东北丢失一百万平方公里土地的直接原因——满清封禁东北

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 14:43:07

  
  1860年前后,割给俄罗斯的东北一百万平方公里的大好河山,是极重要的战略要地,库页岛的石油,外兴安岭的木材,黑龙江的水力,无一不是我们稀缺的,更重要的是有直接进入日本海,进入太平洋,不受什么第一第二岛练的束缚的海路。
  在清末向外国所割的地,香港已经收回,台湾也迟早要统一,而这一百万平方公里土地却是无日可收回。只能为之哀叹。
  有人会说,清政府腐败孱弱,打不过人家,不得不割地。
  不,实际不是这样。

  一,清政府像丢弃敝屣一样放弃了一百万平方公里大好河山

  清政府向俄国割让这一百万平方公里的土地的过程大体是这样的:
  咸丰七年(1857),英法联军攻占了广州,帝俄以为有机可乘,在第二年春天,向清政府提出要商谈如何对付英国和法国,实际上,俄国人谈判的目的是为重新划定国界,吞食我国领土。清政府的谈判代表、黑龙江将军、皇亲奕山被俄国人的威逼吓破了胆,竟然签订了《瑷珲条约》,将黑龙江以北的六十多万平方公里领土奉送给了俄罗斯。
  英法联军继续侵略中国,在1860年十月攻占了北京,俄国人又认为有机可乘,居间“调停”,利诱和威逼双管齐下,清政府又把乌苏里江以东,包括海参崴、库页岛在内的三十多万平方公里的土地给了俄罗斯。
  俄国并没有用军事力量攻打中国。没经过任何战争,只是在威胁和利诱下,清政府就给了俄罗斯大片土地,这块地方比英国和法国本土面积总和要大,比现在辽宁、吉林、黑龙江三省面积总和要大,相当全国土地的十分之一。虽然有一位官员为此弹劾奕山,控告他没有得到皇帝的允许就割让土地给外国,奕山虽然因此受到了革职留任的处分,但不久就调回北京,接着任御前大臣,并没有受到处罚。
  总体上说,皇帝、朝臣和老百姓们似乎是很平静的,就像是丢破鞋似的,丢了这大好河山,都没有将这大片领土当回事似的。
  有人会说,这也不奇怪,清政府腐败透顶,像败家子一样胡乱割地,习惯了。
  不,这样说太简单化了。

  二,清政府并不愿意向外国割地

  不论清帝国有多么腐朽,皇帝、太后及大臣是多么昏庸,但也远远没有糊涂到随便割让土地,毫不在乎的程度。
  例如,在鸦片战争中,接替林则徐的琦善,私下许诺割让香港,被皇帝知道后,立即撤职查办,籍没家产,逮回北京,定为死罪。后来虽然赦免了死罪,但也可以看出,清朝皇帝和清政府对于割地看得是十分严重的。
  也许有人说,那是在鸦片战争时,而割地给俄罗斯是在后来,正好是太平军造反时,顾不过来。这解释也不成道理。英法联军侵略中国也是在清政府忙于和太平军作战时期的事。英法联军先占领广州,接着在大沽口和天津打,一直打到北京,烧杀抢掠,火烧圆明园,清政府才签订了丧权辱国的不平等条约,其中包括割让九龙(共十一平方公里)的领土。清政府并没有因为要镇压太平军,随便把土地割给英国或法国,割地赔款实际上多是在打了败仗之后被迫的,是不得已的。

  三,并不是因为那片土地太远

  也许还会有人说,那是因为黑龙江以北乌苏里江以东地方太远。这理由也是站不住脚的。
  这一百万平方公里土地,距北京大约在两千公里左右,而新疆伊犁(伊宁)地区距北京约四千公里远,但当时朝野对这两个地方的态度有很大差别。作为对比,我们看看俄罗斯侵略新疆伊犁(伊宁)及其附近地区的历史。
  同治四年(1865),新疆发生了内乱,中亚乌兹别克地区的军人阿古柏率军队进入新疆,并占领了新疆大部分地区;同治十年,阿古柏占领乌鲁木齐等地,俄国趁乱占领了伊犁(现伊宁市);左宗棠率军进入新疆,光绪二年(1876)收复乌鲁木齐,第二年越过天山消灭了阿古柏侵略势力;为了收回伊犁,清政府派满清贵族崇厚前往俄国谈判,签订了将伊犁西部、南部大量土地割让给俄国,只收回伊犁一个孤城的屈辱条约;消息传来,朝野大哗,群起反对;清政府把崇厚逮捕下狱,另派曾国藩的儿子曾纪泽去俄国谈判,虽然签订的仍是个不平等条约,但总算是要回了伊犁南部的一些土地。
  这是发生在割让东北百万平方公里以后的事。
  由此可见,清政府的态度以及朝野舆论对待东北这一百万平方公里的土地和新疆伊犁附近的土地,确有相当大的差别。详细研究,可以列出不少原因,而清政府对东北的长期封禁,应是最重要原因。

  四,重要原因是因为清政府封禁了东北

  清朝初年,东北由三个将军管辖,又设立柳条边,将东北的中、北部划作对汉族人的绝对禁区(除因重罪流放)。沿着柳条边挖掘壕沟,沿着壕沟插着柳条,设有一些边门,只允许经将军同意的人穿越。每个边门驻有兵丁,沿边巡查,如发现有人偷越柳条边,就骑马追捕。
  柳条边中一条被称作老边,是由山海关附近开始,大体位置为沿着辽宁省东、北、西三面的边界(稍向内移一点),直到丹东附近的凤凰城。老边主要是防止汉族人越境到北边,同时其西段也有防止蒙古人南下到辽宁放牧的作用。
  另一条称新边,建于康熙二十年,是由开原起向东北方向,经四平、伊通、九台到吉林市北的舒兰县西为止。新边主要是防止蒙古人到东部来放牧。新边的两边都是汉人的禁地。
  在清初东北的三个将军为:奉天将军管辖区在柳条边以南(大体上是现在的辽宁);吉林将军所辖的地区包括现在吉林省的大部分,黑龙江省南部,如阿城(现哈尔滨地区)、宁古塔(现牡丹江地区)、依兰(现佳木斯地区),也及后来被俄罗斯占领的乌苏里江以东及黑龙江下游、海参崴、库页岛等地;黑龙江将军管辖着现在黑龙江省和内蒙古的东北部,及黑龙江以北后来被俄国人占领的广大领土。吉林将军及黑龙江将军管辖地都在柳条边以北,是汉族人的禁区。在这两个区中根本就不设置府、州、县等行政管理政权机构。禁区人口极为稀少,确也没有设立管理机构的必要。
  即使对于汉人到柳条边以南的辽宁去经商也有极苛刻的限制。在这样条件下,东北地区很难有所发展和进步。
  吉林将军原驻宁古塔(现在的牡丹江市附近,后来才移到现吉林市附近)。作为重镇宁古塔,其落后程度是我们很难想象的。据杨宾的《柳边记略》中记载说:宁古塔其地尚无汉人;满人中有钱的以麻为衣,穷人则穿兽皮;有一个官员,得到一些白(棉)布,缝了白衣服,过年时穿,看见的人无不羡慕。由此一例即可以推想其落后程度。
  因为是禁区,经济不会大发展,这样落后的状态也不会改变。据乾隆三十六年,即1771年,大约是满清入关,封禁东北后的130年的统计,吉林将军所辖的这样广大的地区竟然只有五万多人,其所辖地区不小于七十万平方公里,每平方公里平均竟不足零点一个居民。比当时的蒙古、新疆、西藏的人口密度都要低的多,虽然东北的自然条件优于那些地方。
  宁古塔是吉林将军驻地,被割让给俄国的地区应比宁古塔更落后荒凉。这样,皇室和满州贵族们根本就不会喜爱这样落后荒凉的地方,一般被禁止前往的汉族官员、士大夫、乃至老百姓更不可能对其产生任何感情,这应该就是糊里糊涂地将这地区割让于外国,大家都没当作一回事的主要原因吧。
  有人可能会说,那是偏远地区,发展慢是不奇怪的。这样说不对,和新疆对比,就可以看出差别。
  清政府从来没有把新疆列为禁区,在新疆许多地区实行屯田,鼓励移民,对到那里经商也是支持的。这样,新疆发展较快。
  徐松的《新疆识略》讲到那时的中原(山陕江浙之人)商人,到南疆第一大城叶尔羌(现莎车)去经商,可见内地和新疆已经有了很密切的联系;他记载了乌鲁木齐的繁华情景,说是个交通很便利的地方,商店一个接一个,城市宽敞,茶馆酒店、歌舞表演者和具有工艺技巧之人,样样齐全,其繁华富庶,关外第一。
  这样,新疆和内地有了较密切的联系,有了感情,俄国侵占此地,臣民的反对态度,自然就较为激烈,俄罗斯要侵占这片领土,也就不象攫取东北土地那么容易了。
  
  东北只要被封禁,永远也无法发展到这种程度。
  如果清政府不封禁东北,东北发展的速度未必会低于新疆。以清朝的腐败,打不过外国人,割地赔款都是可能的,但是,这样糊里糊涂把一百万平方公里土地送人的事,大约是不会发生的。至少会和新疆西部领土一样去力争少割一些吧。

  封禁东北是清政府一大弊政,应是清初几大弊政中除了闭关锁国外影响最长远、最恶劣的。
  
  1860年前后,割给俄罗斯的东北一百万平方公里的大好河山,是极重要的战略要地,库页岛的石油,外兴安岭的木材,黑龙江的水力,无一不是我们稀缺的,更重要的是有直接进入日本海,进入太平洋,不受什么第一第二岛练的束缚的海路。
  在清末向外国所割的地,香港已经收回,台湾也迟早要统一,而这一百万平方公里土地却是无日可收回。只能为之哀叹。
  有人会说,清政府腐败孱弱,打不过人家,不得不割地。
  不,实际不是这样。

  一,清政府像丢弃敝屣一样放弃了一百万平方公里大好河山

  清政府向俄国割让这一百万平方公里的土地的过程大体是这样的:
  咸丰七年(1857),英法联军攻占了广州,帝俄以为有机可乘,在第二年春天,向清政府提出要商谈如何对付英国和法国,实际上,俄国人谈判的目的是为重新划定国界,吞食我国领土。清政府的谈判代表、黑龙江将军、皇亲奕山被俄国人的威逼吓破了胆,竟然签订了《瑷珲条约》,将黑龙江以北的六十多万平方公里领土奉送给了俄罗斯。
  英法联军继续侵略中国,在1860年十月攻占了北京,俄国人又认为有机可乘,居间“调停”,利诱和威逼双管齐下,清政府又把乌苏里江以东,包括海参崴、库页岛在内的三十多万平方公里的土地给了俄罗斯。
  俄国并没有用军事力量攻打中国。没经过任何战争,只是在威胁和利诱下,清政府就给了俄罗斯大片土地,这块地方比英国和法国本土面积总和要大,比现在辽宁、吉林、黑龙江三省面积总和要大,相当全国土地的十分之一。虽然有一位官员为此弹劾奕山,控告他没有得到皇帝的允许就割让土地给外国,奕山虽然因此受到了革职留任的处分,但不久就调回北京,接着任御前大臣,并没有受到处罚。
  总体上说,皇帝、朝臣和老百姓们似乎是很平静的,就像是丢破鞋似的,丢了这大好河山,都没有将这大片领土当回事似的。
  有人会说,这也不奇怪,清政府腐败透顶,像败家子一样胡乱割地,习惯了。
  不,这样说太简单化了。

  二,清政府并不愿意向外国割地

  不论清帝国有多么腐朽,皇帝、太后及大臣是多么昏庸,但也远远没有糊涂到随便割让土地,毫不在乎的程度。
  例如,在鸦片战争中,接替林则徐的琦善,私下许诺割让香港,被皇帝知道后,立即撤职查办,籍没家产,逮回北京,定为死罪。后来虽然赦免了死罪,但也可以看出,清朝皇帝和清政府对于割地看得是十分严重的。
  也许有人说,那是在鸦片战争时,而割地给俄罗斯是在后来,正好是太平军造反时,顾不过来。这解释也不成道理。英法联军侵略中国也是在清政府忙于和太平军作战时期的事。英法联军先占领广州,接着在大沽口和天津打,一直打到北京,烧杀抢掠,火烧圆明园,清政府才签订了丧权辱国的不平等条约,其中包括割让九龙(共十一平方公里)的领土。清政府并没有因为要镇压太平军,随便把土地割给英国或法国,割地赔款实际上多是在打了败仗之后被迫的,是不得已的。

  三,并不是因为那片土地太远

  也许还会有人说,那是因为黑龙江以北乌苏里江以东地方太远。这理由也是站不住脚的。
  这一百万平方公里土地,距北京大约在两千公里左右,而新疆伊犁(伊宁)地区距北京约四千公里远,但当时朝野对这两个地方的态度有很大差别。作为对比,我们看看俄罗斯侵略新疆伊犁(伊宁)及其附近地区的历史。
  同治四年(1865),新疆发生了内乱,中亚乌兹别克地区的军人阿古柏率军队进入新疆,并占领了新疆大部分地区;同治十年,阿古柏占领乌鲁木齐等地,俄国趁乱占领了伊犁(现伊宁市);左宗棠率军进入新疆,光绪二年(1876)收复乌鲁木齐,第二年越过天山消灭了阿古柏侵略势力;为了收回伊犁,清政府派满清贵族崇厚前往俄国谈判,签订了将伊犁西部、南部大量土地割让给俄国,只收回伊犁一个孤城的屈辱条约;消息传来,朝野大哗,群起反对;清政府把崇厚逮捕下狱,另派曾国藩的儿子曾纪泽去俄国谈判,虽然签订的仍是个不平等条约,但总算是要回了伊犁南部的一些土地。
  这是发生在割让东北百万平方公里以后的事。
  由此可见,清政府的态度以及朝野舆论对待东北这一百万平方公里的土地和新疆伊犁附近的土地,确有相当大的差别。详细研究,可以列出不少原因,而清政府对东北的长期封禁,应是最重要原因。

  四,重要原因是因为清政府封禁了东北

  清朝初年,东北由三个将军管辖,又设立柳条边,将东北的中、北部划作对汉族人的绝对禁区(除因重罪流放)。沿着柳条边挖掘壕沟,沿着壕沟插着柳条,设有一些边门,只允许经将军同意的人穿越。每个边门驻有兵丁,沿边巡查,如发现有人偷越柳条边,就骑马追捕。
  柳条边中一条被称作老边,是由山海关附近开始,大体位置为沿着辽宁省东、北、西三面的边界(稍向内移一点),直到丹东附近的凤凰城。老边主要是防止汉族人越境到北边,同时其西段也有防止蒙古人南下到辽宁放牧的作用。
  另一条称新边,建于康熙二十年,是由开原起向东北方向,经四平、伊通、九台到吉林市北的舒兰县西为止。新边主要是防止蒙古人到东部来放牧。新边的两边都是汉人的禁地。
  在清初东北的三个将军为:奉天将军管辖区在柳条边以南(大体上是现在的辽宁);吉林将军所辖的地区包括现在吉林省的大部分,黑龙江省南部,如阿城(现哈尔滨地区)、宁古塔(现牡丹江地区)、依兰(现佳木斯地区),也及后来被俄罗斯占领的乌苏里江以东及黑龙江下游、海参崴、库页岛等地;黑龙江将军管辖着现在黑龙江省和内蒙古的东北部,及黑龙江以北后来被俄国人占领的广大领土。吉林将军及黑龙江将军管辖地都在柳条边以北,是汉族人的禁区。在这两个区中根本就不设置府、州、县等行政管理政权机构。禁区人口极为稀少,确也没有设立管理机构的必要。
  即使对于汉人到柳条边以南的辽宁去经商也有极苛刻的限制。在这样条件下,东北地区很难有所发展和进步。
  吉林将军原驻宁古塔(现在的牡丹江市附近,后来才移到现吉林市附近)。作为重镇宁古塔,其落后程度是我们很难想象的。据杨宾的《柳边记略》中记载说:宁古塔其地尚无汉人;满人中有钱的以麻为衣,穷人则穿兽皮;有一个官员,得到一些白(棉)布,缝了白衣服,过年时穿,看见的人无不羡慕。由此一例即可以推想其落后程度。
  因为是禁区,经济不会大发展,这样落后的状态也不会改变。据乾隆三十六年,即1771年,大约是满清入关,封禁东北后的130年的统计,吉林将军所辖的这样广大的地区竟然只有五万多人,其所辖地区不小于七十万平方公里,每平方公里平均竟不足零点一个居民。比当时的蒙古、新疆、西藏的人口密度都要低的多,虽然东北的自然条件优于那些地方。
  宁古塔是吉林将军驻地,被割让给俄国的地区应比宁古塔更落后荒凉。这样,皇室和满州贵族们根本就不会喜爱这样落后荒凉的地方,一般被禁止前往的汉族官员、士大夫、乃至老百姓更不可能对其产生任何感情,这应该就是糊里糊涂地将这地区割让于外国,大家都没当作一回事的主要原因吧。
  有人可能会说,那是偏远地区,发展慢是不奇怪的。这样说不对,和新疆对比,就可以看出差别。
  清政府从来没有把新疆列为禁区,在新疆许多地区实行屯田,鼓励移民,对到那里经商也是支持的。这样,新疆发展较快。
  徐松的《新疆识略》讲到那时的中原(山陕江浙之人)商人,到南疆第一大城叶尔羌(现莎车)去经商,可见内地和新疆已经有了很密切的联系;他记载了乌鲁木齐的繁华情景,说是个交通很便利的地方,商店一个接一个,城市宽敞,茶馆酒店、歌舞表演者和具有工艺技巧之人,样样齐全,其繁华富庶,关外第一。
  这样,新疆和内地有了较密切的联系,有了感情,俄国侵占此地,臣民的反对态度,自然就较为激烈,俄罗斯要侵占这片领土,也就不象攫取东北土地那么容易了。
  
  东北只要被封禁,永远也无法发展到这种程度。
  如果清政府不封禁东北,东北发展的速度未必会低于新疆。以清朝的腐败,打不过外国人,割地赔款都是可能的,但是,这样糊里糊涂把一百万平方公里土地送人的事,大约是不会发生的。至少会和新疆西部领土一样去力争少割一些吧。

  封禁东北是清政府一大弊政,应是清初几大弊政中除了闭关锁国外影响最长远、最恶劣的。
东北因为是满清发源地&保留地才不准汉人、蒙人去,按此说来清廷应该对割让东北反应更加强烈啊
怎么说东北都是满清带来的嫁妆,没守住固然可惜,单确实不是华夏的固有领土。华夏的扩张能力还是不行
laodong1991 发表于 2016-4-18 09:30
怎么说东北都是满清带来的嫁妆,没守住固然可惜,单确实不是华夏的固有领土。华夏的扩张能力还是不行
东北的华夏族的起源地之一,辽宁红山文化1971年出土的玉龙,被考古界誉为的“中华第一龙”。这都不算华夏固有领土,请问什么叫固有领土?自古以来,辽东、辽西就是华夏—汉族的活动范围,辽河平原的农耕历史可以追溯到西周时代。到了明朝末年,辽东汉民的总数接近300万。后金崛起后,大量辽东汉人遭到屠杀,在加上为躲避战火逃到关内的,使得东北地区的汉人数量减少到可怜的地步。然后,清政府有开始实施封禁东北的政策,使得汉人无法向东北移民。这才造成了东北极度空虚的窘境。现在某些“学者”颠倒黑白,把汉族故地说成是满清带来的,太过无耻。
laodong1991 发表于 2016-4-18 09:30
怎么说东北都是满清带来的嫁妆,没守住固然可惜,单确实不是华夏的固有领土。华夏的扩张能力还是不行
开口前先去读点书吧
yzsz266 发表于 2016-4-18 08:29
东北因为是满清发源地&保留地才不准汉人、蒙人去,按此说来清廷应该对割让东北反应更加强烈啊
在康熙和吴三桂战争后,清政府不但建立了牢固的控制,而且也应看出,中国最富庶的东南地区,不再有和满清死克到底的动因。再把东北当作保留地,已经过时了。
以后满人继续封禁东北,只是‘祖宗遗训’不可违而已。
laodong1991 发表于 2016-4-18 09:30
怎么说东北都是满清带来的嫁妆,没守住固然可惜,单确实不是华夏的固有领土。华夏的扩张能力还是不行
了解一点明朝对东北地区的直接和间接的控制力再发议论 吧。
东北地广人稀,想让汉族充满内外东北需要的时间可不短。还有,究竟有多少人愿意去黑龙江以北外兴安岭以南的地方还真的不好说。
东北地广人稀,想让汉族充满内外东北需要的时间可不短。还有,究竟有多少人愿意去黑龙江以北外兴安岭以南的 ...
闯关东的人多了,清朝逢灾年也常有人越边

辽海秋风起 发表于 2016-4-19 20:34
闯关东的人多了,清朝逢灾年也常有人越边


灾民无需走到外东北就能谋生了,想要灾民去外东北的活灾民的绝对数量必须特别大,这样才能迫使他们往更北的地方走,但是当时根本没有这么多的灾民。现在东北北部还是地广人稀,要知道现在东北可是一亿多人。当年闯关东的主力河北加山东也 没有这么多人。山西省的人一般是走西口。
辽海秋风起 发表于 2016-4-19 20:34
闯关东的人多了,清朝逢灾年也常有人越边


灾民无需走到外东北就能谋生了,想要灾民去外东北的活灾民的绝对数量必须特别大,这样才能迫使他们往更北的地方走,但是当时根本没有这么多的灾民。现在东北北部还是地广人稀,要知道现在东北可是一亿多人。当年闯关东的主力河北加山东也 没有这么多人。山西省的人一般是走西口。
三中政委 发表于 2016-4-19 18:54
东北地广人稀,想让汉族充满内外东北需要的时间可不短。还有,究竟有多少人愿意去黑龙江以北外兴安岭以南的 ...
并不需要充满整个东北,只要人们认识到
一,东北是适于农业生产的富饶的土地
二,这块土地是属于中国人的。
当沙俄威胁利诱时,清政府也未必敢割让那么大面积的土地。
三中政委 发表于 2016-4-19 18:54
东北地广人稀,想让汉族充满内外东北需要的时间可不短。还有,究竟有多少人愿意去黑龙江以北外兴安岭以南的 ...
如果乌苏力江东及黑龙江北现仍属中国,定会有不少人要移到那里去的。
曾遇到过移到黑龙江省靠北边的人,津津乐道的说他们家在那边有多大面积的耕地,一年能收入多少等等。那里的农业机械化程度相当高。
有朝廷的主观因素 也不能否认自然条件

长乐居士 发表于 2016-4-20 06:31
如果乌苏力江东及黑龙江北现仍属中国,定会有不少人要移到那里去的。
曾遇到过移到黑龙江省靠北边的人, ...


我就是那里的人,但是当地支柱产业是林业采伐和木材加工,古代没有足够的机械,很难发展这样的一家几口人几百亩地的现代农业。开发北大荒是建国后的事情了,人力和机械都很多是外调的,有着中央政府的强力支持。古代自耕农是以家庭为单位的,很难做到这一点。黑龙江北部一些市县历史比新中国还短,要不是建国后的国家层面进行移民,当地现在还可能是北大荒,内东北没国家支持都开发不利索,外东北就别想了,开发内外东北,需要工业支持的。
长乐居士 发表于 2016-4-20 06:31
如果乌苏力江东及黑龙江北现仍属中国,定会有不少人要移到那里去的。
曾遇到过移到黑龙江省靠北边的人, ...


我就是那里的人,但是当地支柱产业是林业采伐和木材加工,古代没有足够的机械,很难发展这样的一家几口人几百亩地的现代农业。开发北大荒是建国后的事情了,人力和机械都很多是外调的,有着中央政府的强力支持。古代自耕农是以家庭为单位的,很难做到这一点。黑龙江北部一些市县历史比新中国还短,要不是建国后的国家层面进行移民,当地现在还可能是北大荒,内东北没国家支持都开发不利索,外东北就别想了,开发内外东北,需要工业支持的。
并不需要充满整个东北,只要人们认识到
一,东北是适于农业生产的富饶的土地
二,这块土地是属于中国人 ...
问题就是当时的人没这个意识,可能清政府都没有。一提东北就只知道冷,谁能想到外东北还能种地。清政府的宣传能力不能和新中国比,识字率低又没有现代报纸的年代这些消息也宣传不到底层农村。我的观点是开发内外东北需要现代国家的正确支持和引导,清做不到。
如果乌苏力江东及黑龙江北现仍属中国,定会有不少人要移到那里去的。
曾遇到过移到黑龙江省靠北边的人, ...
日本人的开拓团沿用日本的农业经验在东北种地最初几年收成也不好,这还是有现代技术支持。当时的中国人只能步步为营向北移民,直接移到外东北没掌握当地气候农业产出也不会理想,颗粒无收也不是不可能。耐寒作物的培养也不是私人做的到的。现在都是买种子种地。
而那时候俄罗斯却移民远东

三中政委 发表于 2016-4-20 18:34
我就是那里的人,但是当地支柱产业是林业采伐和木材加工,古代没有足够的机械,很难发展这样的一家几口 ...


如果不封禁,至少在奉天将军辖区会有足够的人口,吉林将军辖区的南部,如长春、吉林、四平、牡丹江等地也会有不少人口,如是,百万平方公里土地那会那第容易就丢掉?
三中政委 发表于 2016-4-20 18:34
我就是那里的人,但是当地支柱产业是林业采伐和木材加工,古代没有足够的机械,很难发展这样的一家几口 ...


如果不封禁,至少在奉天将军辖区会有足够的人口,吉林将军辖区的南部,如长春、吉林、四平、牡丹江等地也会有不少人口,如是,百万平方公里土地那会那第容易就丢掉?
三中政委 发表于 2016-4-20 19:01
问题就是当时的人没这个意识,可能清政府都没有。一提东北就只知道冷,谁能想到外东北还能种地。清政府的 ...
在清初,清政府并不把东北看作是蛮荒之地,而是宝地。
不要它宣传,只要开放,随人口增多,自会移民。
清末,就是这样。
三中政委 发表于 2016-4-20 19:09
日本人的开拓团沿用日本的农业经验在东北种地最初几年收成也不好,这还是有现代技术支持。当时的中国人只 ...
政府组织移民,通常在开始时都赔本。但个体家庭移民,成本会低不少。
长乐居士 发表于 2016-4-21 07:14
如果不封禁,至少在奉天将军辖区会有足够的人口,吉林将军辖区的南部,如长春、吉林、四平、牡丹江等地 ...
你说的这些地方不包括黑龙江将军管辖的地方。甚至连现在的黑河伊春都没有,更别提外东北了。
长乐居士 发表于 2016-4-21 07:17
在清初,清政府并不把东北看作是蛮荒之地,而是宝地。
不要它宣传,只要开放,随人口增多,自会移民。
...
我说的是外东北,过了现在中俄界江的外东北,被大清丢掉的地方,不是内东北,你搞混了。它要是真当那里是宝地就不会签订尼布楚条约了。
移民是步步为营,当时的移民是逐步向北定居的,当时山东和直隶没有那么多灾民,这些闯关东的前辈连现在的东北地区都填不满,怎么可能有足够的人去外东北,除非政府强制移民,或者直接用军队驱赶灾民横渡黑龙江,然后再赶他们去更北的斯塔诺夫山脉。一直到建国东北偏北的地方很多都是无人或只有很少人居住的,很多县市是建国后抗美援朝军人就地退伍后才建立的,城市名字也和抗美援朝有关系。
外东北说不定在他们心里就压根没当做自己的土地

尼布楚那还是沙俄找上门来问他们要,那他们就当是自己的了

瑷珲条约之前几十年,沙俄就在外东北有经营有据点了,那库页岛上干脆就是沙俄和日本争锋了好几十年了
2016-4-21 12:38 上传


这条红线往北的地方至今都是地广人稀,黑河的历史在这片算悠久的,一直到现在也就175万人,伊春和大兴安岭加一起也就170万上下,我的理由如下:
1.当年没有足够多的灾民能填满整个东北。人少了,还是守不住,一两百万人远远不够。这和古代移民戍边规模有所不同,需要更大规模的移民。几万人的军民打不赢沙俄军队,人口密度过低的话沙俄军队可以逐渐杀光所有移民和军队。早在雅克萨之战时哥萨克就能靠吃中国人的尸体补充军粮来入侵东北。
2.当时的人走到人口不多的哈尔滨一带。就能过上好日子了,为什么要继续向北走?不管是当年还是现在,伊春的人均收入都不怎么样,况且当时的小兴安岭还是原始森林。除非哈尔滨没有足够的土地,容纳不下这些闯关东的勇士,他们才会继续向北走。
3.时间不够,满清即使在1644年开放边禁,限于当时的交通和气候,还有关内战争导致的人口骤减,移民人数不会太多,应该在1700年之后关内人地矛盾开始凸显穿关东才会形成规模,所以即使满清放开边禁,移民潮应该从1700年开始,但是由于交通的落后,即使从1700年开始闯关东浪潮,东北被汉化的地区也就是辽宁和吉林。东北地区人口达到第一个一千万用了几千年时间。民国后每年移民速度才加快,最高峰是每年进来进百万人,这和铁路修通是分不开的,不通铁路的东北北部,人口一直不多。民国移民那么多和奉系军阀有直接关系,为了增加人口他们甚至免费用火车运送移民。4日本人,九一八事变后,鬼子强行从关内运了超过600万同胞到东北,强迫这些同胞劳动来掠夺中国的资源。但是即使这样,黑龙江北部依旧没有多少人,建国后复原志愿军,开发北大荒,知情上山下乡和黑龙江生产建设兵团才进一步充实了当地的人口。总之,想用中国人占满东北,满清一朝时间太短做不到。
满清如何能用移民占领东北?
1.修铁路,修通跨黑龙江大桥,靠人两只脚走是不能再不到三百年占领整个东北的。2.强行移民戍边。3.大力发展农业和边贸。4.鼓励生育。5.建立现代医疗体系。ps:这只能靠穿越者了。
居士不是第一個提出移民東北抗俄的人了,還有還多人指責清政府不移民西伯利亞導致俄國輕易東擴呢。問題是怎麼驅使大量世居溫暖地帶上千年中國農民跑到那個鳥不拉屎的地方去。只好對居士說一句“理想是美好的,現實是骨感的”。
居士不是第一個提出移民東北抗俄的人了,還有還多人指責清政府不移民西伯利亞導致俄國輕易東擴呢。問題是怎 ...
这么说的话,那些闯关东的人都是怎么来的?
三中政委 发表于 2016-4-21 12:19
你说的这些地方不包括黑龙江将军管辖的地方。甚至连现在的黑河伊春都没有,更别提外东北了。
是这样的,但是在在相当北边也不是没有臣服于当时中国政府的,如江东六十四屯那些不愿臣服俄罗斯被 杀的人们。
如果有大量内地人移民到辽吉两地,且证实这是有价值的好地方,它的邻域也就会引发注意。
三中政委 发表于 2016-4-21 12:21
我说的是外东北,过了现在中俄界江的外东北,被大清丢掉的地方,不是内东北,你搞混了。它要是真当那里是 ...
尼布楚条约正为了保有满清认为是宝地的地方及其周围地区。
三中政委 发表于 2016-4-21 12:37
移民是步步为营,当时的移民是逐步向北定居的,当时山东和直隶没有那么多灾民,这些闯关东的前辈连现在的东 ...
老夫在文中说的观点是,清政府仍可能割让些土地,但若东北有了大量移民,政府及民间都重视东北,就不会随随便便的割让那么大的地方,如果牡丹江附近被重视,乌苏里江以东地区未必会全割让。
并没有说黑龙江以北一点也不被侵略,俄人在那里的势力不小。
老夫在文中说的观点是,清政府仍可能割让些土地,但若东北有了大量移民,政府及民间都重视东北,就不会随 ...
但是在清朝外东北出现大量移民是不可能的,清末吉林人口530万,黑龙江180万,人家闯关东的犯不着冒着生命危险穿越无人区去外东北,江东六十四屯就几千人,太少了。再说了,就算外东北有一两百万人满清也未必收的住,外东北比现在东北地区大得多,起码要2000万人才能完全掌控,(清末黑吉辽人口1841万,这还地广人稀呢,边境要人没人)满清重视也没用,当时沙俄与英法不同,它要的不是殖民地,是完全属于它的领土。是留地不留人的。
老夫在文中说的观点是,清政府仍可能割让些土地,但若东北有了大量移民,政府及民间都重视东北,就不会随 ...
沙俄想要的就是出海口,为了海参崴,它不介意屠杀掉那里的中国人,清末黑省就180万,牡丹江没多少人,2016年的牡丹江人口也不超过300万,满清时能有多少人过乌苏里江去对岸,几十万人过去无非再多几个惨案而已。当时人家不需要去对岸就能生活了。当时的黑龙江省处处是未开发的土地,另外,当时自发的移民生产水平并不高,也就是自耕农级别,他们还不能像美洲移民那样脱离文明母体独立生活,跑到远离哈尔滨齐齐哈尔的地方去耕种,没有商品交换,大规模的移民也生存不下去。
沙俄和当时欧美各国的殖民方式不同,英法美只是在中国设租借地通商口岸,沙俄要的是实打实的土地,对待外东北的清朝人,无非就是屠杀和驱赶。没有足够的人口和强大的政府,外东北不仅还会丢,而且损失的人也会更多。
这么说的话,那些闯关东的人都是怎么来的?
闯的是现在的东北,不是被割让的外东北,清朝的闯关东,说成闯辽宁,闯吉林都行,去黑龙江的人很少。截止清末,黑龙江也就180万人。
laodong1991 发表于 2016-4-18 09:30
怎么说东北都是满清带来的嫁妆,没守住固然可惜,单确实不是华夏的固有领土。华夏的扩张能力还是不行
东北怎么不是华夏地,请看清楚历史再说吧,还没蒙古时,辽,金,都已经是中国地了。
长乐居士 发表于 2016-4-21 07:17
在清初,清政府并不把东北看作是蛮荒之地,而是宝地。
不要它宣传,只要开放,随人口增多,自会移民。
...
清末,被毛子抢了外兴后,对东北虎视,清朝才将山东河北人口大量移民东北。
本来东北是大量汉民存在,但清初被杀光。
说实话,黑龙江那边真是远啊,我去漠河旅游的时候做最快的火车都要17个小时,从哈尔滨到漠河要1200公里的路程,当时我就想,这特么可真是远啊,难怪汉人的势力到不了这里,来一次简直就像是天涯海角的感觉了。

flynow 发表于 2016-4-22 12:08
说实话,黑龙江那边真是远啊,我去漠河旅游的时候做最快的火车都要17个小时,从哈尔滨到漠河要1200公里的路 ...


俄罗斯哥萨克们依靠着毛皮经济殖民地,从万里之遥的莫斯科,一路把国界碑立到了海参崴。

要说远,人家更远,要说冷,西伯利亚更冷,要说人少,俄远东人更稀少。

但是人家领土就是那么扩大

要我说不是距离的问题,也不是人口少,主要是农耕民族思维保守,政府也不给力。

到现在南方还有人,相信东北是人类无法生存的苦寒之地,这种看法你改变不了。
遑论辽吉,咱也别说黑龙江,就是比外东北还要更北面的贝加尔湖,汉代称北海,北冥有鱼,其名为鲲。
二千一百多年前,祖先苏武使用原始技术,在现代中国人“不能生存”的几千公里的北海牧羊,还娶了个匈奴女子,生活的好好的。


如果有供暖过冬的房屋,那地方就是人间仙境一般美丽富饶。面积31722平方公里,相当于中国最大的青海湖7倍,青海湖是盐湖,贝加尔湖是淡水湖,
比中国五大淡水湖(洞庭湖+鄱阳湖+洪泽湖+巢湖+太湖)之和的两倍还大,这个水资源及沿岸自然资源是惊人的,但这个宝地被尼布楚条约轻易割让给沙俄。




如果北京的位置换成莫斯科,清政府换成沙俄,就用清初东北人口的三百万换成哥萨克即可,用不着几千万移民人口,没有强力政府主导下,你虽有上亿自耕农民也守不住一寸土地,江东六十四屯后果即是,没用。
离莫斯科有北京这么近的距离,必把包括远东库页岛在内牢牢纳入领土,你信不信有这么大的差距?



























flynow 发表于 2016-4-22 12:08
说实话,黑龙江那边真是远啊,我去漠河旅游的时候做最快的火车都要17个小时,从哈尔滨到漠河要1200公里的路 ...


俄罗斯哥萨克们依靠着毛皮经济殖民地,从万里之遥的莫斯科,一路把国界碑立到了海参崴。

要说远,人家更远,要说冷,西伯利亚更冷,要说人少,俄远东人更稀少。

但是人家领土就是那么扩大

要我说不是距离的问题,也不是人口少,主要是农耕民族思维保守,政府也不给力。

到现在南方还有人,相信东北是人类无法生存的苦寒之地,这种看法你改变不了。
遑论辽吉,咱也别说黑龙江,就是比外东北还要更北面的贝加尔湖,汉代称北海,北冥有鱼,其名为鲲。
二千一百多年前,祖先苏武使用原始技术,在现代中国人“不能生存”的几千公里的北海牧羊,还娶了个匈奴女子,生活的好好的。


如果有供暖过冬的房屋,那地方就是人间仙境一般美丽富饶。面积31722平方公里,相当于中国最大的青海湖7倍,青海湖是盐湖,贝加尔湖是淡水湖,
比中国五大淡水湖(洞庭湖+鄱阳湖+洪泽湖+巢湖+太湖)之和的两倍还大,这个水资源及沿岸自然资源是惊人的,但这个宝地被尼布楚条约轻易割让给沙俄。




如果北京的位置换成莫斯科,清政府换成沙俄,就用清初东北人口的三百万换成哥萨克即可,用不着几千万移民人口,没有强力政府主导下,你虽有上亿自耕农民也守不住一寸土地,江东六十四屯后果即是,没用。
离莫斯科有北京这么近的距离,必把包括远东库页岛在内牢牢纳入领土,你信不信有这么大的差距?







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yzsz266 发表于 2016-4-18 08:29
东北因为是满清发源地&保留地才不准汉人、蒙人去,按此说来清廷应该对割让东北反应更加强烈啊
满清在乎的主要还是内东北,特别是长白山山区,至于黑龙江以北的外东北,其实不是那么在意,控制力也不是那么强。
毛派自由主义者 发表于 2016-4-18 12:37
东北的华夏族的起源地之一,辽宁红山文化1971年出土的玉龙,被考古界誉为的“中华第一龙”。这都不算华夏 ...
作为华夏族起源地之一的东北主要集中在东北南部,也就是今天的辽宁。至于吉林、黑龙江,自古就不是汉族大量聚居的土地,如果不是清朝,还真有可能不会成为今天中国的一部分。