夏王朝与古蜀国的关系

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 02:00:44


1、目前主流观点认为大禹出生于龙门山脉中的四川省北川县,该县距离同样龙门山脚下的广汉三星堆城仅200里路(大部分为平坝路),并且紧邻古蜀国蚕丛氏的老巢茂汶二县,在史前民族构成上同属于羌族集团控制区域。如果大禹有身份证,那么上面出生地应写上:蚕丛蜀国石纽。

2、古蜀国三星堆文明早于夏王朝二里头文明500-1000年。在大禹建立夏王朝时期,礼器规格上三星堆胜过二里头,体现出历史更悠久、更富足成熟的城邦领先于初生的城邦,最终的城池规模三星堆以350公顷大于二里头的300公顷也可印证。目前有证据表明二里头早期文物样式有三星堆的影子,到后期殷商时代这种三星堆风格就完全消失了,转化为胜利者之殷商风格。

3、史书明确记载大禹治水第一战:岷山导江、东别为沱……地点就是古蜀国境内的都江堰,大禹在此将岷江(古称大江正源)水分出一股流向金堂峡口以降低成都平原水位。很多历史学者认为大禹治水只发生于黄河的渭河、伊洛河等流域,却全然不顾大禹出生地就在四川的问题,逻辑上存在明显的错误,史书记载大禹出生地和治水区域都有四川更合理,否则应全部推~翻。

4、夏王朝的疆域问题。综上分析大禹建立夏王朝时,应控制(不是统治)着岷沱江上中游、汉中谷地、关中平原、伊洛河流域、山西南部和河南北部地区的连片区域,是中华历史上第一个文明王朝。大禹以治水核心区伊洛河流域为基地,晚年时势力范围越过长江直抵浙江绍兴,但可以100%肯定夏王朝无力对长江流域进行长期统治,禹征三苗和吴越只是为了获得王朝霸权以控制中原没有的江西德安和江苏无锡锡矿战略性资源,在直接统治区外围和飞地中是大量的异族方国、诸侯和部落。
  
5、中国先秦时期的分封制。部落联盟转奴隶王朝时期,像夏朝王师虽往往追敌千里,但受当年技术条件低下的限制,必须将大部分遥远和新拿下的土地分给同盟国、儿子、将军和功臣们,形成以夏为中心的统治集团,具体到大禹即使治理过遥远地区的水患、并留有战功,其直接统治区也不会超过首都以外太多区域。

6、目前三星堆和夏王朝二里头暂未发现文字。已知先秦时代,中国境内有两种文字系统:1个是甲骨文-汉字系统,另外1个是暂未破译的巴蜀文字系统。巴蜀文字极有可能属于夏文字系统,比甲骨文更原始,应早于甲骨文,但受巴蜀发展条件限制文字发展速度缓慢停滞,始终未达到殷商时代中期甲骨文的高度。

7、商是北方来的民族,推~翻了夏王朝。胜利者商王朝数百年内始终贯彻分裂、分别治之战略,竭尽全力使前朝集团不能形成一股强权力量(最终还是被周武王会盟成功),失败一方的夏人从此四散天涯逐渐分化为周、羌、戎、蜀等国家部落。在甲骨文中蜀国有一定比例出现,虽偏少,但竟然肯定比夏字更多(甲骨文中有没有出现夏王朝目前都是个问题)。从记载来看商和蜀虽有秦岭和大巴山阻隔,但也有数次交战记录,似乎一有机会就开片(虽然受自然条件限制动手机会不多),彰显双方以敌对关系为主。终殷商几百年,商人的大军始终未能踏足富裕的蜀国都城,造成中原地区与古蜀文明的分化。商人还给蜀起了一个敌对侮辱性的甲骨文字,上面是蚕虫纵目的目,下面是毒虫,一般胜利者爱给失败的国家民族这么干。

8、武王伐纣时期蜀国为什么要参战?远在3000里外西陲、距离最远的蜀国竟然翻山越岭和武王联军出现在河南省黄河以北朝歌的地盘打决战,这得多大的仇恨呀?!以逻辑链倒推,只有历史上的亡国灭族之恨才是唯一合理解释。在不知底细的后人看来,即使当时的古蜀国换了王族,也义无反顾的打了一场毫无必要参加的境外之境外之流血战争。周武王盟军决战血洗了70万殷商人达到血流漂橹的程度,史书记载杀完之后还不解恨、又恐吓性的将朝歌方圆100里内的大型野生动物杀了个遍,吓得商人箕子逃亡至山海关以外的朝鲜以避屠杀奴役。

9、春秋时期秦岭以北的宝鸡附近还有一个文物风格接近蜀国的小国部落,春秋战国交替的时期蜀国还曾经越过秦岭对秦国首都展开围攻,表明古蜀文明熟知秦岭北边的世界,历史上应有北方国土,不与秦塞通人烟可能是指殷商和诸侯秦国时期的状态。

10、相传夏王朝完蛋后,夏人的一支被商王赶到南巢,符合中国古代军事斗争失利后南逃的一般规律,不排除部分夏人也逃窜至大禹的老家四川盆地。古蜀国灭亡时,恐惧于秦军杀戮,蜀国的一个王子一口气从四川彭州逃跑至越南河内附近,显示先秦时代战败国民一溃千里的窘境,类似的大范围溃逃还有惨败后的蚩尤部落,在奴隶和农奴时代,旧王族、贵族打不赢就跑,反正先秦时代人口密度低,前方必有远离战祸之处,凸显和平之不易。

1、目前主流观点认为大禹出生于龙门山脉中的四川省北川县,该县距离同样龙门山脚下的广汉三星堆城仅200里路(大部分为平坝路),并且紧邻古蜀国蚕丛氏的老巢茂汶二县,在史前民族构成上同属于羌族集团控制区域。如果大禹有身份证,那么上面出生地应写上:蚕丛蜀国石纽。

2、古蜀国三星堆文明早于夏王朝二里头文明500-1000年。在大禹建立夏王朝时期,礼器规格上三星堆胜过二里头,体现出历史更悠久、更富足成熟的城邦领先于初生的城邦,最终的城池规模三星堆以350公顷大于二里头的300公顷也可印证。目前有证据表明二里头早期文物样式有三星堆的影子,到后期殷商时代这种三星堆风格就完全消失了,转化为胜利者之殷商风格。

3、史书明确记载大禹治水第一战:岷山导江、东别为沱……地点就是古蜀国境内的都江堰,大禹在此将岷江(古称大江正源)水分出一股流向金堂峡口以降低成都平原水位。很多历史学者认为大禹治水只发生于黄河的渭河、伊洛河等流域,却全然不顾大禹出生地就在四川的问题,逻辑上存在明显的错误,史书记载大禹出生地和治水区域都有四川更合理,否则应全部推~翻。

4、夏王朝的疆域问题。综上分析大禹建立夏王朝时,应控制(不是统治)着岷沱江上中游、汉中谷地、关中平原、伊洛河流域、山西南部和河南北部地区的连片区域,是中华历史上第一个文明王朝。大禹以治水核心区伊洛河流域为基地,晚年时势力范围越过长江直抵浙江绍兴,但可以100%肯定夏王朝无力对长江流域进行长期统治,禹征三苗和吴越只是为了获得王朝霸权以控制中原没有的江西德安和江苏无锡锡矿战略性资源,在直接统治区外围和飞地中是大量的异族方国、诸侯和部落。
  
5、中国先秦时期的分封制。部落联盟转奴隶王朝时期,像夏朝王师虽往往追敌千里,但受当年技术条件低下的限制,必须将大部分遥远和新拿下的土地分给同盟国、儿子、将军和功臣们,形成以夏为中心的统治集团,具体到大禹即使治理过遥远地区的水患、并留有战功,其直接统治区也不会超过首都以外太多区域。

6、目前三星堆和夏王朝二里头暂未发现文字。已知先秦时代,中国境内有两种文字系统:1个是甲骨文-汉字系统,另外1个是暂未破译的巴蜀文字系统。巴蜀文字极有可能属于夏文字系统,比甲骨文更原始,应早于甲骨文,但受巴蜀发展条件限制文字发展速度缓慢停滞,始终未达到殷商时代中期甲骨文的高度。

7、商是北方来的民族,推~翻了夏王朝。胜利者商王朝数百年内始终贯彻分裂、分别治之战略,竭尽全力使前朝集团不能形成一股强权力量(最终还是被周武王会盟成功),失败一方的夏人从此四散天涯逐渐分化为周、羌、戎、蜀等国家部落。在甲骨文中蜀国有一定比例出现,虽偏少,但竟然肯定比夏字更多(甲骨文中有没有出现夏王朝目前都是个问题)。从记载来看商和蜀虽有秦岭和大巴山阻隔,但也有数次交战记录,似乎一有机会就开片(虽然受自然条件限制动手机会不多),彰显双方以敌对关系为主。终殷商几百年,商人的大军始终未能踏足富裕的蜀国都城,造成中原地区与古蜀文明的分化。商人还给蜀起了一个敌对侮辱性的甲骨文字,上面是蚕虫纵目的目,下面是毒虫,一般胜利者爱给失败的国家民族这么干。

8、武王伐纣时期蜀国为什么要参战?远在3000里外西陲、距离最远的蜀国竟然翻山越岭和武王联军出现在河南省黄河以北朝歌的地盘打决战,这得多大的仇恨呀?!以逻辑链倒推,只有历史上的亡国灭族之恨才是唯一合理解释。在不知底细的后人看来,即使当时的古蜀国换了王族,也义无反顾的打了一场毫无必要参加的境外之境外之流血战争。周武王盟军决战血洗了70万殷商人达到血流漂橹的程度,史书记载杀完之后还不解恨、又恐吓性的将朝歌方圆100里内的大型野生动物杀了个遍,吓得商人箕子逃亡至山海关以外的朝鲜以避屠杀奴役。

9、春秋时期秦岭以北的宝鸡附近还有一个文物风格接近蜀国的小国部落,春秋战国交替的时期蜀国还曾经越过秦岭对秦国首都展开围攻,表明古蜀文明熟知秦岭北边的世界,历史上应有北方国土,不与秦塞通人烟可能是指殷商和诸侯秦国时期的状态。

10、相传夏王朝完蛋后,夏人的一支被商王赶到南巢,符合中国古代军事斗争失利后南逃的一般规律,不排除部分夏人也逃窜至大禹的老家四川盆地。古蜀国灭亡时,恐惧于秦军杀戮,蜀国的一个王子一口气从四川彭州逃跑至越南河内附近,显示先秦时代战败国民一溃千里的窘境,类似的大范围溃逃还有惨败后的蚩尤部落,在奴隶和农奴时代,旧王族、贵族打不赢就跑,反正先秦时代人口密度低,前方必有远离战祸之处,凸显和平之不易。
有点意思,可探讨
9、春秋时期秦岭以北的宝鸡附近还有一个文物风格接近蜀国的小国部落,这个发掘工作有长辈参与的,看过相关资料。

“弓鱼”最早出现,是在陕西弓鱼国遗址出土的青铜鼎、青铜盘上。而历史上,“弓鱼”字并未在其他器物上出现,是个“单纯”的汉字,今人推测,远上陕南的三星堆人命运多坷,在异国他乡,他们必须重新取得耕地、河流、青铜,甚至是强大的周王朝的信任。在渭水河畔,这群顽强的三星堆人建立了“弓鱼国”。西周年间,弓鱼国迎来了一个风光的政治婚姻,周朝王室重臣井伯(一说为井叔)之女井姬下嫁弓鱼伯。历史上的弓鱼国为了在夹缝中生存,不得不靠婚姻维持它与周王朝以及临近的矢国、夌国的关系,然而,婚姻带来的和平终究是短暂的,弓鱼国与矢国、夌国之间一度剑拔弩张,一连串的婚姻最终也挡不住弓鱼国走向衰落的脚步。
西周穆王时,矢国逐渐强大,成为关中西部最活跃的诸侯之一,渭水以北的肥沃土地逐渐落入矢国之手,弓鱼国被迫迁往渭水南岸茹家庄一带,依靠渭水天险与矢国周旋。从弓鱼国遗址透露的信息中,后人已不难发现弓鱼人的举步维艰。茹家庄弓鱼伯墓出土的青铜器数量虽多,体形却非常小,制作草率、简陋,呈现出一派衰败的气息;西周中期以后,弓鱼国在渭水南岸的茹家庄、清姜、竹园沟一带的活动踪迹已经模糊不清,此时的弓鱼国已经国破,或者不知迁徙到了何方。在一座编号BRM3的墓中,顺着一条斜长的墓道,考古学家发现,这个具备王族规模的大墓中没有任何随葬品,接近墓室处有一具芦苇包裹的骨架,死者颈部有条痕迹,明显被缢而死。许多学者相信,这个被缢死的古人,或许就是弓鱼国最后一位国王的骨架,在矢国势如破竹的军队面前,弓鱼国终于消亡。
--以上虽有文学家言。但主要是根据考古报告分析推测的,例如井夫人陪葬等级更高。
以前看纪录片西南有个少数民族棺材盖上刻的图案跟三星堆人头像很像
三星堆从哪里来的,是令人纳闷
无道可道 发表于 2015-10-15 16:37
三星堆从哪里来的,是令人纳闷
甘肃马家窑或青海河湟地区——岷江源头——汶川——彭州
饱食而乱喷 发表于 2015-10-15 13:09
以前看纪录片西南有个少数民族棺材盖上刻的图案跟三星堆人头像很像

古蜀国熟知凉山州西昌、云南昭通、云南个旧、贵州夜郎、越南北部的情况,有稳定的贸易路线,是西南茶马古道最早的开辟者。

秦灭巴蜀后古蜀人准确无误的逃亡到自然条件最好、最接近先秦成都平原的越南北部
西南、华南和中南半岛的民族迁徙资料我一直很渴求
自己周围、自己民族人种的历史
可惜现在的资料都是北方民族的多
楼主能提供一些吗
史载“夏禹铸九鼎”,三星堆可有鼎?
史载“夏禹铸九鼎”,三星堆可有鼎?
无鼎。夏王朝立国才开始铸造鼎
西南、华南和中南半岛的民族迁徙资料我一直很渴求
自己周围、自己民族人种的历史
可惜现在的资料都是北方 ...
西南中南地区铜鼓,发源于云南东部,后来南下东南亚。根据铜鼓的年代和样式可以推测民族迁移的脚步。

巴人后裔禀卡土家族,最后回到祖先发祥地湘西地区。

蚩尤部落九黎族、三苗原本生活在山西南部到天津一带,在黄帝时期渡过黄河,夏商时代渡过长江,秦汉渡过沅江进入云贵高原,在湘西诸多西南夷族重创了马援汉军而确保民族保留,明清时期进入东南亚。
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秦汉时期战斗力最强的百越人位于桂江流域和柳江流域,于数十万秦军阵中取上将首级,其余百越族战斗力低下,战败后逃亡越南,其后裔就是越南人的祖先。

lgn12 发表于 2015-10-15 18:38
西南、华南和中南半岛的民族迁徙资料我一直很渴求
自己周围、自己民族人种的历史
可惜现在的资料都是北方 ...


几乎可以肯定民族迁徙的距离很大,几千年来蚩尤后裔从河北逐鹿、黄河以北的渤海之滨,向南进入东南亚。

西南民族可以看发源于云南东部的铜鼓制造时间和样式判断迁移的脚步。
lgn12 发表于 2015-10-15 18:38
西南、华南和中南半岛的民族迁徙资料我一直很渴求
自己周围、自己民族人种的历史
可惜现在的资料都是北方 ...


几乎可以肯定民族迁徙的距离很大,几千年来蚩尤后裔从河北逐鹿、黄河以北的渤海之滨,向南进入东南亚。

西南民族可以看发源于云南东部的铜鼓制造时间和样式判断迁移的脚步。


1,认为大禹是蚕丛,没有任何文献及考古上的证据,而且大禹同蚕丛的存在时间是严重不符合的。

2,先秦时代,各文化的交流非常广泛,同夏商周无直接关系的红山文化,其文化影响可以在夏商周文物都有体现,突然消失的良渚文化,其文化影响同样可以在夏商周文物上看见。红山文化同样影响了相隔千里的良渚文化。如果二里头文物有三星堆的影子,不足为奇。

3,大禹治水是受舜之命,所以治水的区域同他的出生地无关。

4,夏禹划九州,订五服。五服为:甸,候,绥,要,荒。每服500里,五服就是2500里。意思就是夏的疆域面积为,以夏都为中心,半径2500里内的土地都是为夏王服务的疆土。至于你说的”可以100%肯定夏王朝无力对长江流域进行长期统治“,难道你没听过大禹会稽山会盟杀防风氏(防风氏,根正苗红,正正宗宗的长江流域人家)的故事???兄台太低估先秦人类的活动和控制能力了。Ps:五服都有其各自功能和税率的,有兴趣的可以自行百度。

5,"将大部分遥远和新拿下的土地分给同盟国、儿子、将军和功臣们",基本只是周朝实行的分封制,同夏商没什么关系。夏是很温和的一个朝代,只是把反对的部落方国打服即可{朝贡},在夏朝将"遥远和新拿下的土地分给同盟国、儿子、将军和功臣们"与其说是奖赏,还不如说是种惩罚,还是一种非常严重的惩罚(详见五服的功能),毕竟当时的技术不发达,各部落的人口也不多,迁徙和驻垦的代价是很大的。至于你说的”其直接统治区也不会超过首都以外太多区域。“,请抬头看第四条!!!商朝应该是中国各朝代中,最为残暴的朝代了,同其作对的部落方国,甚至包括诸侯,一但被商王讨伐成功,后果通常只有两个,要么灭族和成为奴隶,要么就远遁他乡,至于土地,基本也不会分封,商王对诸侯警惕很高的。ps:对夏商周的王来说,只有诸侯,没有同盟国。尤其是商,谁想当商王的同盟国,商王先让他当腊肉,人肉腊肉。

6,巴蜀两国为不同部落民族建立的两个国家,不知道你说的”巴蜀文字系统“是什么。如果夏有文字系统,那也是同甲骨文同一体系,也许建立夏商周的是三个不同的人群,但夏商周三朝在文化上是继承,发展和统一的关系。详情可参考史书及周对商文化的继承。ps:史书明确记载,商为夏诸侯,周为商诸侯。

7,商对其周边的部落方国,除了遥远东方的人方{人方,东夷的一支,唯一一个被商朝当人看待的方国,同商王可能有血缘或姻缘关系},其他的各部落方国都不被当人看待{商对周边各名族的称呼即可知,不是畜生就是鬼怪}。所以对古蜀的蔑称同样说明不了什么问题,而且到夏末商初时候,三星堆文化已经发展1000+年了,并处于鼎盛时期,同失国的夏人会有什么关系???周的祖先是黄帝的大儿子玄嚣,夏的祖先是黄帝的二儿子昌意,夏人怎么可能变为周人???同样,夏商周同三星堆是各自独立的两种文化,何来”终殷商几百年,商人的大军始终未能踏足富裕的蜀国都城,造成中原地区与古蜀文明的分化“????

8,商不把周边的各个方国部落当人看,经常攻打包括古蜀国在内的各个方国,在三星堆中就有来自商贵族的战利品,古蜀国帮周伐商很奇怪吗???周武王伐商成功,问如何处置商人,姜子牙建议全杀光,周公旦建议全赦免,武王采纳周公建议,把商遗民安置在朝歌,并由商纣王的儿子武庚管理。周成王初期,武庚率商遗民造反,失败后,周公同样只是杀了武庚,再次赦免商人,只是把他们分为几支,安排到了齐鲁,晋等国。所以说周对商仇恨的,没你说的那么夸张。ps:小声问下,你真相信”70万殷商人“被血洗???pps:帮周伐商的是古蜀国(三星堆文化)还是后来的巴国和蜀国,这里得打个问号,我个人认为是巴国和蜀国。

9,兄台这一条,我看不懂是什么意思。但,古蜀国同巴蜀时期的巴国与蜀国是什么关系,有多大的继承关系?

10,”相传夏王朝完蛋后,夏人的一支被商王赶到南巢,符合中国古代军事斗争失利后南逃的一般规律“,不知道你说的是哪家的一般规律。史载,夏亡,夏桀之子薰粥北逃成为匈奴的祖先,商亡,商王叔箕子东逃建箕子朝鲜。夏亡商亡后,留下的遗民也不少,杞国是夏人,卫国是商人。孔子就是商贵族之后。至于逃到越南的蜀国王子,第九条已说,蜀国同三星堆的古蜀国,继承关系有多大?

1,认为大禹是蚕丛,没有任何文献及考古上的证据,而且大禹同蚕丛的存在时间是严重不符合的。

2,先秦时代,各文化的交流非常广泛,同夏商周无直接关系的红山文化,其文化影响可以在夏商周文物都有体现,突然消失的良渚文化,其文化影响同样可以在夏商周文物上看见。红山文化同样影响了相隔千里的良渚文化。如果二里头文物有三星堆的影子,不足为奇。

3,大禹治水是受舜之命,所以治水的区域同他的出生地无关。

4,夏禹划九州,订五服。五服为:甸,候,绥,要,荒。每服500里,五服就是2500里。意思就是夏的疆域面积为,以夏都为中心,半径2500里内的土地都是为夏王服务的疆土。至于你说的”可以100%肯定夏王朝无力对长江流域进行长期统治“,难道你没听过大禹会稽山会盟杀防风氏(防风氏,根正苗红,正正宗宗的长江流域人家)的故事???兄台太低估先秦人类的活动和控制能力了。Ps:五服都有其各自功能和税率的,有兴趣的可以自行百度。

5,"将大部分遥远和新拿下的土地分给同盟国、儿子、将军和功臣们",基本只是周朝实行的分封制,同夏商没什么关系。夏是很温和的一个朝代,只是把反对的部落方国打服即可{朝贡},在夏朝将"遥远和新拿下的土地分给同盟国、儿子、将军和功臣们"与其说是奖赏,还不如说是种惩罚,还是一种非常严重的惩罚(详见五服的功能),毕竟当时的技术不发达,各部落的人口也不多,迁徙和驻垦的代价是很大的。至于你说的”其直接统治区也不会超过首都以外太多区域。“,请抬头看第四条!!!商朝应该是中国各朝代中,最为残暴的朝代了,同其作对的部落方国,甚至包括诸侯,一但被商王讨伐成功,后果通常只有两个,要么灭族和成为奴隶,要么就远遁他乡,至于土地,基本也不会分封,商王对诸侯警惕很高的。ps:对夏商周的王来说,只有诸侯,没有同盟国。尤其是商,谁想当商王的同盟国,商王先让他当腊肉,人肉腊肉。

6,巴蜀两国为不同部落民族建立的两个国家,不知道你说的”巴蜀文字系统“是什么。如果夏有文字系统,那也是同甲骨文同一体系,也许建立夏商周的是三个不同的人群,但夏商周三朝在文化上是继承,发展和统一的关系。详情可参考史书及周对商文化的继承。ps:史书明确记载,商为夏诸侯,周为商诸侯。

7,商对其周边的部落方国,除了遥远东方的人方{人方,东夷的一支,唯一一个被商朝当人看待的方国,同商王可能有血缘或姻缘关系},其他的各部落方国都不被当人看待{商对周边各名族的称呼即可知,不是畜生就是鬼怪}。所以对古蜀的蔑称同样说明不了什么问题,而且到夏末商初时候,三星堆文化已经发展1000+年了,并处于鼎盛时期,同失国的夏人会有什么关系???周的祖先是黄帝的大儿子玄嚣,夏的祖先是黄帝的二儿子昌意,夏人怎么可能变为周人???同样,夏商周同三星堆是各自独立的两种文化,何来”终殷商几百年,商人的大军始终未能踏足富裕的蜀国都城,造成中原地区与古蜀文明的分化“????

8,商不把周边的各个方国部落当人看,经常攻打包括古蜀国在内的各个方国,在三星堆中就有来自商贵族的战利品,古蜀国帮周伐商很奇怪吗???周武王伐商成功,问如何处置商人,姜子牙建议全杀光,周公旦建议全赦免,武王采纳周公建议,把商遗民安置在朝歌,并由商纣王的儿子武庚管理。周成王初期,武庚率商遗民造反,失败后,周公同样只是杀了武庚,再次赦免商人,只是把他们分为几支,安排到了齐鲁,晋等国。所以说周对商仇恨的,没你说的那么夸张。ps:小声问下,你真相信”70万殷商人“被血洗???pps:帮周伐商的是古蜀国(三星堆文化)还是后来的巴国和蜀国,这里得打个问号,我个人认为是巴国和蜀国。

9,兄台这一条,我看不懂是什么意思。但,古蜀国同巴蜀时期的巴国与蜀国是什么关系,有多大的继承关系?

10,”相传夏王朝完蛋后,夏人的一支被商王赶到南巢,符合中国古代军事斗争失利后南逃的一般规律“,不知道你说的是哪家的一般规律。史载,夏亡,夏桀之子薰粥北逃成为匈奴的祖先,商亡,商王叔箕子东逃建箕子朝鲜。夏亡商亡后,留下的遗民也不少,杞国是夏人,卫国是商人。孔子就是商贵族之后。至于逃到越南的蜀国王子,第九条已说,蜀国同三星堆的古蜀国,继承关系有多大?
甘肃的齐家文化,还有良渚文化的玉琮呢,良渚的玉石还从辽宁那边引进。4000-5000年前的中国各地文化交流,不是一般的火热。


狐狸大仙 发表于 2015-10-16 12:41
甘肃的齐家文化,还有良渚文化的玉琮呢,良渚的玉石还从辽宁那边引进。4000-5000年前的中国各地文化交流, ...
天山和田玉,在妇好墓中大量出现,据说妇好最后一次讨伐就是为了天山和田玉。
gzzhoujian 发表于 2015-10-16 12:59
天山和田玉,在妇好墓中大量出现,据说妇好最后一次讨伐就是为了天山和田玉。

为啥不是贸易?

就凭商朝那个时代的补给能力,妇好带一千人讨伐三千公里外天山,能走到祁连山,还能活下十个人就不错了。

狐狸大仙 发表于 2015-10-16 13:19
为啥不是贸易?

就凭商朝那个时代的补给能力,妇好带一千人讨伐三千公里外天山,能走到祁连山,还能 ...
是别人分析的,不过话说回来,按商对玉石的那种天文数字般的需求量,商能买的起?商可是”国之大事在祀与戎“先进理论的忠实信徒和坚定的执行者。有点钱都拿去打仗了。
再说了,租不如买,买不如造,造不如抢,对吧


开玩笑了,我记得别人分析的是,妇好只是打通玉石通道,并不是真的跑到天山去抢玉石,和田玉是通过不断的部落与部落之间的交易,接力的方式流通到商都的。

开玩笑了,我记得别人分析的是,妇好只是打通玉石通道,并不是真的跑到天山去抢玉石,和田玉是通过不断的部落与部落之间的交易,接力的方式流通到商都的。
德国鱼雷 发表于 2015-10-15 21:40
几乎可以肯定民族迁徙的距离很大,几千年来蚩尤后裔从河北逐鹿、黄河以北的渤海之滨,向南进入东南亚。 ...
那么壮族(真广西土著壮族) --- 傣族 --- 泰族(泰国)是什么关系
源头又是怎么迁徙的呢?

lgn12 发表于 2015-10-16 14:26
那么壮族(真广西土著壮族) --- 傣族 --- 泰族(泰国)是什么关系
源头又是怎么迁徙的呢?


壮侗为百越系(o1系)同良渚文化很密切,也是蚩尤集团的一支,但可能属于蚩尤集团的外围部落。傣族可能为苗瑶系(o2系),苗瑶是正宗的蚩尤集团成员。
lgn12 发表于 2015-10-16 14:26
那么壮族(真广西土著壮族) --- 傣族 --- 泰族(泰国)是什么关系
源头又是怎么迁徙的呢?


壮侗为百越系(o1系)同良渚文化很密切,也是蚩尤集团的一支,但可能属于蚩尤集团的外围部落。傣族可能为苗瑶系(o2系),苗瑶是正宗的蚩尤集团成员。
为啥不是贸易?

就凭商朝那个时代的补给能力,妇好带一千人讨伐三千公里外天山,能走到祁连山,还能 ...
蒙古人怎么走的
gzzhoujian 发表于 2015-10-16 07:24
1,认为大禹是蚕丛,没有任何文献及考古上的证据,而且大禹同蚕丛的存在时间是严重不符合的。

2,先秦 ...

1、三星堆遗址跨度和大禹生活时代重叠……

2、无论是蚕丛还是大禹都属于羌族系统

3、“岷山导江”史料需要证据来推翻,目前无证据

4-5、不解释。你的论断将推翻先秦历史,当然夏王朝时蜀国属梁州,九州之一,个人对夏王朝长期统治蜀国和南方持保留观点。

6、巴蜀文字系统已经被学术界承认,只是没破译。必须纠正:甲骨文是殷商的,不是夏的。

7、根据史书记载和考古发现,大禹出生在三星堆时期的蜀国境内,这便是有联系,更何况史书记载的大禹“岷山导江”悬疑未解。

8、古蜀国地理屏障保护,受殷商之害最小,甲骨文中商王朝对蜀国战争频率偏低。可结果武王伐纣期间,蜀军2次北上,你得知道在之前的战争中蜀国败于周王丢掉汉中,蜀国不思报仇反而帮助周王从金沙到朝歌北上3000里,属于极度反常的行为。

9、古蜀国只是换了王族,但文物风格一脉相乘,也就是说在秦灭巴蜀前主体民族和文明体系未动摇。

10、夏是大王朝,战败后就像一面镜子一样被击碎,从此天地一方、各自分化发展,必须说明胜利者殷商人会同化掉大部分的夏人,像周人在殷商的控制下就不得不使用殷商的甲骨文、长期接受不平等条约、不听话立即被驻军。

自古成王败寇,强势文明都是吸收同化弱势文明子民的。殷商本来人口就多、统治又长达600年相当于整个明清+民国的长度,有足够的时间和足够的人口基数消化掉大量前朝移民。你都说了夏人北上能演变成游牧民族的匈奴人,为什么就不能演变成周王朝和蜀国?

明明周王朝记载夏王朝的史料最详细,而殷商甲骨文中避而不谈,这不正能解释周人乃夏人发展而来的吗?

大禹出生时明确无误是羌族,可当启建立夏王朝后,其统治境内的国人就正式变成夏人啦,这是一个动态发展的过程。

lgn12 发表于 2015-10-16 14:26
那么壮族(真广西土著壮族) --- 傣族 --- 泰族(泰国)是什么关系
源头又是怎么迁徙的呢?


根据铜鼓路线,可以看个大概。根据考古报告,最早发现地在云南楚雄,应为壮族文明的源头。

铜鼓发源地云南中东部,也就是楚雄到昆明一带的西南夷,起源时间在公元前8世纪。其后逐渐向东向南发展,至公元前5世纪已经进入广西西部、越南西北部、泰国北部。
lgn12 发表于 2015-10-16 14:26
那么壮族(真广西土著壮族) --- 傣族 --- 泰族(泰国)是什么关系
源头又是怎么迁徙的呢?


根据铜鼓路线,可以看个大概。根据考古报告,最早发现地在云南楚雄,应为壮族文明的源头。

铜鼓发源地云南中东部,也就是楚雄到昆明一带的西南夷,起源时间在公元前8世纪。其后逐渐向东向南发展,至公元前5世纪已经进入广西西部、越南西北部、泰国北部。
gzzhoujian 发表于 2015-10-16 14:23
开玩笑了,我记得别人分析的是,妇好只是打通玉石通道,并不是真的跑到天山去抢玉石,和田玉是通过不断的部 ...

传说远古时期和田玉由羌人部落控制,地处昆仑山的西段、羌北无人区北部。位于该区域的羌人应该被灭族了。

而众羌人的集中区在青海河湟地区,地处昆仑山的东段。位于该区域的羌人演变出汉藏2大体系,中原人至少在汉代的时候墓室里多见青海湖西王母。

昆仑山从东往西跨度惊人,尤其靠近西宁的青海境内出产大量杂玉,可是先秦时期的中国仍旧热衷于距离最远的和田玉、而弃用青海杂玉,非常奇怪。
gzzhoujian 发表于 2015-10-16 14:42
壮侗为百越系(o1系)同良渚文化很密切,也是蚩尤集团的一支,但可能属于蚩尤集团的外围部落。傣族可能 ...
黄帝时期中国境内民族集团:
1、西北方的黄帝部落集团。起源于羌人,苗瑶传说中黄帝的士兵叫“夏人”。没错,就是华夏的夏。

2、中原的炎帝部落集团。中国境内最早的农耕民族,在炎黄部落联盟前血缘接近蚩尤部落。

3、山海关以南、黄河以北的蚩尤部落集团。当时黄河在天津入海,蚩尤部落位于渤海之滨,因人口众多,当年有黎民百姓的黎民之称谓。

4、北方的荤粥部落集团。原始的蒙古高原游牧民族。

5、新疆到河西走廊的大月氏部落集团。白种人,伊朗语族。

6、青藏高原、甘肃东部的羌人部落集团。

7、山东、江苏的东夷族部落集团。夸父后裔,善用弓箭,航海民族。

8、长江流域到华南的百越族。后面被败溃南下的蚩尤三苗部落给赶到南岭。

9、西南地区的西南夷。羌人演变而来,北至秦巴山地,南边和南岛语系的民族接壤。

10、云南、两广南部、台湾的南岛语系南岛人。黑棕皮肤、卷发、个矮,中原也有出土。

狐狸大仙 发表于 2015-10-16 12:41
甘肃的齐家文化,还有良渚文化的玉琮呢,良渚的玉石还从辽宁那边引进。4000-5000年前的中国各地文化交流, ...


史前夸父族追日,非战争威胁,就想看看太阳在哪升起……从青海甘肃一路跑到山东大海边,应该引起沿途各部落互动。

东夷、越人和南岛人航海技术了得,史前辽宁那的航海民族未知,蚩尤和黄帝决战是典型的史前独木舟战役。

生死战、贸易战争、争霸战争、资源战争……史前的人类比较奔放,力所能及、说干就干,追敌逃跑距离动辄上千里。
狐狸大仙 发表于 2015-10-16 12:41
甘肃的齐家文化,还有良渚文化的玉琮呢,良渚的玉石还从辽宁那边引进。4000-5000年前的中国各地文化交流, ...


史前夸父族追日,非战争威胁,就想看看太阳在哪升起……从青海甘肃一路跑到山东大海边,应该引起沿途各部落互动。

东夷、越人和南岛人航海技术了得,史前辽宁那的航海民族未知,蚩尤和黄帝决战是典型的史前独木舟战役。

生死战、贸易战争、争霸战争、资源战争……史前的人类比较奔放,力所能及、说干就干,追敌逃跑距离动辄上千里。
德国鱼雷 发表于 2015-10-16 22:50
1、三星堆遗址跨度和大禹生活时代重叠……

2、无论是蚕丛还是大禹都属于羌族系统
无力吐槽,好吧,你赢了
地摊文学看多了吧……
sl811104 发表于 2015-10-18 02:09
地摊文学看多了吧……
反正国际上也不承认夏商周断代工程结果,按照世界主流观点就因为没证据、不承认夏王朝的存在。

所以这事儿大有讨论的空间,因为毕竟之前的商王朝也不被国际承认,直到甲骨文、青铜器出土。
反正国际上也不承认夏商周断代工程结果,按照世界主流观点就因为没证据、不承认夏王朝的存在。

所以这 ...
自己祖宗干嘛要老外认证
而且我们祖宗那会老外还在树上呢
耶稣那会王莽已经穿越过去搞改革了
反正国际上也不承认夏商周断代工程结果,按照世界主流观点就因为没证据、不承认夏王朝的存在。

所以这 ...
以讹传讹吧,甲骨文出土前,国际上的谁否认商朝的存在?
望极春秋 发表于 2015-10-19 12:41
以讹传讹吧,甲骨文出土前,国际上的谁否认商朝的存在?
没证据的传说历史需要考古来证实,不然国际上动辄都是上万年的文明,实际上呢绝大多数一半都没有……
饱食而乱喷 发表于 2015-10-19 11:59
自己祖宗干嘛要老外认证
而且我们祖宗那会老外还在树上呢
耶稣那会王莽已经穿越过去搞改革了
关键是咱们自己都没搞清楚自己的祖宗,自己人都说服不了
德国鱼雷 发表于 2015-10-19 17:22
没证据的传说历史需要考古来证实,不然国际上动辄都是上万年的文明,实际上呢绝大多数一半都没有……
你答非所问了,我问的是:甲骨文出土前,国际上的谁否认商朝的存在?
以前看过你写的一篇古代江河水量与王朝兴衰的关系,那篇有理有据,的确是好文章,这篇太失水准,除了推测就是猜,没有什么实实在在的根据。

望极春秋 发表于 2015-10-22 01:09
以前看过你写的一篇古代江河水量与王朝兴衰的关系,那篇有理有据,的确是好文章,这篇太失水准,除了推测就 ...


你这种观点便是夏商周断代工程为啥很失败的原因。

商人和夏人曾经是2个种族,商人无夏的传说,只有周人才有,这些早就是定论啦。

反正如今考古发现的三星堆城遗址面积大于二里头也早于二里头,这些是定论不是猜测。
望极春秋 发表于 2015-10-22 01:09
以前看过你写的一篇古代江河水量与王朝兴衰的关系,那篇有理有据,的确是好文章,这篇太失水准,除了推测就 ...


你这种观点便是夏商周断代工程为啥很失败的原因。

商人和夏人曾经是2个种族,商人无夏的传说,只有周人才有,这些早就是定论啦。

反正如今考古发现的三星堆城遗址面积大于二里头也早于二里头,这些是定论不是猜测。

gzzhoujian 发表于 2015-10-16 07:24
1,认为大禹是蚕丛,没有任何文献及考古上的证据,而且大禹同蚕丛的存在时间是严重不符合的。

2,先秦 ...


才发现你的第一条严重问题:
1、大禹不是古蜀国缔造者蚕丛,但却是在蚕丛蜀国的地盘上出生的,蚕丛比大禹时代还要早500年以上,蚕虫时代跨度至少能到殷商。

2、大禹出生时中华大地上最富庶、规模最大的城邦,出乎很多历史学家意料,很不幸,据目前的考古发现是三星堆。

gzzhoujian 发表于 2015-10-16 07:24
1,认为大禹是蚕丛,没有任何文献及考古上的证据,而且大禹同蚕丛的存在时间是严重不符合的。

2,先秦 ...


才发现你的第一条严重问题:
1、大禹不是古蜀国缔造者蚕丛,但却是在蚕丛蜀国的地盘上出生的,蚕丛比大禹时代还要早500年以上,蚕虫时代跨度至少能到殷商。

2、大禹出生时中华大地上最富庶、规模最大的城邦,出乎很多历史学家意料,很不幸,据目前的考古发现是三星堆。
德国鱼雷 发表于 2015-10-22 10:48
才发现你的第一条严重问题:
1、大禹不是古蜀国缔造者蚕丛,但却是在蚕丛蜀国的地盘上出生的,蚕丛比 ...
三星堆原有几处城墙基本合围,整个三星堆古城的布局逐渐明了。这座城池呈梯形,占地约3.5平方公里,为同时代南方最大城池。
三星堆C14测年的结果与考古学者根据地层学和类型学判断的年代是一致的。三星堆遗址包含几个不同时代、文化性质完全不同的堆积,其中第一期是新石器时代晚期,年代相当于当中原龙山文化时期,年代上限是距今4800年左右。第二至第四期文化层约当夏代至西周。三星堆的所有青铜器都是第二至四期的,按《中国考古学中碳十四年代数据集(1965-1991)》(文物出版社,1991年)公布了22组三星堆遗址C14标本,所测年代范围的最大值是公元前33世纪(距今约5300年),最小值是公元前9世纪(距今约2800年),如果排除出现频率很低的孤例,这个测年结果与根据地层学和类型学的考古学分期没有矛盾。
绝大多数学者主张一/二号坑分别约当殷墟一期和三/四期,宋治民认为应在西周,徐学书则认为应在春秋"--<三星堆与巴蜀文化研究七十年> 段渝
石峁遗址由“皇城台”、内城、外城三座基本完整并相对独立的石构城址组成。调查发现,石峁石城分为外城和内城,内城墙体残长2000米,面积约235万平方米;外城墙体残长2.84千米,面积约425万平方米。[5]  其规模远大于年代相近的良渚遗址、陶寺遗址等已知城址,成为已知史前城址中最大的一个。和三星堆古城比较哪个大?