【原创】了解一些战斗机成本、技术基础和国内航空工业基 ...

这两天论坛上讨论J-20低配热闹起来，但是里面很多关于战斗机成本、战斗机如何配发动机、对国内航空工业基本情况都不了解，一些讨论里面很多奇怪的说法，实在是距离现实太远。本来想在哪些帖子里说两句，但觉得很容易被口水淹没，还是单独开个帖子说说。


首先说说J-20能够装什么样的发动机。
一些说法是给J-20装斯贝发动机，甚至是装歼八用的涡喷发动机，可见这种提法的人根本对飞机装什么发动机和进气道之间需要如何匹配没有概念，也对飞机的推重比没有什么概念，以为是个发动机就可以装上去，压根不考虑这种提法是否可行。说实话，J-20能够装的发动机，也就是太行、AL31以及WS-15这种体积和流量的发动机，斯贝、涡喷13之类的发动机想都不要想装到J-20上，根本不可行的东西。

其次说说对国内航空工业的了解。
国内航空工业方面，沈阳是一个研发和生产重镇，有601所（沈阳飞机设计研究所，专门设计飞机）、112厂（沈阳飞机工业公司，制造飞机，俗称“沈飞”就是指112厂，基本不设计飞机）、606所（沈阳发动机研究所，现在似乎改成设计院院了，也称为“动力所”，前几天报道在四川高空台上被授奖就与他们有关）、410厂（沈阳发动机生产厂，也就是黎明发动机公司，也被称“歌星”）。了解这些航空工业基础情况，就不会说“歌星”厂生产制造低配J-20这种话，说这种话纯属笑话。

下面要说说重头戏，就是关于所谓低配J-20成本能够降低到多少，会面临什么问题：

先看一个报道：
——————————————————————————————
《美国海军斥资3.217亿美元订购84台F414发动机》
[据美国《国防工业日报》网站2008年5月4日报道]
http://www.chinajungong.com/News/200805/10694.html
——————————————————————————————
从上面的报道看，每台F-414发动机的平均价格在2008年是在350万美元左右，那个时候F/A-18E/F的采购价格在6000-8000万美元，也就是说两台F-414发动机的价格占总成本的总价格的10%。那么到J-20上，按照上面的动力系统占总成本的比例，就是不装发动机也就省10%左右的钱，实际上不可能不装发动机，而即便是AL31或者太行，也得几百万美元，所以发动机上要省钱，能够省总价格的5%算好的，因为这意味着AL31或太行的价格只有WS-15的一半左右，这是一个相当大的价格差距了。

那么接下来看能不能通过改变材料来省钱，譬如复合材料换成是铝合金，钛合金换成铝合金能不能省钱。说实话单纯材料本身是省钱的，但是真正要造出东西是综合成本，即换材料并不是简单把材料换了就了事，而是要在换了材料后要做实验，包括静强度实验、疲劳耐久性实验、飞行包线范围试飞等，如果不做这些试验，没人能告诉这个飞机使用范围是多大。另外，在生产上，不同材料的生产工艺不同，需要新的生产工装等，最终下来后，还能省多少钱就是一个问题了，尤其是生产量不大的时候可能还真便宜不了，只有生产量达到一定规模，才能说真的通过换材料降低了价格。

然后再看看所谓猴版电子设备。估计部分军迷知道，战斗机在整个生命周期内大部分重要的升级集中在两方面，一个是发动机，一个是电子设备，尤其是电子设备本身有5-10年的生命周期需要替换，另外电子设备发展很快，不升级电子设备作战能力会跟不上时代。那么对于军队来讲，现在所谓的猴版本身就是降低了性能的，那么后来还要不要升级，升级到什么程度，什么时候升，整体上真的能省多少钱？实际上我们看到国际上真正的电子设备系统的“猴版”大多数是出口时用的，这个“猴版”要么是不是最先进的东西，但通常是已经使用过的东西；要么这个“猴版”是在现有设备上把部分功能阉割掉的东西，目的是为了限制作战能力，但价格可真不一定便宜。所以，靠电子设备要省钱，首先损失的是作战能力，其次是能不能真的在全生命周期内省钱是个问题。

那么有人会说了，如果要研制鹘鹰，鹘鹰也得一套电子设备，那套电子设备总要便宜吧。是的，这个肯定省钱，但是要知道，给歼十装枭龙用的雷达军队愿意不愿意？要知道，对于战斗机而言，同样类型的飞机体积越大目标特征越大，对应的电子设备也应该越强，如果对应电子设备弱而目标特征大，那么到战场上纯属给自己找麻烦。说到这里有人或许说B-2的体积比F-22大多了，B-2的雷达反射并没有F-22的几倍，甚至比F-22还好，说实话首先B-2和F-22是不同飞机，B-2根本没有F-22的机动性，如果B-2要和F-22同样机动性，看看B-2的目标特征该有多大。

上面的说法估计不少人说这是你的个人之见。那么我们看看国内外“猴版”的事情。说实话“猴版”这种提法并非是今日军迷所提，早在上世纪七十年代F-18研制期时候格鲁门就提出过“猴版”F-14，但是国会没有接受，美海军似乎也没有接受，因为猴版怎么个猴法，真的是不是省钱是个问题，最终还是选择了研制F-18，而F-18的研制并不像F-16那样在研制期间就有4个欧洲国家要决定采购，F-18是在研制成功好几年后才真正外销，所以F-18是根据美海军的实际需求而研制，并非是国外军队影响的结果。这算是一个所谓“猴版”和实际低档战斗机之间相比的一个现实案例。

那么只有一个案例显然说服力不强，很多人往往说到三代机F-15和F-16的价格差距不大，那么我们看看这方面的案例。在这组对比上，很多人往往拿不同国家采购F-15和F-16的价格来对比，说实话这些不同国家采购时其合同内容差别巨大，另外还涉及到政治上的问题让价格没有多少可对比性，真正有对比性的就是同样需求下的不同选择，这样对比才真正有意义。在这方面最好的例子是以色列购买F-15E和F-16I，因为以色列是要战斗攻击功能，而以色列是美军亲密盟友，能够拿到优惠的价格（基本上和美军采购价格相当），而以色列在买F-16I之前已经有类似F-15E的东西，也有F-16用于战斗和攻击。我们看下面说法：

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http://baike.baidu.com/link?url= ... V8GE2rpQC77cjW5F1tq
以色列通过引入F-16战斗机生产线进行大批量生产，组成了一支有210架F-16组成的庞大机队。虽然以色列空军对其F-16进行了一些现代化改进，战术性能也得到了较大提高，但F-16固有的作战半径小的缺陷一直没有得到解决，成为以色列空军挥之不去的心病。虽然后来从美国引进了一批F-15E"攻击鹰"战斗机（以色列称为F-15I），解决了以色列空军"腿短"的燃眉之急，但由于该型机实在是太贵了，单机售价超过8400万美元，25架F-15I就得耗费20多亿美元，不可能大量装备。
所以，当洛克希德·马丁公司向以色列空军提出将F-16改进为大航程的F-16I时，以色列空军的反应极为积极。洛克希德·马丁公司向以色列空军承诺，F-16I的作战半径将完全满足以色列空军对远程打击能力的需求，而且对地攻击能力也有很大提高，单机售价仅为4300万美元，并可以安装大量以色列本土的机载设备和武器，双方很快成交。据统计，各家以色列公司从F-16I交易中获得的补偿交易额总计14亿多美元。
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显然上面说法来自于百度，很多人对百度上的不准确说法不以为然，我个人也没有把上面说法当做百分之百的准确来看待，但是我们仍然能够看到，F-16I是要比F-15E便宜不少的东西，如果价格和作战任务上是F-15E更有性价比，以色列人绝对不是傻瓜，在已经有F-15E的情况下还要去让洛克希德研制新的F-16I，这样其不是花费更高而受益更小？这对于以做生意闻名的犹太人来说是不可能发生的事情。


当然上面的对比还有人会提到F-15E和F-16I都是三代机，J-20是四代机，三代机到四代机上的东西未必成立。我个人对这种说法不以为然，别的不说，就美国在研制F-22的时候，美空军寻找F-16的替代机可不是F-22的“猴版”，而是真正提出了一款单发轻型作战飞机，如果三代机的这种搭配方式在四代机已经不适用，那么老美空军何不采用军迷设想的F-22的“猴版”策略呢？


说到这里再说说军迷讨论所谓性价比时候的误区：所谓“性价比”中的“性能”指的是什么呢？仅仅是飞机的“性能”么？如果是这样为何这个世界上还会出现重型机以外的中型机和轻型机？真正要回答这个问题就要考虑实际使用，实际使用中完成任务才是真正性能发挥的地方，所以“性价比”中的“性能”严格来说应该是“完成任务的能力”才对。那么，按照这个思路去看上面以色列在选择F-15E和F-16I的时候才能搞清楚为何选择F-16I，为何这个世界上除了重型机还有中型机和轻型机，因为对于一些国家要完成他们的作战任务来讲，中型机和轻型机就足够了，性价比是足够好的。如果上面的说法还想不通，那么就考虑为何市场上会有大巴车和中巴车，大巴车的人均座位油耗成本很有可能低于中巴车，尤其是把司机人工成本考虑进去更是如此，但是市场上为何还有中巴车，因为作为客运来说不同线路上的上客量是不一样的，中巴车拉3/4座位的人可以保证能够赚到钱，让大巴车只拉一半座位的人估计就会赔钱了。同样道理到完成作战任务上，并不是所有作战任务都是高大上的，都用高端战斗机去干，其总体成本反而更高。所以，对于什么是真正的“性价比”，军迷还是要站在如何使用中去考虑，而不是仅仅对着指标说来说去，而且很多指标真的军迷并不知道，只是按照个人喜好去设定而已。

最后，个人提个建议，军迷应该尽量了解更多东西，别犯常识性错误。军迷讨论东西应该去搜索资料，用类比等方法来讨论东西，这对自己了解不深的东西在讨论时的偏差算是在一定范围之内，而不是天马行空的说一通，和现实相差太远，完全失去了讨论的意义。

这两天论坛上讨论J-20低配热闹起来，但是里面很多关于战斗机成本、战斗机如何配发动机、对国内航空工业基本情况都不了解，一些讨论里面很多奇怪的说法，实在是距离现实太远。本来想在哪些帖子里说两句，但觉得很容易被口水淹没，还是单独开个帖子说说。


首先说说J-20能够装什么样的发动机。
一些说法是给J-20装斯贝发动机，甚至是装歼八用的涡喷发动机，可见这种提法的人根本对飞机装什么发动机和进气道之间需要如何匹配没有概念，也对飞机的推重比没有什么概念，以为是个发动机就可以装上去，压根不考虑这种提法是否可行。说实话，J-20能够装的发动机，也就是太行、AL31以及WS-15这种体积和流量的发动机，斯贝、涡喷13之类的发动机想都不要想装到J-20上，根本不可行的东西。

其次说说对国内航空工业的了解。
国内航空工业方面，沈阳是一个研发和生产重镇，有601所（沈阳飞机设计研究所，专门设计飞机）、112厂（沈阳飞机工业公司，制造飞机，俗称“沈飞”就是指112厂，基本不设计飞机）、606所（沈阳发动机研究所，现在似乎改成设计院院了，也称为“动力所”，前几天报道在四川高空台上被授奖就与他们有关）、410厂（沈阳发动机生产厂，也就是黎明发动机公司，也被称“歌星”）。了解这些航空工业基础情况，就不会说“歌星”厂生产制造低配J-20这种话，说这种话纯属笑话。

下面要说说重头戏，就是关于所谓低配J-20成本能够降低到多少，会面临什么问题：

先看一个报道：
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《美国海军斥资3.217亿美元订购84台F414发动机》
[据美国《国防工业日报》网站2008年5月4日报道]
http://www.chinajungong.com/News/200805/10694.html
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从上面的报道看，每台F-414发动机的平均价格在2008年是在350万美元左右，那个时候F/A-18E/F的采购价格在6000-8000万美元，也就是说两台F-414发动机的价格占总成本的总价格的10%。那么到J-20上，按照上面的动力系统占总成本的比例，就是不装发动机也就省10%左右的钱，实际上不可能不装发动机，而即便是AL31或者太行，也得几百万美元，所以发动机上要省钱，能够省总价格的5%算好的，因为这意味着AL31或太行的价格只有WS-15的一半左右，这是一个相当大的价格差距了。

那么接下来看能不能通过改变材料来省钱，譬如复合材料换成是铝合金，钛合金换成铝合金能不能省钱。说实话单纯材料本身是省钱的，但是真正要造出东西是综合成本，即换材料并不是简单把材料换了就了事，而是要在换了材料后要做实验，包括静强度实验、疲劳耐久性实验、飞行包线范围试飞等，如果不做这些试验，没人能告诉这个飞机使用范围是多大。另外，在生产上，不同材料的生产工艺不同，需要新的生产工装等，最终下来后，还能省多少钱就是一个问题了，尤其是生产量不大的时候可能还真便宜不了，只有生产量达到一定规模，才能说真的通过换材料降低了价格。

然后再看看所谓猴版电子设备。估计部分军迷知道，战斗机在整个生命周期内大部分重要的升级集中在两方面，一个是发动机，一个是电子设备，尤其是电子设备本身有5-10年的生命周期需要替换，另外电子设备发展很快，不升级电子设备作战能力会跟不上时代。那么对于军队来讲，现在所谓的猴版本身就是降低了性能的，那么后来还要不要升级，升级到什么程度，什么时候升，整体上真的能省多少钱？实际上我们看到国际上真正的电子设备系统的“猴版”大多数是出口时用的，这个“猴版”要么是不是最先进的东西，但通常是已经使用过的东西；要么这个“猴版”是在现有设备上把部分功能阉割掉的东西，目的是为了限制作战能力，但价格可真不一定便宜。所以，靠电子设备要省钱，首先损失的是作战能力，其次是能不能真的在全生命周期内省钱是个问题。

那么有人会说了，如果要研制鹘鹰，鹘鹰也得一套电子设备，那套电子设备总要便宜吧。是的，这个肯定省钱，但是要知道，给歼十装枭龙用的雷达军队愿意不愿意？要知道，对于战斗机而言，同样类型的飞机体积越大目标特征越大，对应的电子设备也应该越强，如果对应电子设备弱而目标特征大，那么到战场上纯属给自己找麻烦。说到这里有人或许说B-2的体积比F-22大多了，B-2的雷达反射并没有F-22的几倍，甚至比F-22还好，说实话首先B-2和F-22是不同飞机，B-2根本没有F-22的机动性，如果B-2要和F-22同样机动性，看看B-2的目标特征该有多大。

上面的说法估计不少人说这是你的个人之见。那么我们看看国内外“猴版”的事情。说实话“猴版”这种提法并非是今日军迷所提，早在上世纪七十年代F-18研制期时候格鲁门就提出过“猴版”F-14，但是国会没有接受，美海军似乎也没有接受，因为猴版怎么个猴法，真的是不是省钱是个问题，最终还是选择了研制F-18，而F-18的研制并不像F-16那样在研制期间就有4个欧洲国家要决定采购，F-18是在研制成功好几年后才真正外销，所以F-18是根据美海军的实际需求而研制，并非是国外军队影响的结果。这算是一个所谓“猴版”和实际低档战斗机之间相比的一个现实案例。

那么只有一个案例显然说服力不强，很多人往往说到三代机F-15和F-16的价格差距不大，那么我们看看这方面的案例。在这组对比上，很多人往往拿不同国家采购F-15和F-16的价格来对比，说实话这些不同国家采购时其合同内容差别巨大，另外还涉及到政治上的问题让价格没有多少可对比性，真正有对比性的就是同样需求下的不同选择，这样对比才真正有意义。在这方面最好的例子是以色列购买F-15E和F-16I，因为以色列是要战斗攻击功能，而以色列是美军亲密盟友，能够拿到优惠的价格（基本上和美军采购价格相当），而以色列在买F-16I之前已经有类似F-15E的东西，也有F-16用于战斗和攻击。我们看下面说法：

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http://baike.baidu.com/link?url= ... V8GE2rpQC77cjW5F1tq
以色列通过引入F-16战斗机生产线进行大批量生产，组成了一支有210架F-16组成的庞大机队。虽然以色列空军对其F-16进行了一些现代化改进，战术性能也得到了较大提高，但F-16固有的作战半径小的缺陷一直没有得到解决，成为以色列空军挥之不去的心病。虽然后来从美国引进了一批F-15E"攻击鹰"战斗机（以色列称为F-15I），解决了以色列空军"腿短"的燃眉之急，但由于该型机实在是太贵了，单机售价超过8400万美元，25架F-15I就得耗费20多亿美元，不可能大量装备。
所以，当洛克希德·马丁公司向以色列空军提出将F-16改进为大航程的F-16I时，以色列空军的反应极为积极。洛克希德·马丁公司向以色列空军承诺，F-16I的作战半径将完全满足以色列空军对远程打击能力的需求，而且对地攻击能力也有很大提高，单机售价仅为4300万美元，并可以安装大量以色列本土的机载设备和武器，双方很快成交。据统计，各家以色列公司从F-16I交易中获得的补偿交易额总计14亿多美元。
————————————————————————————————

显然上面说法来自于百度，很多人对百度上的不准确说法不以为然，我个人也没有把上面说法当做百分之百的准确来看待，但是我们仍然能够看到，F-16I是要比F-15E便宜不少的东西，如果价格和作战任务上是F-15E更有性价比，以色列人绝对不是傻瓜，在已经有F-15E的情况下还要去让洛克希德研制新的F-16I，这样其不是花费更高而受益更小？这对于以做生意闻名的犹太人来说是不可能发生的事情。


当然上面的对比还有人会提到F-15E和F-16I都是三代机，J-20是四代机，三代机到四代机上的东西未必成立。我个人对这种说法不以为然，别的不说，就美国在研制F-22的时候，美空军寻找F-16的替代机可不是F-22的“猴版”，而是真正提出了一款单发轻型作战飞机，如果三代机的这种搭配方式在四代机已经不适用，那么老美空军何不采用军迷设想的F-22的“猴版”策略呢？


说到这里再说说军迷讨论所谓性价比时候的误区：所谓“性价比”中的“性能”指的是什么呢？仅仅是飞机的“性能”么？如果是这样为何这个世界上还会出现重型机以外的中型机和轻型机？真正要回答这个问题就要考虑实际使用，实际使用中完成任务才是真正性能发挥的地方，所以“性价比”中的“性能”严格来说应该是“完成任务的能力”才对。那么，按照这个思路去看上面以色列在选择F-15E和F-16I的时候才能搞清楚为何选择F-16I，为何这个世界上除了重型机还有中型机和轻型机，因为对于一些国家要完成他们的作战任务来讲，中型机和轻型机就足够了，性价比是足够好的。如果上面的说法还想不通，那么就考虑为何市场上会有大巴车和中巴车，大巴车的人均座位油耗成本很有可能低于中巴车，尤其是把司机人工成本考虑进去更是如此，但是市场上为何还有中巴车，因为作为客运来说不同线路上的上客量是不一样的，中巴车拉3/4座位的人可以保证能够赚到钱，让大巴车只拉一半座位的人估计就会赔钱了。同样道理到完成作战任务上，并不是所有作战任务都是高大上的，都用高端战斗机去干，其总体成本反而更高。所以，对于什么是真正的“性价比”，军迷还是要站在如何使用中去考虑，而不是仅仅对着指标说来说去，而且很多指标真的军迷并不知道，只是按照个人喜好去设定而已。

最后，个人提个建议，军迷应该尽量了解更多东西，别犯常识性错误。军迷讨论东西应该去搜索资料，用类比等方法来讨论东西，这对自己了解不深的东西在讨论时的偏差算是在一定范围之内，而不是天马行空的说一通，和现实相差太远，完全失去了讨论的意义。