为靠攻击挑衅就能证明你有理了？
“作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领”，这可不是我的话，而是亚历山大大帝写给大流士三世的信中原文，这和占领不占领斯巴达有关系吗？没占领斯巴达，难道就不能说自己是希腊人？还拾人牙慧说我缺乏知识储备，这封给大流士三世的信，我对你讲了至少3遍，你仍然没有记住并搞懂它的内容，你不但是知识储备差，而且记忆和理解都不行，就剩人身攻击的本事，你这样的居然还跑站务来告状，不觉得可笑吗？

你所谓的“古马其顿人”是如何定义的？亚历山大大帝又称亚历山大三世，和其先祖亚历山大一世，是两位不时期的王。亚历山大一世那是公元前五世纪马其顿的国王，他面对的是大流士一世，而不是大流士三世。亚历山大一世宣称自己拥有阿尔戈斯的希腊人血统，而且是赫拉克勒斯的后代，希腊法庭裁定其希腊血统真实，被允许参加只有希腊人才能参加的奥运会了。难道还不算是货真价实的古马其顿人吗？
亚历山大大帝16岁左右的时候，其父腓力二世才开始从马其顿向周边希腊城邦扩张，难道亚历山大本身你还要分成两段，16岁以前算古马其顿人，16岁以后不算古马其顿人？
你自己把亚历山大一世、亚历山大三世、大流士一世、大流士三世，这四个王都弄混了，而且不清楚你口中的“古马其顿”的含义，反而诬别人扩大概念，你真的明白自己在说什么？

不错，我讲过“满清皇帝不说自己是汉人，马其顿的国王公开说自己是希腊人”，这里的马其顿国王就是指亚历山大大帝，他说自己是希腊人的时候，身份是马其顿国王兼希腊联军统帅，与希腊相关城邦的关系靠科林斯同盟的协定维护。当时的历史还没有发展到亚历山大帝国时代，因为还没有展开对波斯帝国的全面征服，征服波斯后，才形成了帝国秩序和体制，此前身份还就是马其顿国王兼希腊联军统帅。还诬我“篡改”，你自己缺乏起码的历史常识，别人说的话根本就看不明白，随便一个坎都过不去，只剩靠栽脏强撑的本事了。

什么叫我想用亚历山大的个人来证明所有的马其顿人？你自己设定的前提条件，为了证明马其顿人不是希腊人，提出满清皇帝不说自己是汉人，企图以满人非汉人来证明马其顿人非希腊人。我用你的逻辑进行推理，马其顿国王说自己是希腊人，所以按你的标准，满人不是汉人，马其顿人是希腊人。这是以子之矛攻子之盾，是在给你演示用你的条件和逻辑会推演出什么结果。一句话：你是把按自己逻辑得出的结论安在别人头上了。你这是自己逻辑错乱，给被别人攻得找不着北了。

至于说什么“想用几代前的某一个国王的话来取代亚历山大”，这根本还是把两个亚历山大搞混闹出的笑话。亚历山大一世宣称自己是希腊人，亚历山大三世也公开表示自己是希腊人。两个人都说过，何谈取代？你真是脑中空空、胸无点墨又急着发言的典型。还扯什么“安禄山认杨贵妃当妈，石敬瑭认契丹皇帝当爸”，甚至扯到全人类从非洲来的，你这样不着边际地瞎胡乱扯，还不让别人说你无知，一说就要跑到这来告状，这么荒唐可笑的事真是少见。

你的原话：“亚历山大帝国时期是公元前356-公元前323，罗马帝国时期是公元前27年—公元395年”。我的原话是：“希腊化时期和罗马时期有很长一段是并行的，希腊化国家多是被罗马所灭亡的”。
我原话中的希腊化时期、罗马时期，被你偷换成亚历山大帝时期、罗马帝国时期。
你总诬蔑我偷换概念，但却拿不出我任何原文，同时你自己却在明目张胆地篡改我的原话，为什么？难道证明自己没错对你就那么重要，以致于要使出这种令人不齿的手段？
你对我讲的第一句就提到的“希腊化”，请问希腊化是哪年到哪年？史学界的通常认知，从公元前323年到公元前30年罗马征服托勒密王朝为止。而罗马时代，包括王政、共和、帝国、东西分治、拜占庭多个阶段，其中的共和时代，是从公元前五世纪开始，罗马征服了意大利半岛南部的希腊人的城邦。前215年至前168年发动三次马其顿战争，征服马其顿并控制了整个希腊，最后到公元前30年左右罗马征服希腊化的托勒密埃及，正好是希腊化时期并行的阶段。而你却只单挑出一个帝国时期，对几百年与希腊化时期并行的历史不提，是不是标准的偷换概念、断章取义？就你这样，居然也敢提别人的数学，还敢诬蔑别人歪曲？所以我对你的判断一点没错，你真的太不着调，你读过哪怕最基础的希腊、罗马历史？你有没有一点基本的时间轴概念？

有关中外夷狄观的问题，你居然还会“吐个槽”，真有意思。不错，原文分为两部分，我引用的是其中“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”，是针对有关希腊、马其顿的关系问题，你扯后半句无关的有意义吗？想扯“中国入夷狄，则夷狄之”，可以啊，西罗马帝国被日耳曼人灭亡后，欧洲长期处于经济文化相对落后的中世纪，五胡乱华后，中原繁华不复存在，和讨论的主题有关系吗？难道西罗马帝国和西晋的例子，可以用来证明希腊和马其顿没关系？可以证明这种夷狄观是中国独有、全球只此一家？你知识面太窄，讲话又缺乏基本的逻辑思维，一张嘴就是错误连篇，惨不忍睹。
强势文化面对弱势文化所产生同化现象是客观存在的，这是被亚历山大时期、希腊化时代、罗马时代，以及源远流长、生生不息的中华文明充分证明的。否定这一点，等于否定以儒家、道家、法家思想为核心的中华文化的传承史，那才是数典忘祖。

谁都不是天生的文明种族，都是从刀耕火种的年代走过来的，亚历山大一世向希腊法庭提交谱系，说明人家向往文明社会，想做文明人，而且被接纳了。所以还是那句话，曾为夷狄，不见得永远是夷狄。曾经被视为夷狄的秦国人、鲜卑人、马其顿人、日耳曼人都是例子。

至于你举的那个链接，我真没兴趣细读，因为记者的节操我还算略知一二，用新闻评论作依据可没什么效力。学术研究和政治空谈不能等同，历史学、考古学是科学，和西方政客的言论不能相提并论，很多情况下那都是在演戏，科学研究容不得虚假，如果有虚的，可以得逞一时，不能得逞一世。
至于提什么日本人表达歉意、苍井空以身还债……对不起，讨论学术问题，我从不拿婊子举例，婊子无情、戏子无义，何况还是倭人的婊子。我只知道，自己不学习没干货，没本事摆事实、讲道理的，说别人搞“西方中心论”那是空口瞎掰。

你28楼的原文：“马其顿人是什么人只有当年的马其顿人才有资格定义”，所以套用你的逻辑，当年的亚历山大一世按传统提供了追溯到希腊人共同祖先希伦的谱系，意图证明自己是希伦的后代，不就是在认同自己属于全体希腊人中的成员吗？你怎么总是给我送炮弹呢？
这说的可不是亚历山大大帝时期，而是其先祖亚历山大一世，而且不是几百年后，而是一百多年前。这再次充分证明了你的时间轴根本是混乱的，就你这样的居然跑出来大谈文明史，我真是觉得不可思议，你应该先好好思考，自己当初为什么没有好好学习才对。

你26楼说我造出“泛希腊这种人种和民族”，一者你并没有说这指的是范围，字面意思上任何人都可能理解成是人种和民族的概念。二者即便是范围，也不是我造出的，而是中国历史学家分析研究的成果。你自己表达不清，又对希腊史的研究成果一无所知，现在反诬我栽赃篡改，甚至上升到攻击人品层面，无非是理屈辞穷、脑羞成怒的表现罢了。不靠依据和逻辑推导，只靠人身攻击和谩骂，说的越多，越证明自己的无能和无助。

我列出了“泛希腊”一词的辞源，是证明这一用法并非是如你所想象、由谁想当然拍脑门所造，这是有其历史渊源的，难道提到辞源就成了“西方中心论”？就是无下限？你这不是扣帽子是什么？你所提到的在其他民族之前加“泛”的用法，在辞源中有的还真能找到，例如虽没有“泛中国人”的用法，但有“诸夏、诸华”的用法，在周代分封时期看，实际就是汉族的前身。

英国王室和印度人的关系，不是为了驳斥马其顿和希腊政治的制度不同，而是为了驳斥你割裂证据链、断章取义。单拿一个国家和政治的处理方式来说事，还说是我的逻辑，很明显是在歪曲我的意思了。这个问题我对你讲了多遍，不要歪曲篡改我的原义，不顾一系列、一连串的证据链，使出断章取义的手法。不错，马其顿用的不是单一的马其顿制度，还用了希腊的制度，但仅有这一点并不能证明马其顿人是希腊人。我前面对你至少讲了4遍：鉴定是否属于希腊圈的标准，一是追溯传说“血统”是否符合传统，二是与希腊各城邦共同参加奥运会，三是共同的宗教信仰，四是接受先进文化的正统教育，五是在异邦人看来是一个整体，而内部向下划分成亚群体等等，这些证据链要联系结合在一起，才构成共同特质的重要特征。

你不应该怕我，更应该害怕你自己，以你的知识储备、逻辑能力、思辩水平，根本无法驾驭横跨东西方文明史的话题，但你并没有认清自己的真实状况，反而喜欢满嘴跑火车，结果被揭露后在公众场合充分暴露了自己的本质，这才是你应该怕的。

mvmv2 发表于 2016-5-22 21:30
你这种无聊乱扯耍赖的功夫真是到家了。随便引用你的话“但是作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领”， ...

呵呵，说我乱扯耍赖无下限，你以为靠攻击挑衅就能证明你有理了？
“作为一个希望能够报复波斯人的希腊的首领”，这可不是我的话，而是亚历山大大帝写给大流士三世的信中原文，这和占领不占领斯巴达有关系吗？没占领斯巴达，难道就不能说自己是希腊人？还拾人牙慧说我缺乏知识储备，这封给大流士三世的信，我对你讲了至少3遍，你仍然没有记住并搞懂它的内容，你不但是知识储备差，而且记忆和理解都不行，就剩人身攻击的本事，你这样的居然还跑站务来告状，不觉得可笑吗？

你所谓的“古马其顿人”是如何定义的？亚历山大大帝又称亚历山大三世，和其先祖亚历山大一世，是两位不时期的王。亚历山大一世那是公元前五世纪马其顿的国王，他面对的是大流士一世，而不是大流士三世。亚历山大一世宣称自己拥有阿尔戈斯的希腊人血统，而且是赫拉克勒斯的后代，希腊法庭裁定其希腊血统真实，被允许参加只有希腊人才能参加的奥运会了。难道还不算是货真价实的古马其顿人吗？
亚历山大大帝16岁左右的时候，其父腓力二世才开始从马其顿向周边希腊城邦扩张，难道亚历山大本身你还要分成两段，16岁以前算古马其顿人，16岁以后不算古马其顿人？
你自己把亚历山大一世、亚历山大三世、大流士一世、大流士三世，这四个王都弄混了，而且不清楚你口中的“古马其顿”的含义，反而诬别人扩大概念，你真的明白自己在说什么？

不错，我讲过“满清皇帝不说自己是汉人，马其顿的国王公开说自己是希腊人”，这里的马其顿国王就是指亚历山大大帝，他说自己是希腊人的时候，身份是马其顿国王兼希腊联军统帅，与希腊相关城邦的关系靠科林斯同盟的协定维护。当时的历史还没有发展到亚历山大帝国时代，因为还没有展开对波斯帝国的全面征服，征服波斯后，才形成了帝国秩序和体制，此前身份还就是马其顿国王兼希腊联军统帅。还诬我“篡改”，你自己缺乏起码的历史常识，别人说的话根本就看不明白，随便一个坎都过不去，只剩靠栽脏强撑的本事了。

什么叫我想用亚历山大的个人来证明所有的马其顿人？你自己设定的前提条件，为了证明马其顿人不是希腊人，提出满清皇帝不说自己是汉人，企图以满人非汉人来证明马其顿人非希腊人。我用你的逻辑进行推理，马其顿国王说自己是希腊人，所以按你的标准，满人不是汉人，马其顿人是希腊人。这是以子之矛攻子之盾，是在给你演示用你的条件和逻辑会推演出什么结果。一句话：你是把按自己逻辑得出的结论安在别人头上了。你这是自己逻辑错乱，给被别人攻得找不着北了。

至于说什么“想用几代前的某一个国王的话来取代亚历山大”，这根本还是把两个亚历山大搞混闹出的笑话。亚历山大一世宣称自己是希腊人，亚历山大三世也公开表示自己是希腊人。两个人都说过，何谈取代？你真是脑中空空、胸无点墨又急着发言的典型。还扯什么“安禄山认杨贵妃当妈，石敬瑭认契丹皇帝当爸”，甚至扯到全人类从非洲来的，你这样不着边际地瞎胡乱扯，还不让别人说你无知，一说就要跑到这来告状，这么荒唐可笑的事真是少见。

你的原话：“亚历山大帝国时期是公元前356-公元前323，罗马帝国时期是公元前27年—公元395年”。我的原话是：“希腊化时期和罗马时期有很长一段是并行的，希腊化国家多是被罗马所灭亡的”。
我原话中的希腊化时期、罗马时期，被你偷换成亚历山大帝时期、罗马帝国时期。
你总诬蔑我偷换概念，但却拿不出我任何原文，同时你自己却在明目张胆地篡改我的原话，为什么？难道证明自己没错对你就那么重要，以致于要使出这种令人不齿的手段？
你对我讲的第一句就提到的“希腊化”，请问希腊化是哪年到哪年？史学界的通常认知，从公元前323年到公元前30年罗马征服托勒密王朝为止。而罗马时代，包括王政、共和、帝国、东西分治、拜占庭多个阶段，其中的共和时代，是从公元前五世纪开始，罗马征服了意大利半岛南部的希腊人的城邦。前215年至前168年发动三次马其顿战争，征服马其顿并控制了整个希腊，最后到公元前30年左右罗马征服希腊化的托勒密埃及，正好是希腊化时期并行的阶段。而你却只单挑出一个帝国时期，对几百年与希腊化时期并行的历史不提，是不是标准的偷换概念、断章取义？就你这样，居然也敢提别人的数学，还敢诬蔑别人歪曲？所以我对你的判断一点没错，你真的太不着调，你读过哪怕最基础的希腊、罗马历史？你有没有一点基本的时间轴概念？

有关中外夷狄观的问题，你居然还会“吐个槽”，真有意思。不错，原文分为两部分，我引用的是其中“夷狄而华夏者，则华夏之”、“夷狄入中国者，则中国之”，是针对有关希腊、马其顿的关系问题，你扯后半句无关的有意义吗？想扯“中国入夷狄，则夷狄之”，可以啊，西罗马帝国被日耳曼人灭亡后，欧洲长期处于经济文化相对落后的中世纪，五胡乱华后，中原繁华不复存在，和讨论的主题有关系吗？难道西罗马帝国和西晋的例子，可以用来证明希腊和马其顿没关系？可以证明这种夷狄观是中国独有、全球只此一家？你知识面太窄，讲话又缺乏基本的逻辑思维，一张嘴就是错误连篇，惨不忍睹。
强势文化面对弱势文化所产生同化现象是客观存在的，这是被亚历山大时期、希腊化时代、罗马时代，以及源远流长、生生不息的中华文明充分证明的。否定这一点，等于否定以儒家、道家、法家思想为核心的中华文化的传承史，那才是数典忘祖。

谁都不是天生的文明种族，都是从刀耕火种的年代走过来的，亚历山大一世向希腊法庭提交谱系，说明人家向往文明社会，想做文明人，而且被接纳了。所以还是那句话，曾为夷狄，不见得永远是夷狄。曾经被视为夷狄的秦国人、鲜卑人、马其顿人、日耳曼人都是例子。

至于你举的那个链接，我真没兴趣细读，因为记者的节操我还算略知一二，用新闻评论作依据可没什么效力。学术研究和政治空谈不能等同，历史学、考古学是科学，和西方政客的言论不能相提并论，很多情况下那都是在演戏，科学研究容不得虚假，如果有虚的，可以得逞一时，不能得逞一世。
至于提什么日本人表达歉意、苍井空以身还债……对不起，讨论学术问题，我从不拿婊子举例，婊子无情、戏子无义，何况还是倭人的婊子。我只知道，自己不学习没干货，没本事摆事实、讲道理的，说别人搞“西方中心论”那是空口瞎掰。

你28楼的原文：“马其顿人是什么人只有当年的马其顿人才有资格定义”，所以套用你的逻辑，当年的亚历山大一世按传统提供了追溯到希腊人共同祖先希伦的谱系，意图证明自己是希伦的后代，不就是在认同自己属于全体希腊人中的成员吗？你怎么总是给我送炮弹呢？
这说的可不是亚历山大大帝时期，而是其先祖亚历山大一世，而且不是几百年后，而是一百多年前。这再次充分证明了你的时间轴根本是混乱的，就你这样的居然跑出来大谈文明史，我真是觉得不可思议，你应该先好好思考，自己当初为什么没有好好学习才对。

你26楼说我造出“泛希腊这种人种和民族”，一者你并没有说这指的是范围，字面意思上任何人都可能理解成是人种和民族的概念。二者即便是范围，也不是我造出的，而是中国历史学家分析研究的成果。你自己表达不清，又对希腊史的研究成果一无所知，现在反诬我栽赃篡改，甚至上升到攻击人品层面，无非是理屈辞穷、脑羞成怒的表现罢了。不靠依据和逻辑推导，只靠人身攻击和谩骂，说的越多，越证明自己的无能和无助。

我列出了“泛希腊”一词的辞源，是证明这一用法并非是如你所想象、由谁想当然拍脑门所造，这是有其历史渊源的，难道提到辞源就成了“西方中心论”？就是无下限？你这不是扣帽子是什么？你所提到的在其他民族之前加“泛”的用法，在辞源中有的还真能找到，例如虽没有“泛中国人”的用法，但有“诸夏、诸华”的用法，在周代分封时期看，实际就是汉族的前身。

英国王室和印度人的关系，不是为了驳斥马其顿和希腊政治的制度不同，而是为了驳斥你割裂证据链、断章取义。单拿一个国家和政治的处理方式来说事，还说是我的逻辑，很明显是在歪曲我的意思了。这个问题我对你讲了多遍，不要歪曲篡改我的原义，不顾一系列、一连串的证据链，使出断章取义的手法。不错，马其顿用的不是单一的马其顿制度，还用了希腊的制度，但仅有这一点并不能证明马其顿人是希腊人。我前面对你至少讲了4遍：鉴定是否属于希腊圈的标准，一是追溯传说“血统”是否符合传统，二是与希腊各城邦共同参加奥运会，三是共同的宗教信仰，四是接受先进文化的正统教育，五是在异邦人看来是一个整体，而内部向下划分成亚群体等等，这些证据链要联系结合在一起，才构成共同特质的重要特征。

你不应该怕我，更应该害怕你自己，以你的知识储备、逻辑能力、思辩水平，根本无法驾驭横跨东西方文明史的话题，但你并没有认清自己的真实状况，反而喜欢满嘴跑火车，结果被揭露后在公众场合充分暴露了自己的本质，这才是你应该怕的。