为什么要搞 两人制坦克的原因分析 。

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/26 08:36:36
      当代欧美主流的主战坦克如美军的M1A1和德国的豹2A6战斗全重基本上在60吨左右,我国的99式主战坦克也有50多吨,而二战时期著名的虎式重型坦克也不过50多吨。但没有疑问的是,在装甲材料、制作工艺相当的情况下,吨位大的坦克比吨位小的防护性能要高得多。

      这一直是一个令人纠结的问题,坦克的未来走向到底是什么?依照主流军事观点,坦克应该是作为机动、火力、防护三位一体的存在。但是这三者如何平衡或侧重于某项至今仍有争论。而且各国也进行了很多的尝试。二战以后,重视火力与防护而忽视机动能力的重型坦克走到了末路,由中型坦克发展而来的主战坦克成为了主流。那么目前坦克的重量到现在就可以作为一个峰值了,基本上不应该再增加重量了。那么不增加总重量的情况下,要增加主动防御系统 ,增加防御装甲的重量就主要靠实现无人炮塔减重来实现总体平衡了 ,可是用了无人炮塔,那么往坦克里塞第三个人就显得没地方好塞了 , 第三个人塞在无人炮塔里 ? 那无人炮塔怎么减重 ?三个人无论怎么坐坦克里,无论从哪个防御方向看 ,防弹面积都会过大 ,相应的防御装甲重量就减不下来 。所以,搞两人制坦克是不得已的 ,减少对应某些方向上的防弹面积 ,从而达到综合减重的目的 。综合减重成功 ,相应的更强功能的主动防御系统才好往上加装 。估计少一个人,对应综合减重最少可以减重8吨 ,加装防攻顶和防前后左右方向的主动防御系统重量才好解决消化 。

       两人制坦克确实会减低单辆坦克的独立作战能力 ,造成坦克乘员负担过重的问题 ,没办法 ,这个只有靠信息化体系作战来支撑 ,比如更透明的多兵种组队战斗互相照应 ,谁叫现在的反坦克导弹到处都是呢 ?传统坦克防得了头 ,防不了菊花 ,增加菊花的装甲重量又不大可能了 ,比如50吨的坦克 ,再增加重量,就变60吨了 ,很多桥梁道路都走不了 ,发动机还得换 ;更重要的是 :未来的发展潜力也没有了 ,应对新威胁再加装设备防护 ?变70吨的怪物吗 ?不有效减重 ,那么就此路不通了 !      当代欧美主流的主战坦克如美军的M1A1和德国的豹2A6战斗全重基本上在60吨左右,我国的99式主战坦克也有50多吨,而二战时期著名的虎式重型坦克也不过50多吨。但没有疑问的是,在装甲材料、制作工艺相当的情况下,吨位大的坦克比吨位小的防护性能要高得多。

      这一直是一个令人纠结的问题,坦克的未来走向到底是什么?依照主流军事观点,坦克应该是作为机动、火力、防护三位一体的存在。但是这三者如何平衡或侧重于某项至今仍有争论。而且各国也进行了很多的尝试。二战以后,重视火力与防护而忽视机动能力的重型坦克走到了末路,由中型坦克发展而来的主战坦克成为了主流。那么目前坦克的重量到现在就可以作为一个峰值了,基本上不应该再增加重量了。那么不增加总重量的情况下,要增加主动防御系统 ,增加防御装甲的重量就主要靠实现无人炮塔减重来实现总体平衡了 ,可是用了无人炮塔,那么往坦克里塞第三个人就显得没地方好塞了 , 第三个人塞在无人炮塔里 ? 那无人炮塔怎么减重 ?三个人无论怎么坐坦克里,无论从哪个防御方向看 ,防弹面积都会过大 ,相应的防御装甲重量就减不下来 。所以,搞两人制坦克是不得已的 ,减少对应某些方向上的防弹面积 ,从而达到综合减重的目的 。综合减重成功 ,相应的更强功能的主动防御系统才好往上加装 。估计少一个人,对应综合减重最少可以减重8吨 ,加装防攻顶和防前后左右方向的主动防御系统重量才好解决消化 。

       两人制坦克确实会减低单辆坦克的独立作战能力 ,造成坦克乘员负担过重的问题 ,没办法 ,这个只有靠信息化体系作战来支撑 ,比如更透明的多兵种组队战斗互相照应 ,谁叫现在的反坦克导弹到处都是呢 ?传统坦克防得了头 ,防不了菊花 ,增加菊花的装甲重量又不大可能了 ,比如50吨的坦克 ,再增加重量,就变60吨了 ,很多桥梁道路都走不了 ,发动机还得换 ;更重要的是 :未来的发展潜力也没有了 ,应对新威胁再加装设备防护 ?变70吨的怪物吗 ?不有效减重 ,那么就此路不通了 !
故障率~~~~~故障率高了你两个人就只能弃车了,否则只能等人来修。。。。


三人制减少到两人制对坦克整体减重的影响微乎其微- -乐观估计减少5吨全重,悲观估计有没有2吨都是问题

因为现役坦克的宽度横排坐3个人完全足够,而车体主装甲只受车体宽度影响

另外我敢打赌4代坦70吨属于平均水平80吨算是初期全重,后期堆上100吨也是正常现象

三人制减少到两人制对坦克整体减重的影响微乎其微- -乐观估计减少5吨全重,悲观估计有没有2吨都是问题

因为现役坦克的宽度横排坐3个人完全足够,而车体主装甲只受车体宽度影响

另外我敢打赌4代坦70吨属于平均水平80吨算是初期全重,后期堆上100吨也是正常现象
烈焰之翼 发表于 2015-12-9 15:01
故障率~~~~~故障率高了你两个人就只能弃车了,否则只能等人来修。。。。
搞个插电线的外骨骼,两个人做现在三个人的维护工作不难。
hhffcc 发表于 2015-12-9 15:44
搞个插电线的外骨骼,两个人做现在三个人的维护工作不难。
其实维护可以由伴随保障解决,但是二人完成战斗任务有些吃力。
三人制减少到两人制对坦克整体减重的影响微乎其微- -乐观估计减少5吨全重,悲观估计有没有2吨都是问题

...
坦克对地压强不能太大,履带面积受车长车宽限制,7对轮80吨就到极限了
烈焰之翼 发表于 2015-12-9 15:01
故障率~~~~~故障率高了你两个人就只能弃车了,否则只能等人来修。。。。
整体说故障,你知不知道后勤是干什么的?
坦克对地压强不能太大,履带面积受车长车宽限制,7对轮80吨就到极限了
牺牲转向加宽履带,运输时使用窄履带
采用双人制坦克未必能够获得突出的减重——我粗略算了一下,作为60吨级的重型坦克,首上迎弹,按照两个不同的方案:三人并排对比两人并排(宽度增加0.6米)、两人单排和三人双排(长度增加0.8米),折算成匀质钢装甲后,双人车组型号对比三人车组型号分别减重约5吨和6吨,减重后重量分别为55吨和54吨。
54~55吨双人制坦克对比60吨三人制坦克,在综合防护上基本相当,确实算得上一个进步。
但是在战术机动和战略机动(主要是空运)的性能改善极其有限。
而付出的作战效能降低的代价却可能很大,毕竟在信息战环境下,对于作为信息节点的人力资源的需求还有所上升。除非限定火力突击平台的定位,再采用全自动智能化炮长系统,并采纳类似于武直的保障体制,否则不可避免会因为作战人员的减少而导致的作战效能降低。即便如此,任务弹性也会受到很大限制。
在综合成本上,双人制坦克对比三人制坦克,首先是人力成本并未降低,而是转移了,转移到后勤保障或者“遥控车组成员”等其他岗位上了,同时由于自动化要求远超三人制坦克使得研发和制造成本提升,并且可靠性可维护性降低,使得综合成本未必相对减少。
牺牲转向加宽履带,运输时使用窄履带
80吨已经是超宽履带了,一般的履带明显不够用
2015-12-9 21:42 上传

采用双人制坦克未必能够获得突出的减重——我粗略算了一下,作为60吨级的重型坦克,首上迎弹,按照两个不同 ...
双人坦克减人不能直接算减少装甲
两人制战斗负担太重了。
坦克的任务和面临的威胁比战斗机复杂多了。
工作时间也长得多。你战斗机顶天2个小时,坦克必要时候500公里越野突击你都别想休息下车。
两人组一个成员受伤或者身体出问题立马全车失去战斗力。

吹两人制的自己先开个拖拉机上农村土路跑500公里试试。
2人制坦克,就目前的技术,搞不出来,因为还没法完全用技术去取代某些人类的功能。况且,如果真的搞2人制坦克,整个后勤保障体系都要大动。
2人制可见的将来都不靠谱,首先驾驶需要一人,这个是没法兼职的。其次,对战场大范围观察感知和对目标精确观察瞄准,这个是有根本性矛盾的,不可能由一个人同时进行。要么两个人各干一样,要么一个人放弃一样。
hhffcc 发表于 2015-12-9 15:44
搞个插电线的外骨骼,两个人做现在三个人的维护工作不难。
二人制坦克的开发不只是坦克的事情,而是整个装备体系的事情,从工厂到使用坦克的坦克兵。

操作模式上的转变,以及后勤保障上的转变,都是难点,别看毛子的二人坦克很好玩,真正使用的时候指不定会出现什么问题了呢。。。。
烈焰之翼 发表于 2015-12-11 16:53
二人制坦克的开发不只是坦克的事情,而是整个装备体系的事情,从工厂到使用坦克的坦克兵。

操作模式上 ...
T14还是3人车组吧。
有谁能科普一下费那么大精力投入人力物力去研究2人车组的坦克的必要性?少一个人能带来多大战斗力?
狂热的血 发表于 2015-12-11 18:31
有谁能科普一下费那么大精力投入人力物力去研究2人车组的坦克的必要性?少一个人能带来多大战斗力?
乐观估计能降低3-5吨全重,悲观- -2-3吨。没了
观察不靠人眼,周视仪自动扫描,并且可以定义高危方向加快扫描频率,自动识别威胁,还可以加装毫米波雷达了解周围情况,配合无人机控制战场,未来人多没用,6个人开两辆坦克不如开三辆双人制的。至于故障维修,现代坦克真的出了问题,靠坦克组很难修理
alucrad 发表于 2015-12-9 22:51
双人坦克减人不能直接算减少装甲
你有什么证据证明双人坦克不减少装甲?靠一张嘴?
alucrad 发表于 2015-12-12 00:21
乐观估计能降低3-5吨全重,悲观- -2-3吨。没了
证据了?光凭一张嘴就敢胡说八道?
根本原因,两个人忙不过来,三个人是带有一定的冗余度的。即使其中一个出了问题还是可以继续战斗。
观察不靠人眼,周视仪自动扫描,并且可以定义高危方向加快扫描频率,自动识别威胁,还可以加装毫米波雷达了 ...
战场可容纳的坦克数量是有限度的
故障率~~~~~故障率高了你两个人就只能弃车了,否则只能等人来修。。。。
99A的总师说,这个可靠性是关键。
人越来越少是总体发展趋势
lynxliu2008 发表于 2015-12-12 01:15
观察不靠人眼,周视仪自动扫描,并且可以定义高危方向加快扫描频率,自动识别威胁,还可以加装毫米波雷达了 ...
观察不靠人眼,目前任何观瞄设备都不能取代人眼,人的大脑对现状的观察分析能力是无法取代的,很多人眼能分辨的信息,电脑根本没法分析,周视仪再先进也得人去看,玩过FPS就知道,就是游戏里一个人照看360也是不可能的任务。更何况实战
一/五零零 发表于 2015-12-12 01:28
证据了?光凭一张嘴就敢胡说八道?
只许你胡说八道?你怎么不问问楼主:“最少可以减重8吨”的证据呢?
alucrad 发表于 2015-12-9 22:51
双人坦克减人不能直接算减少装甲
二人制主要是乘员集中防护,战斗室完全充氮气或者用强效灭火装置。且无人炮塔光炮塔装甲的减重就很客观。
二人制主要是乘员集中防护,战斗室完全充氮气或者用强效灭火装置。且无人炮塔光炮塔装甲的减重就很客观。
没什么卵用,同样采用横排紧凑驾驶舱的前提下,装甲防护正面装甲防护面积只受到车体宽度影响,而少一人并不能降低车体宽度
chendelei1980 发表于 2015-12-12 17:56
二人制主要是乘员集中防护,战斗室完全充氮气或者用强效灭火装置。且无人炮塔光炮塔装甲的减重就很客观。
以目前的例子看,无人炮塔没有“任何“减重效果

lan8079 发表于 2015-12-10 20:48
两人制战斗负担太重了。
坦克的任务和面临的威胁比战斗机复杂多了。
工作时间也长得多。你战斗机顶天2个 ...


  嗯,你的观点基本赞同。
  从任务续航时间的角度来说,战机和武直可以采用双人机组,坦克车组则长得多;地面驾驶相比空中驾驶需要人工干预的情况更多,战斗时倒是都需要驾驶员参与战术动作;而进入接敌阶段,地面战对于航路规划与临战调整、越障、规避、绕行、接敌与交火位置与姿态的要求与操作都远比空中复杂和麻烦……所以,考虑用自动驾驶替代驾驶员的暂时可以歇歇了。
  地面的物理环境相比空中的物理环境也更复杂,地面交战的目标不仅数量多、种类多、目标特征和环境特征更不易甄别、目标情况尤其是敌我识别的问题也十分复杂,即使有更先进的雷达体制传感器提供搜索和目标识别与辅助决策,也无论如何都减少不了人工识别、判定、策略选择和决策执行的环节。所以,车长也得要个大活人。
  只有炮长,在车长打击决策后,进行自动目标跟踪、测距、射击等指令与操作——在猎歼体制下,炮长也许可以被智能系统取代。但是在歼歼体制下,炮长早就已经在帮车长分担搜索、识别和辅助决策等一系列任务了,这样车长才能更多执行信息战相关任务尤其是需要车际协同的活。再加上“坦克+无人机+中程弹药”犹如战斗机+中程导弹一样,将会极大改变坦克交战模式,甚至与只能视距内交战的坦克拉开中程空战对只能近距空战的代差。而无人机的操作只要带有战术动作就必须专人除非傻逼一样的按航路飞行让对手轻易发现和击落——所以,不想累死车长,不想输在中距离交战上,还是给车长添个助理吧,管TA是不是称作炮长——推荐妹纸进车组做助理哦。
lan8079 发表于 2015-12-10 20:48
两人制战斗负担太重了。
坦克的任务和面临的威胁比战斗机复杂多了。
工作时间也长得多。你战斗机顶天2个 ...


  嗯,你的观点基本赞同。
  从任务续航时间的角度来说,战机和武直可以采用双人机组,坦克车组则长得多;地面驾驶相比空中驾驶需要人工干预的情况更多,战斗时倒是都需要驾驶员参与战术动作;而进入接敌阶段,地面战对于航路规划与临战调整、越障、规避、绕行、接敌与交火位置与姿态的要求与操作都远比空中复杂和麻烦……所以,考虑用自动驾驶替代驾驶员的暂时可以歇歇了。
  地面的物理环境相比空中的物理环境也更复杂,地面交战的目标不仅数量多、种类多、目标特征和环境特征更不易甄别、目标情况尤其是敌我识别的问题也十分复杂,即使有更先进的雷达体制传感器提供搜索和目标识别与辅助决策,也无论如何都减少不了人工识别、判定、策略选择和决策执行的环节。所以,车长也得要个大活人。
  只有炮长,在车长打击决策后,进行自动目标跟踪、测距、射击等指令与操作——在猎歼体制下,炮长也许可以被智能系统取代。但是在歼歼体制下,炮长早就已经在帮车长分担搜索、识别和辅助决策等一系列任务了,这样车长才能更多执行信息战相关任务尤其是需要车际协同的活。再加上“坦克+无人机+中程弹药”犹如战斗机+中程导弹一样,将会极大改变坦克交战模式,甚至与只能视距内交战的坦克拉开中程空战对只能近距空战的代差。而无人机的操作只要带有战术动作就必须专人除非傻逼一样的按航路飞行让对手轻易发现和击落——所以,不想累死车长,不想输在中距离交战上,还是给车长添个助理吧,管TA是不是称作炮长——推荐妹纸进车组做助理哦。
二人制跳早了就是个坑……
随着自动化程度的提高,过几年出现2人主站坦克甚至是一人的不是很正常吗?计算机自动化的进步总归会把复杂的机械操作和电子识别逐步的自动化,到时坦克成员带个高科技头盔就能看到360度无死角的周围影像,不受光线和尘埃的干扰,同时计算机自动对周围所有目标进行识别,自动敌我目标辨别,自动划分目标的威胁等级,自动提供最合理战术攻击方案 ,坦克成员要做的只要分辨确认执行就可以了。就像玩2毛子的坦克世界,你会觉得一人忙不过来吗?
随着自动化程度的提高,过几年出现2人主站坦克甚至是一人的不是很正常吗?计算机自动化的进步总归会把复杂 ...
坦克世界要是有步兵你早死成狗了。计算机对目标的分辨能力目前即使乐观的说也只是堪用
二人制坦克并不是要求完全让电脑取代某个三人制坦克的成员,而是减少各个车组成员的工作量。
未来十五年年内有望应用在坦克上的技术有:更强的态势感知系统,更好的垂稳,自动识别、瞄准技术,自动/辅助驾驶技术,电磁悬挂,主动防御系统。
比三代坦克更优异的态势感知系统,以及数字化、网络化的加深,可以有效降低车长的工作量。更好的垂稳,自动识别、瞄准技术能大量降低炮长的工作量。自动/辅助驾驶技术(在路况简单的地形可以自动驾驶,路况复杂则可以辅助驾驶)可以大量降低驾驶员的工作量。电磁悬挂可以极大的降低成员的颠簸感,改善成员的作战环境。主动防御系统可以降低导弹、火箭弹等低速物体的威胁程度,从而改善成员的安全程度,降低成员的紧张程度。
在各个三人制车组成员的工作量都降低的情况下,车长肩负炮长的任务,驾驶员分担部分车长的观察任务,三人改二人在未来二十年还是有望实现的。
关于后勤保障问题,如前面的CDer所说,可以发展伴随保障来保证后勤,而且四代坦克上运用的很多技术如果出现故障,可能本车成员更难解决(相较于三代),比如上面所所述的所有新技术新系统。
还有CDer设想四代坦克携带无人机,其实这并不是必选项,因为四代坦克作为高度数字化的作战平台,并不需要自己指挥无人机,即可获取C4ISR能力。
二人制坦克并不是要求完全让电脑取代某个三人制坦克的成员,而是减少各个车组成员的工作量。
未来十五年年 ...
没意义,大量依赖自动化设备的可靠性和恶劣环境下的备份性都是问题,关键是收益还低

事实上,如果真如lz所说一名成员能减少8吨全重,那么根本不会有人讨论2人制的可行性问题。现实是紧凑战斗舱下减1人能也就节省3-5吨全重,为此烧进去海量先进技术降低系统鲁棒性完全得不偿失
alucrad 发表于 2015-12-13 20:18
没意义,大量依赖自动化设备的可靠性和恶劣环境下的备份性都是问题,关键是收益还低

事实上,如果真如 ...
问题在于:不采用这些技术,四代坦克根本无法和三代坦克拉出代差。
我上面提到的:更强的态势感知系统,更好的垂稳,自动识别、瞄准技术,自动/辅助驾驶技术,电磁悬挂,主动防御系统。
这些技术是为了让四代坦克在C4ISR方面相对三代坦克产生全面优势,先敌发现先敌打击,而减少战斗人员则是这些技术实施后的附加效果。
T14不能称之为四代坦克的完全体,就是因为其对三代坦克产生压倒性优势,如同T72一样,它顶多是四代坦克的“低配版”。
二人制与四代坦克的关系,应该是现有四代坦克的技术,然后才会采取二人制。而不是说为了采取二人制,才要使用大量先进技术。
近期之内怕是很难吧。乘员间的最低备份是个问题,换个履带和日常维护都不好弄。
达达的马蹄声 发表于 2015-12-14 13:14
问题在于:不采用这些技术,四代坦克根本无法和三代坦克拉出代差。
我上面提到的:更强的态势感知系统, ...
然后发现同样四代坦克的技术,3人就是比二人强