研究中国 日本从未止步(转载）

欢迎直接点击连接，是个视频，我知道很多人对马立诚有看法，不过最重要的是有句话叫：睁眼看世界。


凤凰博报：议国事，知天下，欢迎收看新一期的纵议院，我是文婷。在日本的街头我们会发现，很多书店都会卖关于中国领导人，中国社会等等方面的书籍，而且据说销量很好。由此可见，日本民众对中国的兴趣和关注度极高。那么马老师依您观察，他们具体在关注中国的哪些方面？
马立诚： 日本对中国的关注是全方位，在全世界所有的国家里，只有一个国家用自己的语言，翻译中国的十三经《论语》、《孟子》《易经》、《诗经》，并且用自己本国的语言注释《十三经》，我在日本东京大学对面的巷子里头，有很多的书店，我看到了，我很惊讶的。我们中国一位学者钱钟书，有一次在日本的一间大学演讲，他说在日本学者面前，不敢谈中国的学问。因为日本对中国的研究，对中国的兴趣，那是非常大，而且研究的很深。我们不会日语的，拿到日本报纸你能猜出个1/3、1/4，只有一个国家是日本。过去朝鲜和越南，也都有部分的汉字，但是他们建国以后，就把汉字彻底取消了。日本也曾经争论过，完全用平假名、片假名取代汉字，但最终保留汉字，在日本社会学术界是一个主流，所以日本是保留了2000多个汉字。我们中国，我们古代的一些传统，在日本被保留下来了。比如我们中国过去古代的时候有驿站，那个驿至今还是日本地铁站站字使用的字，不过稍微有点变化。所以我们中国的很多很多古代的东西都是保存在日本。特别像京都、奈良，这些城市的样貌，都是跟我们唐朝的建筑，唐朝都城的风格有很密切的关系。另外中日都是亚洲的强国，彼此关注，彼此了解，完全是题中应有之义。两个国家距离也很近，过去周恩来说两个国家是一衣带水，从东汉以来，有两千年的历史。
凤凰博报：荣剑老师您觉得有没有知己知彼这样的意思在呢？
荣剑： 我们对日本的研究，是非常欠缺的。相反日本对中国的研究，是非常的广泛。一开始也可能从学生的角度，后来作为一个平等的，或者更加优越的文明的先行者，这么一种视野来观察中国。现在我们是不是进入第三个阶段了，原来是一个学生，然后是一个文明的先行者，现在我认为已经发生了一些变化。这个变化源自于中国的确崛起，中国再次强大起来了。力量格局的对比已经发生了非常大的变化，这对日本会产生很大的影响。一方面，觉得中国有可能会重新取代日本，成为东亚的一个新的领导者，物质的总量的膨胀，军事力量的发展，使日本保持了这种警惕的心态。基于这种格局，日本对中国的研究是不会放弃的，很可能会扩大研究的范围。我们必须承认，日本对中国的研究是非常细致、非常全面的，这恰恰是我们中国需要学习的一个重要方面。只有认真研究对手，学习对手的前提下，才可能超越对手。
马立诚： 在今天日本对中国的研究，还有一种特别的意义，现在两国的力量对比的形势，发生了很大的变化，自明治维新以来的大变化。明治维新以来一百年，日本强，我们弱，那现在中国强了，经济总量方面日本占了下风，这个时候就发生了一个问题，两个强国都在争取这个东亚的领导权，争取在亚洲乃至于在世界上的地位，就发生了一个较量。我的一些日本朋友说，日本心理上要适应中国比自己强需要十年时间。前几年中国经济规模刚刚超过日本的时候，我到日本去，我看到日本的媒体上就说：虽然中国超过了我们一点，但是中国的质量不行，比如说有食品、药品，有假冒恶劣，饺子还有有毒的，还有制造业产品的粗糙，还有空气的污染啊，水的污染，所以真正的幸福在日本。我看到日本媒体这样说以后，我也很理解。它以前一直认为美国比自己强，美国是老大哥，中国过去是积贫积弱了，很长时间看不起我们。现在一下子中国起来了，那它就发生了一个问题，就是不习惯不适应。而这时中国起来的速度规模越来越大，现在已经两个日本了，未来也许会是三个日本，四个日本。这样对日本来说，就产生很大的压力和焦虑。特别是两国还发生过战争，所以这个时候，有一种新的动力加进来，就是要研究中国，研究中国的政治、经济、文化、军事。这种研究实际上是两国在较量当中的一个层面、一种表现。日本原来在东亚，应该说是一个老的大国，中国是一个新兴的大国。新兴的强国往往会对既有的强国所形成的秩序发生冲击，在历史上这种冲击曾有多次是通过战争解决的。但是今天在全球化的形势下，用大规模战争的方法来解决这个问题，已经过时了不为人们所采取了。但这两个国家的竞争的尖锐性、碰撞依然是比较重的存在的，所以就要在这个情况下，加强对中国的研究。
凤凰博报：现在日本民众，其实对于中国无论是他们的民众也好，高层也好，有一种怕的心理？
马立诚： 2014年我访问日本，曾经在日本静冈国立大学演讲。演讲之前我就问坐在第一排的一个社会学系的女生，我问她：你去过中国吗？你对中国什么印象？她说：我没有去过中国，中国什么时候过来打我们啊？我问另外一个教授，是静冈国立大学的一个社会学系的副教授。我说：你对中国什么印象？他说：他回家的时候，他年迈的父母经常问他，中国什么时候打过来啊？好像要报仇的样子。从日本这方面来看，它感到了崛起中国的巨大压力，日本社会面对中国的崛起，是焦虑的，是焦躁的，是不安的。今年我到日本大学，6月份的日本大学做了演讲，我问一个学生：你对中国人怎么看？他说：很可怕，马上来打我们了吧？这是20岁左右的年轻人，都是这样想的。所以我们也要知己知彼，要感受到我们的周边国家对于中国崛起给他的压力，要正常的理解我们周边国家，对中国的压力的一种感受。

荣剑：CCTV和微博里的中国是两极
凤凰博报：前年我们去日本与NHK的一位主任研究员聊天时他也提到，日本很多的媒体在报到时也偏重于报道中国不好的地方来博取收视率，这一现象反映了什么？对于中日关系会有怎样的影响？
荣剑： 这大概是所有国家媒体人的一个天性，全世界所有的媒体人的一个共同的特性，内在的一种要求。当然也有我们国家的意识形态的控制，使得在声音要通过不同的渠道才能反映出来，在CCTV里面反映出来的声音，跟微博反映的声音，好像是个两极。那天在微博上发有三个中国，一个是CCTV的中国，一个是微博的中国，一个是我们现实的中国，如何来判断一个真实的中国，需要通过三个窗口把它综合起来才能观察。日本的媒体对中国负面的报道，的确是大量增加了。这种情况，大概80年代的时候是不多见的，在当时胡耀邦总书记倡导的中日友好主旋律下面，日本对于中国好的评价是80%，现在是负面的评价到了80%。
媒体在这个地方其实也起到了推波助澜的作用。2012年反日大游行，这种画面通过日本的电视，连篇累牍的不断的播放，这个导致的这一种错觉。2012年中国掀起的这个反日大游行，已经到了非常极端的程度了。对中国人施暴，砸日本车，在日本电视台播出后日本人都看傻了。这不是在打日本鬼子，是在打中国自己的同胞。而且我们这边有关部门，不加以制止，或者制止不利。这种画面在日本的传播，确实起到推波助澜的作用。这种传播，实际上对国民的心理影响是非常大的。当然我们不能说媒体应该怎么做，至少可以看到中国的媒体在报道日本情况的时候，存在大量妖魔化的情况。双方我觉得都应该反思的，实际上还是取决于这种大的态势的改变。比如这次日本来了三千个各界的代表，那么我们习近平主席在人民大会堂接见这些人，这种信号传播出去的话，马上会产生一个非常好的正面的一种影响。所以我想，媒体不可能是麻烦制造者，媒体只是尽可能忠实的报道发生的事情，它不可能制造这个事情。制造事情的，肯定是有更深的一些原因，有制度性的原因，有一些别有用心的人故意的推动这些事件，把它制造出来。
马立诚： 中日两国的媒体，对于两国关系的恶化，负有不可推卸的重要责任。你说的对，我到日本的这个包括书店，媒体人一看，书店摆的书，题目就是《中国崩溃论》，第二本书叫《中国为什么崩溃》，第三本书叫《中国一定崩溃》。批判中国和批判韩国的书是最好卖的。报道中国的时候，偏重取负面的报道，用词用语骂的也比较狠，这和日本社会焦虑状态有所应和，所以这样的杂志就卖的比较好。其实这是各国媒体的天性，报喜的媒体在真正自由型的市场里是会输掉的，没有人自己掏私人的腰包去定你这个媒体。相反中国媒体妖魔化日本的程度，比日本要严重一些。比如我最近写一篇文章，引用了我们中国几大门户网站，在首页上都发表一篇文章，题目吓人一跳，叫做《中国要用原子弹把日本从地球上抹去》，几大门户网站首页重要文章，另外就是说，关于就是打到东京去，把男人都杀掉，只留下日本女人，这样的评论是铺天盖地，一谈起日本都是小日本，就是鬼子，狗子，就是杀掉你，非常严重。用核子武器把日本从地球上抹去，感到紧张的还不只是日本，周边国家也非常紧张。周边国家有一种认识，他就觉得中国的媒体是受中国政府来调控和管理的，因此中国的媒体说的话都是代表政府的。
让周边国家感到你这个国家这么大，力量这么大，军事力量，甚至于每一个半年都进展很多，武器甚至比俄罗斯还强了。要运用这么大一个力量做什么呢？他们有时候觉得中国的决策还不是很透明，从上半年还不好猜到下半年，他们觉得美国的政府是非常透明的，就知道美国要干什么，因为全都是国会里边的全是公开的各种辩论，所以肯定能猜到。中国呢就猜不到，甚至连中国人自己都猜不到，很多很多事情都猜不到。中国人民大学的一个教授叫王义桅，他写过一篇文章，说要正确理解周边国家对中国压力的感受，对中国的一种疑虑。我还有一个朋友叫郑永年，他说如果给这个东盟国家5分钟时间，不用6分钟，就是选择美国还是中国，他们都会选择美国。我们中国既然是泱泱大国，现在就要把泱泱大国的风气重新发扬起来，要容得下批评。想争取一个很高的国际地位，从国际关系理论来说，必须要容忍。比如焚烧美国国旗，攻击美国驻该国大使馆。假如你是一个小小的国家，也不跟外界来往，那这一切都可以避免。但是你想在这个国际上取得很高的一个地位，争夺全球领导权、东亚领导权，那你有要适应人家对你的挑刺，适应人家对你的批评，或者说对你要求。

荣剑：中国什么人帮了日本右翼的忙？
凤凰博报：日本似乎对中国越来越警觉，日本媒体最近两年的表现就十分值得关注。就在前几天，安倍政府强推新的安保法，引发了民众的多起示威游行。但是，日本的主流媒体大多沉默。这和以前的态度有很大不同。两位老师怎么看?这是否反应了日本社会舆论导向发生了新的变化？那么这种导向是否跟日本的决策层有一定的关系呢？
马立诚： 安倍政府目前对日本媒体施加的压力比过去有所增强，这个从日本媒体的报道也可以反映出来了。日本媒体人真正有良知，对政府方面施加的压力也是不满意的。但是日本媒体是多元的、是多样化的，这是跟我们国家的媒体有显著不同的的一点。日本媒体的多元化还是存在保持着的。在系列安保法案通过的这样一个当口，日本媒体怎么主流媒体沉默了？没有沉默。
我举三个例子，《东京新闻》这是很有名的报纸，它报道了日本驻中东国家的大使，批评安倍政府的系列安保法案的一些意见。其中有一位日本驻埃及大使，他说日本原来是有不使用任何武力的承诺，所以中东的老百姓、人民、政府对日本非常有好感。现在系列安保法案通过以后，可能会使日本增加战争风险性，这样就会降低中东的人民对日本的好感。他说难道这不应该，由安倍政府认真加以考虑吗？那就是在中东那边日本的威信就会下降了。我怎么知道这个消息？当然日本媒体的报道出来我才知道。《选择》月刊它竟然报道了日本军队自卫队内部的官兵对安倍政府正在努力或者通过系列安保法案的不满。有一些军官已经拉家带口成家立业了，那么安保法案通过以后，可能会增加日本战争风险，比如会派出到某一个国家去，或者派出到某一个领域去，而那个领域是有风险的。这当然就对个人生命会有一些大风险，他们不满意就批评系列安保法案，这是日本自卫队内部的军官对安倍政府所作所为的批评。我怎么知道呢？当然是通过日本媒体知道的。还有就是《共同社》昨天报道了就是前首相村山首相。现在我们一直在要求安倍政府要贯彻村山谈话的精神嘛，我们中国政府对村山谈话评价非常高。村山先生也不到90岁，现在也是不顾老迈，有时候到东京街头发表演讲，他要求安倍政府发表了讲话里头一定要有道歉，。那我怎么知道这些事儿？这是《共同社》报道的这些事儿，所以就是日本媒体它基本上是一个多元的，既有安倍政府企图向媒体施加压力的一面，也有日本媒体的多元面貌，基本的还是在那儿。那么他的对政府的批评那也是存在的。
凤凰博报：那荣剑老师您在国内看到的，你觉得有这方面的变化吗？
荣剑： 日本它是一个民主的国家，就是说所有的政策，法案的提高都是取决于民意的。如果民意不认可的话，它这个法案是不能通过的。关于日本国家正常化，日本自民党一直有这样的呼声。以前安保法案无法推出，或者自民党、执政党没法把这个法案推出到国会去表决去通过，因为他感觉国内的民意压力大。现在他觉得民意压力会小的多，他认为现在的民意对于安保法案的认可程度要远远的大于以前的。我们必须反思，为什么日本的民意会发生这些变化？我相信日本的和平主义是占主流的, 如果安保法案采取全民公举的方式很可能通不过。日本的民主是一个政党政策，民意要通过政党在国会里面进行表决，自民党现在是日本的第一大政党，他之所以战后能够长期取得执政地位，和整个国民的认可是有关的。我们不能说这个政权是非法的，它完全是合法的政权。那么他推出的法案能够被通过是具有合法性的。从我们中国人的角度，我们需要反思，为什么日本在当下会推出这个法案而且被通过。去年和日本各方人士的交谈的过程中，获得了这么一个认知，就是我们中国的对反日的情绪，我们所谓的中国的鹰派，我们有一些类似《环球时报》的媒体，不断的鼓吹反日的论调、声音，用我们常说的话是，反而促进了日本右翼的崛起，实际上不是。日本安保法案大大提升自卫队的作用，和中日之间这种不太正常的关系密切相关。实际上我们国内的所谓的鹰派帮了大忙，是大大的帮助日本右翼的一种势力。日本共产党认为日本右翼力量和中国所谓的鹰派，起了一个共同的作用。
中国不希望看到日本自卫队的崛起，这改变了他和平主义的性质。我们也不希望看到这种局面，但出现这种局面他是有合法性的，他是取决于国民意愿的选择。如果在国会被否决了，那说明大多数人不认同，在国会被通过，在这种政党体制下是合法的。第二点我们需要考虑的就是，现在能够被通过是有各方面的原因共同促成的，其中包括中国不理性、极端的声音，助长了、加快、加速了日本提升自卫队地位的力量，我们帮了倒忙。 如果这10年里面，中国这种反日的声音没有这么强大的话，日本的安保法案提不出来。他不好意思提出来的，或者说他提出来他没有正当性。

荣剑：中国军队训练水平达不到日本程度
凤凰博报：国际调查联盟今年3月18日发表“是否愿意为国而战”的调查结果，在调查的64个国家中，日本以11%排在最后一位，而中国愿意为国而战的国民数字是71%。由此看来似乎日本民众并不太愿意为国而战，和安倍这两年来的动作给外界传递的信息似乎是相反的，作为中国人，哪个才是我们衡量两国关系发展的关键因素呢？
荣剑： 日本遭到外地侵略的时候，愿不愿意为什么国家参战？松田康博教授提供的数据只有6%。日本所谓的军国主义、好战都是不存在的，日本的和平主义现在还是占主导地位。我相信大部分的媒体，大多数学者都是左翼占主导地位。因此这个调查数据，反映了国民对战争的不同态度。我相信日本不是一个好战的国家，即使中日目前处于一种对抗性局面的情况下，我相信日本不会主动要跟中国打一仗。我也问过这样的问题，假如在钓鱼岛上发生擦枪走火，会不会导致一场局部的战争，而这样的战争会对两国关系带来破坏性的影响。另外即使打一仗，中国能不能打胜是个疑问。我们军队训练的水平，远远达不到日本的程度。日本对他们自己军队的训练水平还是非常自信的，当然他还有美国的联盟关系。两国特别是两国的年轻人对战争的态度，其实说明不了任何问题。并不是说们中国有80%或者70%愿意参战，就一定能够战胜日本。
马立诚： 日本战后70年，他的社会反思对于战争是放弃的。所以这个数据反应了日本社会他仍然是和平主义的社会，仍然是和平主义占主流的社会。日本不是军国主义社会。
凤凰博报：我记得您之前文章写过，您说现在让日本恢复军国主义这样的论调，其实是不符合当下日本的这样一个环境的。但是我们看近两年来，安倍的一些举动比如说解禁集体自卫权，还有修宪，他这一系列动作会让人觉得，他有这方面的意思，不免让周边的一些国家有所担心。
马立诚： 他实际上修改宪法是一个国家的内政，解禁集体自卫权也是国家正常化的一部分。德军在二战的时候跟前苏联打，他的激烈程度是远远超过中日的，在日本侵略中国的战争中，日本死去了40万人，德军在苏联和波兰战场死去400万人，所以德苏当时战争的残酷激烈程度、破坏程度是超过中日战争的。

马立诚：邻国不愿被叫“周边国家”
凤凰博报：荣剑老师曾提到过，现在一说到日本，中国民间普遍就是什么"小日本"，一副不屑一顾的样子，尤其是中国在经济总量上超过日本之后，更不把日本放在眼里。您觉得这种盲目自大狂妄，和晚清时期非常相似。但是在我身边接触到的一些人来看，大家似乎把历史中的日本和当下的日本分的很清楚，不会因为历史问题而否定日本当下，更没有看不起日本人。但是每次在中日关系紧张的时候都会出现一批打着爱国旗号的民众，大肆的打砸日本企业，这种行为是自发的还是有其他蓄意的引导？
马立诚： 有的是蓄意鼓动的被操纵的，有的是想借这个机会发泄一下对社会不公的不满，因为平常中国社会通过游行表达民意被压制的很紧，基本不可能。尤其是生活在底层的人，觉得司法不公，环境污染，收入太低，在城市里买不起房，看不起病，看到腐败，怨气很大，平常提供给他们情绪宣泄的渠道和出气阀不多，所以这个时候有些人上街是去发泄的，表达自己对社会的一个不满。我们要看两面，一方面我们，为今天中国的崛起发展感到高兴。我们也致力于这样的发展过程，同时我们要保持清醒的头脑。我们中国在崛起和发展的过程中，是不是能够真正的平等对待别的国家。一来就称人家小国，这表现了一种要称霸的态度。甚至在中国人眼里波兰都是个小国，转了半天就那么大，跟北京市差不多大的小国，甚至于称周边国家我们周围的国家并不高兴，那就是要以你为中心。中国是日本的周边国家吗？中国是越南的周边国家显然不是这样的。中国这么块大怎么能是他的周边国家，说你是我的周边国差不多。过去朝贡体制以中国为中心，中国人这种心态还是有的。这种心态使毛泽东周恩来提出的中国即使将来强大了也永远不称霸，打了一点小折扣。另外就是我们一定要放弃，就是用武力来作为解决国家矛盾的这样一个办法的思想。
荣剑： 除了一部分是不理性的，还有一部分是由于历史所造成。去年去日本，我老母亲就不同意，她有亲身体会。日本人打到浙江我母亲老家的时候，有一大片房子是被日本人烧掉的，她是有记忆的。我写《中日关系三问》的时候，我对日本有很多的批评，对日本历史问题，最主要的批评就是他的历史观和历史价值观是有问题的。他对于对中国所造成了这么大的一个历史性的一个变化，他要承担很大的责任，而日本在这个问题上没有深刻的反省。这样的批评日本很多大学的教授他能接受，有些学生，比如像外务省那些官员有时候他会为自己作出一些辩护。 中国现代化进程实际上是从戊戌维新以来，经过了晚清到民国到蒋介石的统治，到现在改革开放，他是一个一以贯之的过程。实际上这个过程，本来应该在上世纪30年代的时候，就应该有一个比较好的结果了，就是宪政。但由于日本的侵略，打断了这个进程。所以我跟日本外务省的官员提出这么一个问题，你们现在老是担心中国这么巨大，对于日本造成这么大的压力，你们有威胁感，假如说中国是一个民族宪政的国家你们有没有这样的担心。在近代以来有四个国家对中国影响最大，近代过程中第一个就是日本，原来是在这么一条道路上发展的，由于日本进入以后我们从另外一个道路上发展。毛主席非常感谢日本的军阀，称日本帮了大忙，如果日本人不打进来，他不会在北京城听京戏了，这是他自己亲口跟日本田中首相讲的。田中首相来了又道歉，他说你不用道歉，你是帮了我们的忙了。
http://pit.ifeng.com/zongyiyuan/zr2015/1.shtml

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凤凰博报：议国事，知天下，欢迎收看新一期的纵议院，我是文婷。在日本的街头我们会发现，很多书店都会卖关于中国领导人，中国社会等等方面的书籍，而且据说销量很好。由此可见，日本民众对中国的兴趣和关注度极高。那么马老师依您观察，他们具体在关注中国的哪些方面？
马立诚： 日本对中国的关注是全方位，在全世界所有的国家里，只有一个国家用自己的语言，翻译中国的十三经《论语》、《孟子》《易经》、《诗经》，并且用自己本国的语言注释《十三经》，我在日本东京大学对面的巷子里头，有很多的书店，我看到了，我很惊讶的。我们中国一位学者钱钟书，有一次在日本的一间大学演讲，他说在日本学者面前，不敢谈中国的学问。因为日本对中国的研究，对中国的兴趣，那是非常大，而且研究的很深。我们不会日语的，拿到日本报纸你能猜出个1/3、1/4，只有一个国家是日本。过去朝鲜和越南，也都有部分的汉字，但是他们建国以后，就把汉字彻底取消了。日本也曾经争论过，完全用平假名、片假名取代汉字，但最终保留汉字，在日本社会学术界是一个主流，所以日本是保留了2000多个汉字。我们中国，我们古代的一些传统，在日本被保留下来了。比如我们中国过去古代的时候有驿站，那个驿至今还是日本地铁站站字使用的字，不过稍微有点变化。所以我们中国的很多很多古代的东西都是保存在日本。特别像京都、奈良，这些城市的样貌，都是跟我们唐朝的建筑，唐朝都城的风格有很密切的关系。另外中日都是亚洲的强国，彼此关注，彼此了解，完全是题中应有之义。两个国家距离也很近，过去周恩来说两个国家是一衣带水，从东汉以来，有两千年的历史。
凤凰博报：荣剑老师您觉得有没有知己知彼这样的意思在呢？
荣剑： 我们对日本的研究，是非常欠缺的。相反日本对中国的研究，是非常的广泛。一开始也可能从学生的角度，后来作为一个平等的，或者更加优越的文明的先行者，这么一种视野来观察中国。现在我们是不是进入第三个阶段了，原来是一个学生，然后是一个文明的先行者，现在我认为已经发生了一些变化。这个变化源自于中国的确崛起，中国再次强大起来了。力量格局的对比已经发生了非常大的变化，这对日本会产生很大的影响。一方面，觉得中国有可能会重新取代日本，成为东亚的一个新的领导者，物质的总量的膨胀，军事力量的发展，使日本保持了这种警惕的心态。基于这种格局，日本对中国的研究是不会放弃的，很可能会扩大研究的范围。我们必须承认，日本对中国的研究是非常细致、非常全面的，这恰恰是我们中国需要学习的一个重要方面。只有认真研究对手，学习对手的前提下，才可能超越对手。
马立诚： 在今天日本对中国的研究，还有一种特别的意义，现在两国的力量对比的形势，发生了很大的变化，自明治维新以来的大变化。明治维新以来一百年，日本强，我们弱，那现在中国强了，经济总量方面日本占了下风，这个时候就发生了一个问题，两个强国都在争取这个东亚的领导权，争取在亚洲乃至于在世界上的地位，就发生了一个较量。我的一些日本朋友说，日本心理上要适应中国比自己强需要十年时间。前几年中国经济规模刚刚超过日本的时候，我到日本去，我看到日本的媒体上就说：虽然中国超过了我们一点，但是中国的质量不行，比如说有食品、药品，有假冒恶劣，饺子还有有毒的，还有制造业产品的粗糙，还有空气的污染啊，水的污染，所以真正的幸福在日本。我看到日本媒体这样说以后，我也很理解。它以前一直认为美国比自己强，美国是老大哥，中国过去是积贫积弱了，很长时间看不起我们。现在一下子中国起来了，那它就发生了一个问题，就是不习惯不适应。而这时中国起来的速度规模越来越大，现在已经两个日本了，未来也许会是三个日本，四个日本。这样对日本来说，就产生很大的压力和焦虑。特别是两国还发生过战争，所以这个时候，有一种新的动力加进来，就是要研究中国，研究中国的政治、经济、文化、军事。这种研究实际上是两国在较量当中的一个层面、一种表现。日本原来在东亚，应该说是一个老的大国，中国是一个新兴的大国。新兴的强国往往会对既有的强国所形成的秩序发生冲击，在历史上这种冲击曾有多次是通过战争解决的。但是今天在全球化的形势下，用大规模战争的方法来解决这个问题，已经过时了不为人们所采取了。但这两个国家的竞争的尖锐性、碰撞依然是比较重的存在的，所以就要在这个情况下，加强对中国的研究。
凤凰博报：现在日本民众，其实对于中国无论是他们的民众也好，高层也好，有一种怕的心理？
马立诚： 2014年我访问日本，曾经在日本静冈国立大学演讲。演讲之前我就问坐在第一排的一个社会学系的女生，我问她：你去过中国吗？你对中国什么印象？她说：我没有去过中国，中国什么时候过来打我们啊？我问另外一个教授，是静冈国立大学的一个社会学系的副教授。我说：你对中国什么印象？他说：他回家的时候，他年迈的父母经常问他，中国什么时候打过来啊？好像要报仇的样子。从日本这方面来看，它感到了崛起中国的巨大压力，日本社会面对中国的崛起，是焦虑的，是焦躁的，是不安的。今年我到日本大学，6月份的日本大学做了演讲，我问一个学生：你对中国人怎么看？他说：很可怕，马上来打我们了吧？这是20岁左右的年轻人，都是这样想的。所以我们也要知己知彼，要感受到我们的周边国家对于中国崛起给他的压力，要正常的理解我们周边国家，对中国的压力的一种感受。

荣剑：CCTV和微博里的中国是两极
凤凰博报：前年我们去日本与NHK的一位主任研究员聊天时他也提到，日本很多的媒体在报到时也偏重于报道中国不好的地方来博取收视率，这一现象反映了什么？对于中日关系会有怎样的影响？
荣剑： 这大概是所有国家媒体人的一个天性，全世界所有的媒体人的一个共同的特性，内在的一种要求。当然也有我们国家的意识形态的控制，使得在声音要通过不同的渠道才能反映出来，在CCTV里面反映出来的声音，跟微博反映的声音，好像是个两极。那天在微博上发有三个中国，一个是CCTV的中国，一个是微博的中国，一个是我们现实的中国，如何来判断一个真实的中国，需要通过三个窗口把它综合起来才能观察。日本的媒体对中国负面的报道，的确是大量增加了。这种情况，大概80年代的时候是不多见的，在当时胡耀邦总书记倡导的中日友好主旋律下面，日本对于中国好的评价是80%，现在是负面的评价到了80%。
媒体在这个地方其实也起到了推波助澜的作用。2012年反日大游行，这种画面通过日本的电视，连篇累牍的不断的播放，这个导致的这一种错觉。2012年中国掀起的这个反日大游行，已经到了非常极端的程度了。对中国人施暴，砸日本车，在日本电视台播出后日本人都看傻了。这不是在打日本鬼子，是在打中国自己的同胞。而且我们这边有关部门，不加以制止，或者制止不利。这种画面在日本的传播，确实起到推波助澜的作用。这种传播，实际上对国民的心理影响是非常大的。当然我们不能说媒体应该怎么做，至少可以看到中国的媒体在报道日本情况的时候，存在大量妖魔化的情况。双方我觉得都应该反思的，实际上还是取决于这种大的态势的改变。比如这次日本来了三千个各界的代表，那么我们习近平主席在人民大会堂接见这些人，这种信号传播出去的话，马上会产生一个非常好的正面的一种影响。所以我想，媒体不可能是麻烦制造者，媒体只是尽可能忠实的报道发生的事情，它不可能制造这个事情。制造事情的，肯定是有更深的一些原因，有制度性的原因，有一些别有用心的人故意的推动这些事件，把它制造出来。
马立诚： 中日两国的媒体，对于两国关系的恶化，负有不可推卸的重要责任。你说的对，我到日本的这个包括书店，媒体人一看，书店摆的书，题目就是《中国崩溃论》，第二本书叫《中国为什么崩溃》，第三本书叫《中国一定崩溃》。批判中国和批判韩国的书是最好卖的。报道中国的时候，偏重取负面的报道，用词用语骂的也比较狠，这和日本社会焦虑状态有所应和，所以这样的杂志就卖的比较好。其实这是各国媒体的天性，报喜的媒体在真正自由型的市场里是会输掉的，没有人自己掏私人的腰包去定你这个媒体。相反中国媒体妖魔化日本的程度，比日本要严重一些。比如我最近写一篇文章，引用了我们中国几大门户网站，在首页上都发表一篇文章，题目吓人一跳，叫做《中国要用原子弹把日本从地球上抹去》，几大门户网站首页重要文章，另外就是说，关于就是打到东京去，把男人都杀掉，只留下日本女人，这样的评论是铺天盖地，一谈起日本都是小日本，就是鬼子，狗子，就是杀掉你，非常严重。用核子武器把日本从地球上抹去，感到紧张的还不只是日本，周边国家也非常紧张。周边国家有一种认识，他就觉得中国的媒体是受中国政府来调控和管理的，因此中国的媒体说的话都是代表政府的。
让周边国家感到你这个国家这么大，力量这么大，军事力量，甚至于每一个半年都进展很多，武器甚至比俄罗斯还强了。要运用这么大一个力量做什么呢？他们有时候觉得中国的决策还不是很透明，从上半年还不好猜到下半年，他们觉得美国的政府是非常透明的，就知道美国要干什么，因为全都是国会里边的全是公开的各种辩论，所以肯定能猜到。中国呢就猜不到，甚至连中国人自己都猜不到，很多很多事情都猜不到。中国人民大学的一个教授叫王义桅，他写过一篇文章，说要正确理解周边国家对中国压力的感受，对中国的一种疑虑。我还有一个朋友叫郑永年，他说如果给这个东盟国家5分钟时间，不用6分钟，就是选择美国还是中国，他们都会选择美国。我们中国既然是泱泱大国，现在就要把泱泱大国的风气重新发扬起来，要容得下批评。想争取一个很高的国际地位，从国际关系理论来说，必须要容忍。比如焚烧美国国旗，攻击美国驻该国大使馆。假如你是一个小小的国家，也不跟外界来往，那这一切都可以避免。但是你想在这个国际上取得很高的一个地位，争夺全球领导权、东亚领导权，那你有要适应人家对你的挑刺，适应人家对你的批评，或者说对你要求。

荣剑：中国什么人帮了日本右翼的忙？
凤凰博报：日本似乎对中国越来越警觉，日本媒体最近两年的表现就十分值得关注。就在前几天，安倍政府强推新的安保法，引发了民众的多起示威游行。但是，日本的主流媒体大多沉默。这和以前的态度有很大不同。两位老师怎么看?这是否反应了日本社会舆论导向发生了新的变化？那么这种导向是否跟日本的决策层有一定的关系呢？
马立诚： 安倍政府目前对日本媒体施加的压力比过去有所增强，这个从日本媒体的报道也可以反映出来了。日本媒体人真正有良知，对政府方面施加的压力也是不满意的。但是日本媒体是多元的、是多样化的，这是跟我们国家的媒体有显著不同的的一点。日本媒体的多元化还是存在保持着的。在系列安保法案通过的这样一个当口，日本媒体怎么主流媒体沉默了？没有沉默。
我举三个例子，《东京新闻》这是很有名的报纸，它报道了日本驻中东国家的大使，批评安倍政府的系列安保法案的一些意见。其中有一位日本驻埃及大使，他说日本原来是有不使用任何武力的承诺，所以中东的老百姓、人民、政府对日本非常有好感。现在系列安保法案通过以后，可能会使日本增加战争风险性，这样就会降低中东的人民对日本的好感。他说难道这不应该，由安倍政府认真加以考虑吗？那就是在中东那边日本的威信就会下降了。我怎么知道这个消息？当然日本媒体的报道出来我才知道。《选择》月刊它竟然报道了日本军队自卫队内部的官兵对安倍政府正在努力或者通过系列安保法案的不满。有一些军官已经拉家带口成家立业了，那么安保法案通过以后，可能会增加日本战争风险，比如会派出到某一个国家去，或者派出到某一个领域去，而那个领域是有风险的。这当然就对个人生命会有一些大风险，他们不满意就批评系列安保法案，这是日本自卫队内部的军官对安倍政府所作所为的批评。我怎么知道呢？当然是通过日本媒体知道的。还有就是《共同社》昨天报道了就是前首相村山首相。现在我们一直在要求安倍政府要贯彻村山谈话的精神嘛，我们中国政府对村山谈话评价非常高。村山先生也不到90岁，现在也是不顾老迈，有时候到东京街头发表演讲，他要求安倍政府发表了讲话里头一定要有道歉，。那我怎么知道这些事儿？这是《共同社》报道的这些事儿，所以就是日本媒体它基本上是一个多元的，既有安倍政府企图向媒体施加压力的一面，也有日本媒体的多元面貌，基本的还是在那儿。那么他的对政府的批评那也是存在的。
凤凰博报：那荣剑老师您在国内看到的，你觉得有这方面的变化吗？
荣剑： 日本它是一个民主的国家，就是说所有的政策，法案的提高都是取决于民意的。如果民意不认可的话，它这个法案是不能通过的。关于日本国家正常化，日本自民党一直有这样的呼声。以前安保法案无法推出，或者自民党、执政党没法把这个法案推出到国会去表决去通过，因为他感觉国内的民意压力大。现在他觉得民意压力会小的多，他认为现在的民意对于安保法案的认可程度要远远的大于以前的。我们必须反思，为什么日本的民意会发生这些变化？我相信日本的和平主义是占主流的, 如果安保法案采取全民公举的方式很可能通不过。日本的民主是一个政党政策，民意要通过政党在国会里面进行表决，自民党现在是日本的第一大政党，他之所以战后能够长期取得执政地位，和整个国民的认可是有关的。我们不能说这个政权是非法的，它完全是合法的政权。那么他推出的法案能够被通过是具有合法性的。从我们中国人的角度，我们需要反思，为什么日本在当下会推出这个法案而且被通过。去年和日本各方人士的交谈的过程中，获得了这么一个认知，就是我们中国的对反日的情绪，我们所谓的中国的鹰派，我们有一些类似《环球时报》的媒体，不断的鼓吹反日的论调、声音，用我们常说的话是，反而促进了日本右翼的崛起，实际上不是。日本安保法案大大提升自卫队的作用，和中日之间这种不太正常的关系密切相关。实际上我们国内的所谓的鹰派帮了大忙，是大大的帮助日本右翼的一种势力。日本共产党认为日本右翼力量和中国所谓的鹰派，起了一个共同的作用。
中国不希望看到日本自卫队的崛起，这改变了他和平主义的性质。我们也不希望看到这种局面，但出现这种局面他是有合法性的，他是取决于国民意愿的选择。如果在国会被否决了，那说明大多数人不认同，在国会被通过，在这种政党体制下是合法的。第二点我们需要考虑的就是，现在能够被通过是有各方面的原因共同促成的，其中包括中国不理性、极端的声音，助长了、加快、加速了日本提升自卫队地位的力量，我们帮了倒忙。 如果这10年里面，中国这种反日的声音没有这么强大的话，日本的安保法案提不出来。他不好意思提出来的，或者说他提出来他没有正当性。

荣剑：中国军队训练水平达不到日本程度
凤凰博报：国际调查联盟今年3月18日发表“是否愿意为国而战”的调查结果，在调查的64个国家中，日本以11%排在最后一位，而中国愿意为国而战的国民数字是71%。由此看来似乎日本民众并不太愿意为国而战，和安倍这两年来的动作给外界传递的信息似乎是相反的，作为中国人，哪个才是我们衡量两国关系发展的关键因素呢？
荣剑： 日本遭到外地侵略的时候，愿不愿意为什么国家参战？松田康博教授提供的数据只有6%。日本所谓的军国主义、好战都是不存在的，日本的和平主义现在还是占主导地位。我相信大部分的媒体，大多数学者都是左翼占主导地位。因此这个调查数据，反映了国民对战争的不同态度。我相信日本不是一个好战的国家，即使中日目前处于一种对抗性局面的情况下，我相信日本不会主动要跟中国打一仗。我也问过这样的问题，假如在钓鱼岛上发生擦枪走火，会不会导致一场局部的战争，而这样的战争会对两国关系带来破坏性的影响。另外即使打一仗，中国能不能打胜是个疑问。我们军队训练的水平，远远达不到日本的程度。日本对他们自己军队的训练水平还是非常自信的，当然他还有美国的联盟关系。两国特别是两国的年轻人对战争的态度，其实说明不了任何问题。并不是说们中国有80%或者70%愿意参战，就一定能够战胜日本。
马立诚： 日本战后70年，他的社会反思对于战争是放弃的。所以这个数据反应了日本社会他仍然是和平主义的社会，仍然是和平主义占主流的社会。日本不是军国主义社会。
凤凰博报：我记得您之前文章写过，您说现在让日本恢复军国主义这样的论调，其实是不符合当下日本的这样一个环境的。但是我们看近两年来，安倍的一些举动比如说解禁集体自卫权，还有修宪，他这一系列动作会让人觉得，他有这方面的意思，不免让周边的一些国家有所担心。
马立诚： 他实际上修改宪法是一个国家的内政，解禁集体自卫权也是国家正常化的一部分。德军在二战的时候跟前苏联打，他的激烈程度是远远超过中日的，在日本侵略中国的战争中，日本死去了40万人，德军在苏联和波兰战场死去400万人，所以德苏当时战争的残酷激烈程度、破坏程度是超过中日战争的。

马立诚：邻国不愿被叫“周边国家”
凤凰博报：荣剑老师曾提到过，现在一说到日本，中国民间普遍就是什么"小日本"，一副不屑一顾的样子，尤其是中国在经济总量上超过日本之后，更不把日本放在眼里。您觉得这种盲目自大狂妄，和晚清时期非常相似。但是在我身边接触到的一些人来看，大家似乎把历史中的日本和当下的日本分的很清楚，不会因为历史问题而否定日本当下，更没有看不起日本人。但是每次在中日关系紧张的时候都会出现一批打着爱国旗号的民众，大肆的打砸日本企业，这种行为是自发的还是有其他蓄意的引导？
马立诚： 有的是蓄意鼓动的被操纵的，有的是想借这个机会发泄一下对社会不公的不满，因为平常中国社会通过游行表达民意被压制的很紧，基本不可能。尤其是生活在底层的人，觉得司法不公，环境污染，收入太低，在城市里买不起房，看不起病，看到腐败，怨气很大，平常提供给他们情绪宣泄的渠道和出气阀不多，所以这个时候有些人上街是去发泄的，表达自己对社会的一个不满。我们要看两面，一方面我们，为今天中国的崛起发展感到高兴。我们也致力于这样的发展过程，同时我们要保持清醒的头脑。我们中国在崛起和发展的过程中，是不是能够真正的平等对待别的国家。一来就称人家小国，这表现了一种要称霸的态度。甚至在中国人眼里波兰都是个小国，转了半天就那么大，跟北京市差不多大的小国，甚至于称周边国家我们周围的国家并不高兴，那就是要以你为中心。中国是日本的周边国家吗？中国是越南的周边国家显然不是这样的。中国这么块大怎么能是他的周边国家，说你是我的周边国差不多。过去朝贡体制以中国为中心，中国人这种心态还是有的。这种心态使毛泽东周恩来提出的中国即使将来强大了也永远不称霸，打了一点小折扣。另外就是我们一定要放弃，就是用武力来作为解决国家矛盾的这样一个办法的思想。
荣剑： 除了一部分是不理性的，还有一部分是由于历史所造成。去年去日本，我老母亲就不同意，她有亲身体会。日本人打到浙江我母亲老家的时候，有一大片房子是被日本人烧掉的，她是有记忆的。我写《中日关系三问》的时候，我对日本有很多的批评，对日本历史问题，最主要的批评就是他的历史观和历史价值观是有问题的。他对于对中国所造成了这么大的一个历史性的一个变化，他要承担很大的责任，而日本在这个问题上没有深刻的反省。这样的批评日本很多大学的教授他能接受，有些学生，比如像外务省那些官员有时候他会为自己作出一些辩护。 中国现代化进程实际上是从戊戌维新以来，经过了晚清到民国到蒋介石的统治，到现在改革开放，他是一个一以贯之的过程。实际上这个过程，本来应该在上世纪30年代的时候，就应该有一个比较好的结果了，就是宪政。但由于日本的侵略，打断了这个进程。所以我跟日本外务省的官员提出这么一个问题，你们现在老是担心中国这么巨大，对于日本造成这么大的压力，你们有威胁感，假如说中国是一个民族宪政的国家你们有没有这样的担心。在近代以来有四个国家对中国影响最大，近代过程中第一个就是日本，原来是在这么一条道路上发展的，由于日本进入以后我们从另外一个道路上发展。毛主席非常感谢日本的军阀，称日本帮了大忙，如果日本人不打进来，他不会在北京城听京戏了，这是他自己亲口跟日本田中首相讲的。田中首相来了又道歉，他说你不用道歉，你是帮了我们的忙了。
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