换个思路,我们不妨给鹘鹰做减法

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 04:11:03


这帖子是受jackloo和CVN福特兄的中四的方案启发而来,不过他们的帖子都歪到机型的讨论上了,“做减法”这个思路没有引起重视,所以我特别提出来,并添加一点我的想法。

之所以提出这个问题,原因在于:由于发动机不给力,鹘鹰的推重比低于肥电,而肥电推重比本来就偏低,能量特性已经被证明不佳,所以鹘鹰从目前的参数看这方面恐怕也不会太好,进而影响机动性。

为了解决这个问题,不少人用“做加法”的思路,即换用大推,增加推力,机体也放大,但这样一来就变成了重型机,两款重型机从中国的需求、体制、预算上看都不太可行。

所以我们可以换个思路,把鹘鹰瘦身,对部分次要需求“做减法”,从而有针对性地提高鹘鹰的性能。

思路之一:减少内油,而把副油箱当作标配。

F-22已经可以使用副油箱,F-35未来也有发展副油箱的计划。副油箱和挂架抛弃后仅留下很小的棱形口,不影响隐形。实在有需要用个开闭机构把口堵上也不是难事。

鹘鹰如果把内油航程从2800公里的指标调低到1800公里,那么内油要求可以从7吨减少到4.5~5吨。通过挂载副油箱,同样可以获得2800公里甚至更大的航程,从而确保1200公里作战半径的核心参数不变。

挂载副油箱对于隐身机的作战有哪些影响呢?

首先,不影响对地攻击任务。无论是三代机还是四代机,在进入战区之前副油箱都已经用空并且抛弃。所以在敌人的范围内仍可保持隐身构型。

对于“鹰墙”这样的空优巡逻任务有较大影响。所以战斗中适宜和J20分工,让J20担任外层空优任务,而鹘鹰担任内层的国土防空任务。

对于国土防空任务,副油箱的影响不大。国土防空主要任务是拦截对方的攻击机和护航机,并且可以得到众多的预警手段的支持,在迎击之前抛弃副油箱即可保持隐身。

可以看出,把内油换成副油箱,不影响中型机的核心任务。

减少内油的好处很明显,首先可以减少大量体积需求,把空出来的体积让给其它设备,或者可以缩小机体,从而实现减重。

其次把内置油箱的“死重”变成可抛弃的重量,也能减少空重。

第三,把带7吨油做9G动作的需求降低到带4.5吨油做动作,可以大大减少很多部位的结构强度要求,实现减重。

思路之二:减少外挂重量和最大起飞重量,优先首日隐身。

首先我们注意到一个特点,由于内弹仓的体积限制,在需要隐身的“首日轰炸”中隐身机的载弹量不大。最大的如F-35也不过2吨出头。

然后还要注意到,中国拥有大量的三代机而且数目还在不断在增加中,它们会服役很长一段时间,这意味着在“次日”的非隐身轰炸中中国已经拥有足够的打击力量,而首日隐身的攻击机则是稀缺的。

所以,我们可以优先最紧迫的需求,确保鹘鹰的首日打击能力,而有选择性缩减和三代机重复的非隐身打击能力。

这里的设想是,把鹘鹰的最大挂载重量从8吨减少为6吨,最大起飞重量减小为22~23吨,从而进一步减少结构重量。

6吨挂载重量对于首日隐身已经绰绰有余,即使在非隐身的任务中,除了副油箱还能挂3吨以上的弹药,也不比一般攻击机的挂载少太多。

====================================

通过这样,估计可以把空重从12.5吨减小到11~11.5吨,从而使推重比明显高于肥电,接近Su-27的水平,机动性可有不少的提高。

由于中四的限制以及与美国的技术差距,中四必须有所取舍,这已经是大家的共识。上面这两个思路也是这种尝试之一,被放弃的一些次要的需求,对于中四的两个核心任务——国土防空和首日隐身攻击——前者得到了加强,而后者也可以维持在和F-35相当的水平。


这帖子是受jackloo和CVN福特兄的中四的方案启发而来,不过他们的帖子都歪到机型的讨论上了,“做减法”这个思路没有引起重视,所以我特别提出来,并添加一点我的想法。

之所以提出这个问题,原因在于:由于发动机不给力,鹘鹰的推重比低于肥电,而肥电推重比本来就偏低,能量特性已经被证明不佳,所以鹘鹰从目前的参数看这方面恐怕也不会太好,进而影响机动性。

为了解决这个问题,不少人用“做加法”的思路,即换用大推,增加推力,机体也放大,但这样一来就变成了重型机,两款重型机从中国的需求、体制、预算上看都不太可行。

所以我们可以换个思路,把鹘鹰瘦身,对部分次要需求“做减法”,从而有针对性地提高鹘鹰的性能。

思路之一:减少内油,而把副油箱当作标配。

F-22已经可以使用副油箱,F-35未来也有发展副油箱的计划。副油箱和挂架抛弃后仅留下很小的棱形口,不影响隐形。实在有需要用个开闭机构把口堵上也不是难事。

鹘鹰如果把内油航程从2800公里的指标调低到1800公里,那么内油要求可以从7吨减少到4.5~5吨。通过挂载副油箱,同样可以获得2800公里甚至更大的航程,从而确保1200公里作战半径的核心参数不变。

挂载副油箱对于隐身机的作战有哪些影响呢?

首先,不影响对地攻击任务。无论是三代机还是四代机,在进入战区之前副油箱都已经用空并且抛弃。所以在敌人的范围内仍可保持隐身构型。

对于“鹰墙”这样的空优巡逻任务有较大影响。所以战斗中适宜和J20分工,让J20担任外层空优任务,而鹘鹰担任内层的国土防空任务。

对于国土防空任务,副油箱的影响不大。国土防空主要任务是拦截对方的攻击机和护航机,并且可以得到众多的预警手段的支持,在迎击之前抛弃副油箱即可保持隐身。

可以看出,把内油换成副油箱,不影响中型机的核心任务。

减少内油的好处很明显,首先可以减少大量体积需求,把空出来的体积让给其它设备,或者可以缩小机体,从而实现减重。

其次把内置油箱的“死重”变成可抛弃的重量,也能减少空重。

第三,把带7吨油做9G动作的需求降低到带4.5吨油做动作,可以大大减少很多部位的结构强度要求,实现减重。

思路之二:减少外挂重量和最大起飞重量,优先首日隐身。

首先我们注意到一个特点,由于内弹仓的体积限制,在需要隐身的“首日轰炸”中隐身机的载弹量不大。最大的如F-35也不过2吨出头。

然后还要注意到,中国拥有大量的三代机而且数目还在不断在增加中,它们会服役很长一段时间,这意味着在“次日”的非隐身轰炸中中国已经拥有足够的打击力量,而首日隐身的攻击机则是稀缺的。

所以,我们可以优先最紧迫的需求,确保鹘鹰的首日打击能力,而有选择性缩减和三代机重复的非隐身打击能力。

这里的设想是,把鹘鹰的最大挂载重量从8吨减少为6吨,最大起飞重量减小为22~23吨,从而进一步减少结构重量。

6吨挂载重量对于首日隐身已经绰绰有余,即使在非隐身的任务中,除了副油箱还能挂3吨以上的弹药,也不比一般攻击机的挂载少太多。

====================================

通过这样,估计可以把空重从12.5吨减小到11~11.5吨,从而使推重比明显高于肥电,接近Su-27的水平,机动性可有不少的提高。

由于中四的限制以及与美国的技术差距,中四必须有所取舍,这已经是大家的共识。上面这两个思路也是这种尝试之一,被放弃的一些次要的需求,对于中四的两个核心任务——国土防空和首日隐身攻击——前者得到了加强,而后者也可以维持在和F-35相当的水平。
字太多了,只看加重的,很有道理,造吧,造出来叫大家来看
做减法没前途,把未来的发展之路全堵死了。增推才是正道,单发至少要达到98kN才有前途。
这么纠结不如直接搞隐身攻击机算了,推比9~10的发动机标准你是怎么都躲不过去的,这么简配版的还真不如把钱分给20和三代机了,鹘鹰最需要的是用高性能证明自己的高效率,而不是靠简配和便宜来给自己找挤进装备体系的理由,至少鹘鹰2.0模型上显示的改进:增加机翼面积和加长机身就和楼主的改进方向背道而驰:光有隐身壳子还不行,至少得大部分时间能保持隐身性这种能力才有价值
LantianYY 发表于 2015-9-18 15:18
这么纠结不如直接搞隐身攻击机算了,推比9~10的发动机标准你是怎么都躲不过去的,这么简配版的还真不如把 ...
用高性能证明自己的高效率?和歼20相比如何?
F35推比底,因为与其设计要求有关,导致它肥胖,重了点。X35曾经身轻如燕的。
310没有众口难调的问题,只要做好自己,因此超重这个就很可以避免。
我觉得,现在看到的鹘鹰已经是做过减法后的结果了
用高性能证明自己的高效率?和歼20相比如何?
能比得上重型的20还要20干啥,这个高效率是相对于鹘鹰想取代的三代机来说的,如果你大部分时间都需要副油箱来保证航程和续航时间,那鹘鹰的隐身效果就大打折扣了。
再减,可能连3代机都不如了。。。
F35推比底,因为与其设计要求有关,导致它肥胖,重了点。X35曾经身轻如燕的。
310没有众口难调的问题,只 ...
X-35连弹舱都没有,再说它的体重是严格受制于F-119se611的,拿这种基本作战功能都没有的原理验证机能比出什么结果
X-35连弹舱都没有,再说它的体重是严格受制于F-119se611的,拿这种基本作战功能都没有的原理验证机能比出 ...

我主要想说,F35超重是他的需求决定的。F22为什么没有超重的问题,就因为要求
LantianYY 发表于 2015-9-18 15:31
能比得上重型的20还要20干啥,这个高效率是相对于鹘鹰想取代的三代机来说的,如果你大部分时间都需要副油 ...
简配和便宜也是特点么,追求高大全样样全能,现在看来美帝都做不到,以我国的能力就能行?
首先是定位,用来做什么,就强化哪方面的能力,放弃或者弱化其他的能力。
我主要想说,F35超重是他的需求决定的。F22为什么没有超重的问题,就因为要求
F-35宁可超重都要保证內油航程和载弹量,鹘鹰要是为了减重就简配减內油那可就真是样样稀松了,宁可超重也要保证多用途能力和发展潜力,起码换发动机可以把推重比提升上去,照楼主的减法搞的话,难道还能把减掉的副油箱塞回去?把结构重量补回去?
简配和便宜也是特点么,追求高大全样样全能,现在看来美帝都做不到,以我国的能力就能行?
首先是定位, ...
中四本来就无法面面俱到,但是多用途能力和隐身性要比机动性重要,楼主那种隐身米格29的定位显然有问题
S.A.I 发表于 2015-9-18 15:45
我主要想说,F35超重是他的需求决定的。F22为什么没有超重的问题,就因为要求
F22还不是一样超重,就是因为F22超重太多后来只能让F119发动机扩大涵道比增推17%才满足需求。很少有飞机进入详细设计之后不超重的。

LantianYY 发表于 2015-9-18 15:56
F-35宁可超重都要保证內油航程和载弹量,鹘鹰要是为了减重就简配减內油那可就真是样样稀松了,宁可超重也 ...


对的 我对楼主的观点懒得批了
我甚至怀疑楼主故意的
LantianYY 发表于 2015-9-18 15:56
F-35宁可超重都要保证內油航程和载弹量,鹘鹰要是为了减重就简配减內油那可就真是样样稀松了,宁可超重也 ...


对的 我对楼主的观点懒得批了
我甚至怀疑楼主故意的
LantianYY 发表于 2015-9-18 16:01
中四本来就无法面面俱到,但是多用途能力和隐身性要比机动性重要,楼主那种隐身米格29的定位显然有问题
楼主那种做法就是想当然的做法。要是保证多用途能力,可以发展机型系列么,突出特点,不能说是简配,但是作为中型机,配置肯定不能和重型机相提并论。内油、隐身和机动性是必须保证的,否则那还是能实战的战机么
粽子就是个技术验证机 别再折腾她了  哈哈    其实沈飞搞粽子 很好理解  沈飞搞过三代机吗? 要想跟得上时代潮流 光靠吸收是不行的,还得验证一下自己的收获  粽子就是中航工业给沈飞练手的一个产物,主要是让沈飞看看沈飞集团在现代化战斗机研发里程里 究竟是个什么水平  
楼主做减法减得很是地方啊……偏偏就挑着最影响性能的地方减下去了。我应该说楼主设计经验不足呢,还是应该说楼主黑的太明显呢?
要做减法,好啊,看我来做:

1:鹘鹰减去了“垂直”的要求,允许摆脱F35的“球形”气动而采用气动阻力较小、重量较低的外形。“垂直”对于肥电的重量影响是毁灭性的,要垂直,发动机就得往前缩,尾翼就得单独做出个撑杆来。细撑杆,在力矩承受方面能和框架比结构效率么?
2:鹘鹰减去了“千磅炸弹内置”的不合理性能要求。五代机就该使用适合弹仓的武器,炸弹就该设计成细长的外形。而沿用旧型号炸弹这个要求,也是直接导致肥电体积扩大的因素之一。
3:鹘鹰的发动机减去了“以轴输出带动风扇”的特殊要求。而这个特殊要求体现在肥电的F135上面,那就是甚至高于其更小涵道比原型F119的油耗。
4:鹘鹰的身上减去了“造成盟友战斗力结构性依赖本国”这种卑劣的目的。只要制空依旧依赖MD,那么盟友在国际事务就不得不对MD俯首帖耳。
5:鹘鹰身上减去了“我具有代差优势”的自负态度而肥电恰恰是自负“代差优势”所以放松了隐身、速度和机动性的性能要求。

减去这么些东西,够不够比肥电轻许多了?
LantianYY 发表于 2015-9-18 15:18
这么纠结不如直接搞隐身攻击机算了,推比9~10的发动机标准你是怎么都躲不过去的,这么简配版的还真不如把 ...
我这里不算是简配,实际上我并不主张缩减机载设备来压缩成本。当然结构强度要求的降低和体积的减小可能会降低部分成本,但并不是主要的。

我这里“减法”可以认为是一种思路转换,把机内的重量转移到机外去,不影响航程,不是单纯的缩减性能。

而是否需要全程隐身这件事值得商榷,实际上作战的航渡部分是不会碰到敌人的,美帝也计划给F-22配置副油箱用于航渡部分,如果你仔细考察的话,任务有些部分并不需要隐身,正如我上面讨论的那样。
ta15201 发表于 2015-9-18 14:15
做减法没前途,把未来的发展之路全堵死了。增推才是正道,单发至少要达到98kN才有前途。
我这个减法不会减少机内空间,所以未来的扩展可能性至少不会比原来的构型小。
LantianYY 发表于 2015-9-18 15:18
这么纠结不如直接搞隐身攻击机算了,推比9~10的发动机标准你是怎么都躲不过去的,这么简配版的还真不如把 ...
鹘鹰2.0的模型确实是和我的想法背道而驰,原因可能是下面的其中之一:
1. 发动机有眉目了。
2. 沈飞认为丝带机动性不重要,被骡马带到沟里去了。
LantianYY 发表于 2015-9-18 16:01
中四本来就无法面面俱到,但是多用途能力和隐身性要比机动性重要,楼主那种隐身米格29的定位显然有问题
的确无法面面俱到,不过我认为可以减少一些非重要部分,是否需要全程隐身我已经加以说明,我们可以慢慢讨论。而在多用途能力之中,适当减少和三代机重叠的部分并无不可。
如果以现有的最新9吨级改型RD33MK,鹘鹰狗斗能力赶得上米格29/35不?

赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:13
楼主做减法减得很是地方啊……偏偏就挑着最影响性能的地方减下去了。我应该说楼主设计经验不足呢,还是应该 ...


鹘鹰有比肥电轻的因素,也有比肥电重的因素。综合来看,我采用12.5吨的估计,这也是TSQ的看法,这么说原来你认为TSQ是鹘鹰黑。。。
赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:13
楼主做减法减得很是地方啊……偏偏就挑着最影响性能的地方减下去了。我应该说楼主设计经验不足呢,还是应该 ...


鹘鹰有比肥电轻的因素,也有比肥电重的因素。综合来看,我采用12.5吨的估计,这也是TSQ的看法,这么说原来你认为TSQ是鹘鹰黑。。。
如果兔子空军要装备鹘鹰。。。也应该是10年后。。。这么多棍子还当年啊。。。去走海鹘鹰的道路。。。还比较合适啊。。。。

话说。这次军队改革。。。陆战队的地位是不是也会提升。。。。陆战队固定翼航空兵。。会不会出现呢?


中国没有资格谈首日隐身,难道你觉得一天能拆光美帝所有的空军和防空武器?


有些人就是不切实际,把美国打阿富汗、伊拉克研究出来的战术理论,准备用在对美国上面。

中国没有资格谈首日隐身,难道你觉得一天能拆光美帝所有的空军和防空武器?


有些人就是不切实际,把美国打阿富汗、伊拉克研究出来的战术理论,准备用在对美国上面。
hakase 发表于 2015-9-18 16:29
鹘鹰有比肥电轻的因素,也有比肥电重的因素。综合来看,我采用12.5吨的估计,这也是TSQ的看法,这么说 ...
一样的12.5吨,TSQ可没认为满油不能9G,可没认为鹘鹰标配副油箱(同时还要削减外挂)。
赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:13
楼主做减法减得很是地方啊……偏偏就挑着最影响性能的地方减下去了。我应该说楼主设计经验不足呢,还是应该 ...
楼主做减法减得很是地方啊……偏偏就挑着最影响性能的地方减下去了。


还有我想请教一下,你认为被减掉的地方最影响性能的地方是哪个,能具体说说吗?
和谐电3D 发表于 2015-9-18 16:29
如果以现有的最新9吨级改型RD33MK,鹘鹰狗斗能力赶得上米格29/35不?
米格35表示俺比你轻一吨半,然后推力相当,你觉得呢?
F22在美国国内的演习中,在近距格斗一样对F16没什么明显优势。五代机的格斗能力只是维持四代水准,并无本质上的飞跃。
赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:36
一样的12.5吨,TSQ可没认为满油不能9G,可没认为鹘鹰标配副油箱(同时还要削减外挂)。

好像你看帖不仔细?我没有说满油不能9G啊

至于可以配副油箱,为什么是黑呢?骡马要给F-22和F-35配副油箱,那么骡马原来F-22和F-35的黑了?
我这里不算是简配,实际上我并不主张缩减机载设备来压缩成本。当然结构强度要求的降低和体积的减小可能会 ...
F-22和F-35的內油系数分别达到35%和38%,照你那样弄只能达到30%出头,即便是要带副油箱也是离敌方雷达越远的时候扔越好,而且作战中还要考虑航线规划等问题,小內油系数的使用局限性实在太大。换个角度看,既然你远程攻击时肯定要重型隐身机护航,就直接牺牲机动性换取隐身航程和续航力算了,最多协助己方重型机的BVR作战,不要忘记进入近距空战前要扔副油箱的,內油少的话再好的机动性也不免像米格29和那样被敌人利用留空时间短的缺点揩油。

在国土防空作战也是一样的道理,敌方会有电子战机协助,不能完全指望己方雷达,你要依靠自己雷达搜索,那就需要在无外挂的隐身前提下保证一定的巡航和作战时间,留空时间太短的话隐身性和机动性再好也没用,更多的数量需求抵消了中四的价格优势。

用外挂油换內油的办法在三代机时代还管用,比如幻影和阵风,但四代机对隐身的要求高(如果你大部分时间都不保持隐身那比三代机又好到哪里?)不能直接照搬
赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:39
米格35表示俺比你轻一吨半,然后推力相当,你觉得呢?
F22在美国国内的演习中,在近距格斗一样对F16没什 ...
从这个回复里面,看来你也认识到空重的重要性嘛。
赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:39
米格35表示俺比你轻一吨半,然后推力相当,你觉得呢?
F22在美国国内的演习中,在近距格斗一样对F16没什 ...

三代机对F-22和螺旋桨机对喷气式是差不多的,就算自己盘旋半径更小更灵活,也只能眼睁睁看对方随便进出自己可以进行格斗的范围。
hakase 发表于 2015-9-18 16:19
鹘鹰2.0的模型确实是和我的想法背道而驰,原因可能是下面的其中之一:
1. 发动机有眉目了。
2. 沈飞认 ...
其实也和我想法背道而驰。鹘鹰是要去对付肥电的,不是要变成肥电。
1:发动机从2012年S3-2就设计定型了,又4年过去了,还有GE挖来的人帮忙,应该不只是“有眉目”这么小程度的进展。
2:怕不是被洛马带沟里,而是整天叫嚷着“重型机”的军迷带沟里了吧……
3:哦,鹘鹰减了这么点重,你就说出来如斯一堆可以称之为“隐患”的东西,那么我问你,机体(从机头至喷管)足足比F22长出两米有余,机身截面又相似(都是8弹并列),J20要比实际空重19.5吨的猛禽重多少?
LantianYY 发表于 2015-9-18 16:41
F-22和F-35的內油系数分别达到35%和38%,照你那样弄只能达到30%出头,即便是要带副油箱也是离敌方雷达越 ...
牺牲机动性直接做成攻击机也是一种解决办法,不过版上很多人希望中四有较好空优能力来完成国土防空任务,这种需求你不能说没有道理吧?

攻击任务中,你说的航路规划是一个因素,不过我考虑的内外油分配方案是4.5~5吨内油、3吨外油,在整个航程中,加力起飞和爬升会消耗很多油量,大概过了半程就可以扔副油箱了,那么这前半程中受敌人威胁小,航路规划的影响可能并不太明显。

换句话说,外挂副油箱的方法也不能说大部分时间不隐身,应该说大部分时间(3/4左右时间)是隐身的。
赏金猎人好运姐 发表于 2015-9-18 16:48
其实也和我想法背道而驰。鹘鹰是要去对付肥电的,不是要变成肥电。
1:发动机从2012年S3-2就设计定型了 ...
猛禽按照中国算法是16.8吨,如果按照算19.5吨的算法,大概J-20可以指望24吨吧。
再减下去就变成“心神不宁”了。
百臂巨人 发表于 2015-9-18 16:44
三代机对F-22和螺旋桨机对喷气式是差不多的,就算自己盘旋半径更小更灵活,也只能眼睁睁看对方随便进出 ...
1:F15就算跨音速加速能力都比不上F16,更何况没有电传飞控,没有放宽净稳定性,连前缘襟翼都没有。说实话在四代(俄标)机里面并不算是机动性优异的型号。
2:你说的如果是“机炮格斗”那么你说得对。但是在一票射程越来越远的格斗导弹面前,菊花对着敌人真的能随便离开导弹射程么?
LantianYY 发表于 2015-9-18 16:41
F-22和F-35的內油系数分别达到35%和38%,照你那样弄只能达到30%出头,即便是要带副油箱也是离敌方雷达越 ...
至于你说的国土防空里面预警雷达会受到电子战机的干扰,这应该是预想中的因素,并且有对应手段的。

而且不是说电子战机只能干扰预警机而不能干扰战斗机的,实际上F-35里面内置的电子战设备就是针对对方战斗机的。

所以,如果你说预警雷达会受到干扰,那么战机雷达同样也是。

所以综合来看,任何情况下,国土防空应该以体系为主,不能依赖于战机自己的雷达搜索。