超级军网理论上小国打大国，小国根本禁不起消耗，为啥后金（清） ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 23:05:07
理论上小国打大国，小国根本禁不起消耗，为啥后金（清）却能耗赢明朝？历史上的先例也不少，比如蜀汉伐魏，蜀汉九伐中原，战场一直在魏地，最终魏灭蜀汉。而宋夏战争，李元昊接连打败宋军，北宋的损失程度不亚于明朝，韩琦、范仲淹等名臣上阵也就维持个战线，但最终宋夏在神宗和徽宗年间攻守开始易势。反观明清（后金）之战，明活生生被清给耗死，难道是清军比西夏强？我看未必，西夏步鹞子和铁鹞子是当时最厉害的重装步兵和骑兵，多次打败宋军不说，辽兴宗十余万辽军精兵伐西夏，被李元昊在曲河打得十余骑而还，可见西夏当时有多猛。北宋尚能在辽夏同盟压力下，最终扭转宋夏战局，而明朝却亡于后金（实际亡于李自成但是三饷是直接原因），而明朝在天启年间靠帝师孙承宗将战局稳定在松锦一线，而魏公公在时明政府并未出现财政危机，而到了崇祯时却这也没钱那也没钱，大臣并非都是亡国之臣，崇祯还真是亡国之君，天启的遗言看来还是有道理的。理论上小国打大国，小国根本禁不起消耗，为啥后金（清）却能耗赢明朝？历史上的先例也不少，比如蜀汉伐魏，蜀汉九伐中原，战场一直在魏地，最终魏灭蜀汉。而宋夏战争，李元昊接连打败宋军，北宋的损失程度不亚于明朝，韩琦、范仲淹等名臣上阵也就维持个战线，但最终宋夏在神宗和徽宗年间攻守开始易势。反观明清（后金）之战，明活生生被清给耗死，难道是清军比西夏强？我看未必，西夏步鹞子和铁鹞子是当时最厉害的重装步兵和骑兵，多次打败宋军不说，辽兴宗十余万辽军精兵伐西夏，被李元昊在曲河打得十余骑而还，可见西夏当时有多猛。北宋尚能在辽夏同盟压力下，最终扭转宋夏战局，而明朝却亡于后金（实际亡于李自成但是三饷是直接原因），而明朝在天启年间靠帝师孙承宗将战局稳定在松锦一线，而魏公公在时明政府并未出现财政危机，而到了崇祯时却这也没钱那也没钱，大臣并非都是亡国之臣，崇祯还真是亡国之君，天启的遗言看来还是有道理的。
东林党们干的好事
xy193130 发表于 2015-1-5 13:11
东林党们干的好事
额 可孙承宗也是东林党啊。
东林党们干的好事
额 可孙承宗也是东林党啊。
因为明朝把自己的人民变成了敌人
终结此贴
不用讨论了
终结此贴
不用讨论了
明末财政预算方面的问题太大了，再加上内忧外患不断，所以实际上是被“穷”死的，满族外敌只是一个外因而已。
同样的道理，中国现在这么强大，主要原因是“有钱”。呵呵，我是指政府有钱，所以可以办大事。
大明经历了农民起义和80年的小冰河世纪，自身就很羸弱了。
加之对后金的经济封锁不利，山西晋商大量向后金出口违禁物资，否则后金直接挂了
加之对后金的经济封锁不利，山西晋商大量向后金出口违禁物资，否则后金直接挂了
明朝亡于内因，女真只是抓住了这个机会
Swift80 发表于 2015-1-5 13:14
因为明朝把自己的人民变成了敌人
终结此贴
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇祯将人民变成了敌人？
因为明朝把自己的人民变成了敌人
终结此贴
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇祯将人民变成了敌人？
蒙古与金、金与辽都是以小胜大以弱胜强……
宋朝与西夏的战争虽然持续百年，但是却是在宋朝中期中央政府控制能力还算可以的一段事情。而金末和辽末以及元末、明末政府的控制能力已经极大的被削弱，综合国力优势无法转为国力与军力优势，这才是根本。
明朝如果不是内耗，南明是有可能翻身的。就像南宋与西辽，在亡国战争之后中央集权如果能够迅速顺势恢复，国力还是相当可观的……
宋朝与西夏的战争虽然持续百年，但是却是在宋朝中期中央政府控制能力还算可以的一段事情。而金末和辽末以及元末、明末政府的控制能力已经极大的被削弱，综合国力优势无法转为国力与军力优势，这才是根本。
明朝如果不是内耗，南明是有可能翻身的。就像南宋与西辽，在亡国战争之后中央集权如果能够迅速顺势恢复，国力还是相当可观的……
还有持续7年的抗倭援朝也大大消耗了明朝的财力和军力，这也是不可忽略的一个因素
第一明朝末年闹经济危机，流通货币严重不足；第二明朝两面作战，最后是被李自成拖垮的；第三，后金哪有什么消耗啊，边打边抢，越打越强
天灾瘟疫横行，外加阶级矛盾，所谓的强大也只是看起来而已了，用一个辞形容就是外强中干！
kenn_j 发表于 2015-1-5 13:16
大明经历了农民起义和80年的小冰河世纪，自身就很羸弱了。
加之对后金的经济封锁不利，山西晋商大量向后金 ...
小冰河就不要掩饰了，大家都是小冰河，满清还是苦寒之地，这就是个中国足球队如何失败的借口，晋商将部分违禁物资输送到了金，可是明朝实际也是大航海时代的受益者。我看是还是重农抑商的根子上出了问题
大明经历了农民起义和80年的小冰河世纪，自身就很羸弱了。
加之对后金的经济封锁不利，山西晋商大量向后金 ...
小冰河就不要掩饰了，大家都是小冰河，满清还是苦寒之地，这就是个中国足球队如何失败的借口，晋商将部分违禁物资输送到了金，可是明朝实际也是大航海时代的受益者。我看是还是重农抑商的根子上出了问题
boguaguatadie 发表于 2015-1-5 13:15
明末财政预算方面的问题太大了，再加上内忧外患不断，所以实际上是被“穷”死的，满族外敌只是一个外因而 ...
有明一代财政压力都不小，张居正、魏公公们懂得如何开源，崇祯只知道节流，还把开的源又给堵死了。
明末财政预算方面的问题太大了，再加上内忧外患不断，所以实际上是被“穷”死的，满族外敌只是一个外因而 ...
有明一代财政压力都不小，张居正、魏公公们懂得如何开源，崇祯只知道节流，还把开的源又给堵死了。
大明经历了农民起义和80年的小冰河世纪，自身就很羸弱了。
加之对后金的经济封锁不利，山西晋商大量向后金 ...
中原王朝用羸弱这个词？综合国力无法有效动员起来责任在民间？
税收与财政问题16世纪的意大利内战期间威尼斯更加严重，那些海商缴的税还不如明朝士绅阶级……但是中央银行制度出现后，威尼斯很快就翻盘……
说到底，政府控制力不足，和综合国力无关。
加之对后金的经济封锁不利，山西晋商大量向后金 ...
中原王朝用羸弱这个词？综合国力无法有效动员起来责任在民间？
税收与财政问题16世纪的意大利内战期间威尼斯更加严重，那些海商缴的税还不如明朝士绅阶级……但是中央银行制度出现后，威尼斯很快就翻盘……
说到底，政府控制力不足，和综合国力无关。
明朝国力能耗过清，但是明朝政府耗不过清
满清耗于外，李闯耗于内，党争耗于朝堂。
ingi83 发表于 2015-1-5 13:22
天灾瘟疫横行，外加阶级矛盾，所谓的强大也只是看起来而已了，用一个辞形容就是外强中干！
一切外因其实都可以算是借口，关键是人出了问题，满清康熙即位时内有鳌拜专权，外有三藩作乱，台湾郑氏海军威胁东南沿海粮仓，东北有沙俄觊觎龙兴之地，西北有准部葛尔丹想重温成吉思汗的旧梦，条件好像比崇祯还恶劣偏偏被满清给挺了过来。
天灾瘟疫横行，外加阶级矛盾，所谓的强大也只是看起来而已了，用一个辞形容就是外强中干！
一切外因其实都可以算是借口，关键是人出了问题，满清康熙即位时内有鳌拜专权，外有三藩作乱，台湾郑氏海军威胁东南沿海粮仓，东北有沙俄觊觎龙兴之地，西北有准部葛尔丹想重温成吉思汗的旧梦，条件好像比崇祯还恶劣偏偏被满清给挺了过来。
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇 ...
你一年打1000斤粮食，全家可以吃饱……征过几轮加派后，全家已经面黄肌瘦……再征几轮，老婆孩子饿死了，然后你发现官老爷交的粮食比你还少……怎么样，不用人鼓动，自己就去打听往哪里走能投奔闯王了。
你一年打1000斤粮食，全家可以吃饱……征过几轮加派后，全家已经面黄肌瘦……再征几轮，老婆孩子饿死了，然后你发现官老爷交的粮食比你还少……怎么样，不用人鼓动，自己就去打听往哪里走能投奔闯王了。
lbhncs 发表于 2015-1-5 13:18
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇 ...
魏公公在史书上面名声不好，但是东厂却是实实在在的廉政机关。
换句话说，恰恰是因为魏公公们恪尽职守，天启之前的皇帝垂拱而治明朝才得以存活，而崇祯的勤政，才是法纪败坏的乱象。
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇 ...
魏公公在史书上面名声不好，但是东厂却是实实在在的廉政机关。
换句话说，恰恰是因为魏公公们恪尽职守，天启之前的皇帝垂拱而治明朝才得以存活，而崇祯的勤政，才是法纪败坏的乱象。
黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-5 13:31
魏公公在史书上面名声不好，但是东厂却是实实在在的廉政机关。
换句话说，恰恰是因为魏公公们恪尽职守， ...
扯淡，魏公公临走时财物有多少？
魏公公在史书上面名声不好，但是东厂却是实实在在的廉政机关。
换句话说，恰恰是因为魏公公们恪尽职守， ...
扯淡，魏公公临走时财物有多少？
ss4ss7 发表于 2015-1-5 13:30
你一年打1000斤粮食，全家可以吃饱……征过几轮加派后，全家已经面黄肌瘦……再征几轮，老婆孩子饿死了， ...
那么说明政府能收税的土地只有1/3,其余都被皇族和豪强占领着。
你一年打1000斤粮食，全家可以吃饱……征过几轮加派后，全家已经面黄肌瘦……再征几轮，老婆孩子饿死了， ...
那么说明政府能收税的土地只有1/3,其余都被皇族和豪强占领着。
lbhncs 发表于 2015-1-5 13:32
扯淡，魏公公临走时财物有多少？
未见特别记载。
扯淡，魏公公临走时财物有多少？
未见特别记载。
如果说国有难需要捐钱捐粮打后金，小民交100斤财主交1000斤这还好办。但实际是小民交1000斤财主交100斤甚至不交，那就不能怪人家投闯王了。
大明的气数亡于晋商，辽镇。晋商资敌，辽镇拥寇。本质上还是从朱重八的财税制度给了地方太大的权限。
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇 ...
积贫积弱到了顶点，不是崇祯一个人能力挽狂澜的
积贫积弱到了顶点，不是崇祯一个人能力挽狂澜的
因为打仗平乱要钱要粮，但国不能与民争利啊，国想让豪强高风亮节一下，结果豪强们一毛不拨，上欺弱君，下压平民。帝国溃烂于中
因为打仗平乱要钱要粮，但国不能与民争利啊，国想让豪强高风亮节一下，结果豪强们一毛不拨，上欺弱君，下压平民。帝国溃烂于中
明亡于自己！立国时的几个政策导致明必亡，只是时间早晚的问题。第一，王公士不纳税，到后期土地兼并严重，80%以上的地是不交税的。富人不交税，穷人交税。与其饿死，不如造反。第二，没有中央财政。地方自收自支，國家无钱。第三，户籍制度，兵籍子子孙孙都要当兵。最后就是兵不像兵，民不像民。第四，文官政治，文大于武，职责不明，党争误国。读书人想的多，算计多，盛世可行，乱世添乱多于贡献。
playfish 发表于 2015-1-5 13:38
大明的气数亡于晋商，辽镇。晋商资敌，辽镇拥寇。本质上还是从朱重八的财税制度给了地方太大的权限。
如果明政府能保持孙承宗那样的策略，满清的结局只怕比西夏还惨，俄国人那个时候已经到了黑龙江了。有时候觉得袁崇焕真有点像陈诚。
大明的气数亡于晋商，辽镇。晋商资敌，辽镇拥寇。本质上还是从朱重八的财税制度给了地方太大的权限。
如果明政府能保持孙承宗那样的策略，满清的结局只怕比西夏还惨，俄国人那个时候已经到了黑龙江了。有时候觉得袁崇焕真有点像陈诚。
满清入关后山西的那几大皇商，可是靠在明朝走私资敌转来的啊。
为什么会变成敌人？天启这样木匠皇帝和魏公公这样的都没亡国，反而是勤政的崇祯还亡了国，莫非是勤政的崇 ...
不是这样，你应该分三份～～～皇帝（朝廷），地主（官僚），老百姓。地主集团东林党等官僚集团才是祸根，它们把朝廷和百姓搞成了敌对关系，自己投了辫子党～～～～～ 这一点你看看当今的公孳精蝇，马上就明白了。
不是这样，你应该分三份～～～皇帝（朝廷），地主（官僚），老百姓。地主集团东林党等官僚集团才是祸根，它们把朝廷和百姓搞成了敌对关系，自己投了辫子党～～～～～ 这一点你看看当今的公孳精蝇，马上就明白了。
因为后金能进关内抢钱、抢人、抢资源~
我是航母舰长 发表于 2015-1-5 13:39
积贫积弱到了顶点，不是崇祯一个人能力挽狂澜的
天启魏公公在时还压制住了后金，未必真积贫积弱，崇祯真不像力挽狂澜，倒是越折腾明朝亡得越快。
积贫积弱到了顶点，不是崇祯一个人能力挽狂澜的
天启魏公公在时还压制住了后金，未必真积贫积弱，崇祯真不像力挽狂澜，倒是越折腾明朝亡得越快。
消耗战不是说干耗就可以了，用自己的消耗为代价去消耗对手，而且交换比不能太难看，否则就是耗死自己。
那么说明政府能收税的土地只有1/3,其余都被皇族和豪强占领着。
明末商业已经非常发达，这里面的钱收不来，也是很大的问题。
清入主中原其实是比较顺利的，剃发易服引起的反抗比较表面。真正的主流，官僚集团和士绅地主已经抛弃了明朝。
明末商业已经非常发达，这里面的钱收不来，也是很大的问题。
清入主中原其实是比较顺利的，剃发易服引起的反抗比较表面。真正的主流，官僚集团和士绅地主已经抛弃了明朝。
崇祯做事不讲求方式方法，有雄心，无策略；有想法，无思想；有严厉，无魄力。
也是明亡的重要原因之一。
也是明亡的重要原因之一。
zhongyu 发表于 2015-1-5 13:19
还有持续7年的抗倭援朝也大大消耗了明朝的财力和军力，这也是不可忽略的一个因素
万历三大征。大明是内争亡国
还有持续7年的抗倭援朝也大大消耗了明朝的财力和军力，这也是不可忽略的一个因素
万历三大征。大明是内争亡国
步弓手 发表于 2015-1-5 13:46
因为后金能进关内抢钱、抢人、抢资源~
魏时不时的被蜀汉抢的人口和资源，北宋还时不时的被西夏和辽抢，明朝就这么不禁抢？
因为后金能进关内抢钱、抢人、抢资源~
魏时不时的被蜀汉抢的人口和资源，北宋还时不时的被西夏和辽抢，明朝就这么不禁抢？
大秦猛士 发表于 2015-1-5 13:47
消耗战不是说干耗就可以了，用自己的消耗为代价去消耗对手，而且交换比不能太难看，否则就是耗死自己。
北宋和西夏的交换比，几次野战被西夏全灭，魏和蜀汉的交换比其实真不好看，真没见这两国耗死自己。
消耗战不是说干耗就可以了，用自己的消耗为代价去消耗对手，而且交换比不能太难看，否则就是耗死自己。
北宋和西夏的交换比，几次野战被西夏全灭，魏和蜀汉的交换比其实真不好看，真没见这两国耗死自己。
天启魏公公在时还压制住了后金，未必真积贫积弱，崇祯真不像力挽狂澜，倒是越折腾明朝亡得越快。
你说的也对，有人勤奋但是脑子未必好用，就是这么个道理
你说的也对，有人勤奋但是脑子未必好用，就是这么个道理