义和团VS李鸿章:谁更爱国 ZT

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2005年08月29日 15:18




李鸿章
在爱国的大旗下比较义和团和李鸿章,在某些人看来是一个笑话:前者是历史公认的爱国运动,后者是众人切齿的卖国贼。
但是近些年来,随着思想的逐渐开放,人们开始对过去似有定论的人物和事件开始了重新的审视,在尊重历史真实的基础上,从新的视角观察,或许就有了新的看法与结论。义和团和李鸿章也被纳入了这种重新审视的视野,部分观察者也提出了新的看法――虽然这些看法还是可以商榷的。
首先我们要指出,义和团运动和李鸿章个人同处一个时代――晚清末期,他们之间的联系也很密切:一个是打着“扶清灭洋”旗号并得到朝廷支持的、反对洋人的群众武装运动,一个是朝廷主和派首领之一,主张对洋人要忍让,委曲求全,本人也就因此被义和团列为“汉奸”而欲杀之;特别是,在义和团引来“八国联军”侵华、北京危在旦夕后,李鸿章一方面拒不奉诏出兵勤王,一方面却以老病之身出面收拾残局,代表中国签署了《辛丑条约》,这个条约是李鸿章代表中国与外强签署的诸多不平等条约之一。
据国人一向的认知,中国近代史上的屈辱与不公,如主和拒战,兵败甲午,出使敌国,割地赔款,丧权辱国,所有卖国的事,都是李鸿章出面干的,或者说都是他一手造成的。
世之成见认为:义和团之爱国,李鸿章之卖国,就在于此。
我的观点是:李鸿章其实也是爱国的。但他是以另一种方式爱国的。从结果来看,如果不说他更爱国,也应说他比义和团更对国家有贡献。
电视剧《走向共和》对李鸿章曾有新的刻画,但更全面、更真实、更深入地反映李鸿章本来面貌的,是今年四月发表于《南方周末》的王树增先生的文章《李鸿章之死》。简要归纳该文的观点,说李鸿章爱国,有以下诸点佐证:
一是李鸿章对国家现状和前途有更清醒、更开放、更切实的认识。在晚清内忧外患、政治腐败、经济落后、积贫积弱的时代背景下,李鸿章主张“外修和好,内图富强,或可渐有转机。”他在给朝廷的奏折中表示:在某种意义上讲,大清国已经没有绝对封闭的国防。西方势力不但在文化上侵蚀着中国,更重要的是他们有侵占中国的野心,其手段是“一国生事,多国构煽”,列强的“友好”和“野心”从来都是搀杂在一起的,大清国对此必须保持警惕。世界发展至今日,一国已不可能关闭国门而安然生存。大清国如果打开国门参与世界商品经济的往来,不但可以富强自己,而且因为贸易是双边的,等于也就制约了别人,这样的制约甚至强过武力,整个地球便可“胥聚于中国”。王树增先生感叹:“持有这样的认识,不但在百年前的中国可谓凤毛麟角,即使是在当代中国也可属振聋发聩之声。”  
在对外开放中,李鸿章坚持开放与主权并重。李鸿章访问美国,答记者问时说:清国政府非常高兴地欢迎任何资本到我国投资……必须邀请欧美资本进入清国以建立现代化的工业企业,帮助清国人民开发利用本国丰富的自然资源。但这些企业的自主权应掌握在清国政府手中。我们欢迎你们来华投资,资金和技工由你们提供。但是,对于铁路、电讯等事务,要由我们自己控制。我们必须保护国家主权。这不可谓不前瞻。  
李鸿章对言论自由也有前瞻的见解。在同一场合回答记者问时,他竟说出:清国办有报纸,但遗憾的是清国的编辑们不愿将真相告诉读者,他们不像你们的报纸讲真话,只讲真话。清国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬,他们只讲部分的真实,而且他们也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相,我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值,也就未能成为广泛传播文明的方式了。
这些话,在李鸿章去世一百多年后,读来也觉震撼。
二是李鸿章是对中国近代化产生了至关重要影响的洋务运动的中坚和领袖之一。由于李鸿章的主持和参与,洋务派创办了中国近代第一条铁路、第一座钢铁厂、第一座机器制造厂、第一所近代化军校、第一支近代化海军舰队、第一条电报电缆线。李鸿章为大清国近代化所奠基的所有事业,令他身后的国人一直在受益。
三是当国家危亡之际,李鸿章有独立于众人的见解和甚至大逆不道的勇敢行为,保护了中国的根本利益。如他当甲午海战前,朝野皆谓日本国小不足畏,故全国主战,唯独李鸿章深知其强盛,而中国海军费用支绌,都被慈禧太后挪用修颐和园,自1889年以来,海军未添新舰,未置新炮,连弹药也多是过期、不合格、不配套的产品,设备也多不完全,“逆料中国海陆军皆不可恃,故宁忍诟言和。朝臣争劾鸿章误国,枢臣日责鸿章,乃不得已而备战。”结果甲午一战,自称世界第六的中国北洋水师全军覆没,浩浩大清国败于一个弹丸小国,令自认为是“天朝中心”的国人举国愕然。虽然李鸿章的个人意见即使被采纳,并不能消解日本的狼子野心,但起码不会招致如此大的损失。
又如1900年6月,八国联军攻入天津,进兵北京。危在旦夕的清朝廷的电报一封接一封地到达南方,要求各省封疆大臣率兵北上共同灭洋。时任两广总督的李鸿章深知国家忧患日深,军力积弱日久,“若不量力而轻于一试,恐数千年文物之邦,从此已矣”。这位大清国两广总督对朝廷“北上勤王”的圣旨的回答是:“此乱命也,粤不奉诏。”王树增先生说:“这也许是上一个世纪之交中国历史上最著名的一句话,它标志着在封建帝国内具有近代政治意识的官员,第一次在国家政治事务中显示出鲜明的独立性和抗争性。”在李鸿章的榜样下,两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应、四川总督奎俊等确定了共同抗旨以求东南互保的原则。虽然在以后很长时期内这些人无不被国人痛斥为一群“出卖民族利益的无耻之徒”,但在1900年的庚子巨祸中究竟是他们确保了大清国南方半壁江山的稳定。  
四是李鸿章多次在国家出现存亡危机时,以“我不下地狱,谁下地狱”的思想境界,出面收拾残局,与外国列强谈判,忍辱负重,利用他个人的智慧和才能,为中国争得了在当时条件下的最大利益。  
甲午战败,李鸿章去日本议和。李鸿章在日本马关被一名刺客击中,子弹卡在他左眼下的骨头缝里,没有医生敢在这个位置下手术刀,李鸿章给朝廷的电报只有六个字:“伤处疼,弹难出。”面对日本人割让辽东、台湾、澎湖,赔款军费3亿两白银的“要价”,在朝廷模棱两可的“着鸿章酌量办理”的态度下,与日本首相伊藤博文唇枪舌剑,并以自己的被刺逼迫日本宣布停战,削减战争赔款1亿两,最后两害取其轻,毅然签署了《马关条约》。  
八国联军占领北京,朝廷仓惶西逃,无奈又请李鸿章从广东回京与侵略者谈判。李鸿章不顾家人劝阻,以老病垂死之身与列强周旋,折冲尊俎,力排众议,在保全国家体制的前提下,与列强签署了《辛丑条约》。条约甫定,他便吐血去世。
王树增先生说:“李鸿章生逢大清国最黑暗、最动荡的年代,他的每一次‘出场’无不是在国家存亡危急之时,大清国要他承担的无不是‘人情所最难堪’之事。”1895年4月,带着《马关条约》草约和脸上的绷带回国的李鸿章,发现他成了举国的“公敌”:朝廷斥责他办事不力,官员说他丧权辱国,民间暗示他拿了日本人的银子,更有人公开声明要不惜一切杀掉他以雪“心头奇耻大辱”。他因此被割去实职。
中国人在上一个世纪之交那段悲伤的日子里,终于揪出了一个“罪魁祸首”,让国人因为遭受屈辱而积淀的愤恨在怒斥李鸿章的过程中得到宣泄。
我之所以用这么大的篇幅引用并归纳李鸿章的事迹,其实是要表达这样一个看法:在上一个世纪之交的时代,国家落后必然挨打,打则必输,输则必割地赔款,割地赔款必有条约签署人。李鸿章就是这个代表落后国家必然命运的一个人格化象征。然而如果不是李鸿章而是他人担任这个人格化象征,中国输得会更多。由此引申的一个看法是,即使都是爱国,我们也更应该从结果而不是动机上判断谁对国家的命运前途更有益些。
这时我们就可以说说义和团了。
义和团的爱国热情是无庸置疑的。这样一个以“扶清灭洋”为宗旨、源自民间的群众性武装运动,是晚清时中国人民爱国主义的一个产物,也是人民群众显示力量,参与历史创造的一个生动实例。
但是,义和团运动的行动特征和结果是很不好的。
义和团运动思想简单、愚昧,行为过火、野蛮,不但要杀尽一切洋人,而且夹杂着打砸抢。这个发源山东、蔓延河北、用封建迷信、反动的会道门形式组织起来的运动,口称“义和明教,不约同心,扶清灭洋,刀枪不入”。它的口号、思想和理念都与当时的时代完全不合。当时的科学技术已经非常发达。他们还相信神鬼附身、刀枪不入,搞龙头大哥,象黑社会一样。  
义和团为当权者所利用。义和团最初的口号是“反清灭洋”,后来清朝统治者觉得义和团可以为我所用,先剿后抚,于是义和团也就将自己的口号改成“扶清灭洋“了。结果义和团运动丧失了自己的主体性,变成了清朝腐败糊涂的统治者盲目排外的一个工具。
被清政府收容的义和团,不但在山东烧教堂、杀洋人,而且于1900年北上“抗洋”,漫入直境,横行京津,路遇行人,文官下轿,武官下马,脱帽路边肃立,不从则杀;发现穿制服的学生,指为二毛子(大毛子指洋人),也乱刀砍死。  
义和团在北京攻打教堂与使馆,烧毁洋宅134所,教堂18座,施药房12所,医院8座,杀死传教士和教民。在前门烧了老德记西药房,引起京城大火,毁民房千余间。董福祥的甘军和神机营也兵匪一家,肢解了日使馆秘书生杉山彬,枪杀了北京外交使团领袖德国公使克林德,还诬报朝廷说是克林德先开枪,慈禧继而对列强宣战,终于导致了八国联军侵入北京。
义和团完全是一个从狭隘民族主义出发、以封建迷信为武器、具有极大盲目性的群众运动。群众的狭隘再加上统治者的愚昧,便以杀洋人、烧大使馆的鲁莽行动,招致列强武装入侵,中国为此付出了极为惨重的代价,并以此写下了中国近代史上最屈辱的一页。义和团的行动,对于摇摇欲坠的国家命运,非徒无益,而又害之。
这里我们就看到,面对救亡图存、振兴国运的同样的任务,有两种不同的思路和路经:一种是韬光养晦,忍辱负重,决不轻构衅端,十年生聚,十年教训,对外开放,师夷之长技,徐图发展,待国家强大,再与列强争锋;一种是愤而挺身,揭竿聚众,乱杀一气,逞一时之快,不计后果,最后引火烧身,速其灭亡。  
辛亥革命的先驱邹容先生在1903年写下了著名的檄文《革命军》,文中说“有野蛮之革命,有文明之革命。”“野蛮之革命有破坏,无建设,横暴恣睢,足以造成恐怖之时代,如庚子之义和团,意大利加波拿里,为国民添祸乱。”  
以史为镜,可以知兴替。今天,中国的国力和国际政治地位自然不可与当年晚清同日而语,但是,中国所面临的复杂国际环境和台湾问题,再加上国际矛盾与国内社会问题的交织,就呈现了一种更为复杂的局面。这里有两个问题需要引起我们的注意:一是人民群众中的民族主义、爱国主义不要走向偏激和狭隘,不要形成义和团式的盲目运动;二是某些统治者不要在社会矛盾尖锐时,以爱国主义和民族主义为旗号,以对外战争来转移这种矛盾。其实,中国的国力军力还不足以支持这样的战争。特别是,这场战争是以中国现代化进程的中断为代价的。从总体上说,我们还需要贯彻邓小平先生的二十字外交方针(当然,某些调整是必要的)。从这点说,我倒是希望国人对中国政府多些理解与支持。同时,我希望中国的领导人尽快实行政治改革,以真正使中国很快强大起来。
1895年3月24日,李鸿章在日本马关谈判时被刺。他嘱咐随员将换下来的血衣保存下来,不要洗掉血迹。面对斑斑血迹,73岁的李鸿章不禁长叹:“此血可以报国矣”。
我们今天拿什么报国呢?
来源:燕南
作者:王霄2005年08月29日 15:18




李鸿章
在爱国的大旗下比较义和团和李鸿章,在某些人看来是一个笑话:前者是历史公认的爱国运动,后者是众人切齿的卖国贼。
但是近些年来,随着思想的逐渐开放,人们开始对过去似有定论的人物和事件开始了重新的审视,在尊重历史真实的基础上,从新的视角观察,或许就有了新的看法与结论。义和团和李鸿章也被纳入了这种重新审视的视野,部分观察者也提出了新的看法――虽然这些看法还是可以商榷的。
首先我们要指出,义和团运动和李鸿章个人同处一个时代――晚清末期,他们之间的联系也很密切:一个是打着“扶清灭洋”旗号并得到朝廷支持的、反对洋人的群众武装运动,一个是朝廷主和派首领之一,主张对洋人要忍让,委曲求全,本人也就因此被义和团列为“汉奸”而欲杀之;特别是,在义和团引来“八国联军”侵华、北京危在旦夕后,李鸿章一方面拒不奉诏出兵勤王,一方面却以老病之身出面收拾残局,代表中国签署了《辛丑条约》,这个条约是李鸿章代表中国与外强签署的诸多不平等条约之一。
据国人一向的认知,中国近代史上的屈辱与不公,如主和拒战,兵败甲午,出使敌国,割地赔款,丧权辱国,所有卖国的事,都是李鸿章出面干的,或者说都是他一手造成的。
世之成见认为:义和团之爱国,李鸿章之卖国,就在于此。
我的观点是:李鸿章其实也是爱国的。但他是以另一种方式爱国的。从结果来看,如果不说他更爱国,也应说他比义和团更对国家有贡献。
电视剧《走向共和》对李鸿章曾有新的刻画,但更全面、更真实、更深入地反映李鸿章本来面貌的,是今年四月发表于《南方周末》的王树增先生的文章《李鸿章之死》。简要归纳该文的观点,说李鸿章爱国,有以下诸点佐证:
一是李鸿章对国家现状和前途有更清醒、更开放、更切实的认识。在晚清内忧外患、政治腐败、经济落后、积贫积弱的时代背景下,李鸿章主张“外修和好,内图富强,或可渐有转机。”他在给朝廷的奏折中表示:在某种意义上讲,大清国已经没有绝对封闭的国防。西方势力不但在文化上侵蚀着中国,更重要的是他们有侵占中国的野心,其手段是“一国生事,多国构煽”,列强的“友好”和“野心”从来都是搀杂在一起的,大清国对此必须保持警惕。世界发展至今日,一国已不可能关闭国门而安然生存。大清国如果打开国门参与世界商品经济的往来,不但可以富强自己,而且因为贸易是双边的,等于也就制约了别人,这样的制约甚至强过武力,整个地球便可“胥聚于中国”。王树增先生感叹:“持有这样的认识,不但在百年前的中国可谓凤毛麟角,即使是在当代中国也可属振聋发聩之声。”  
在对外开放中,李鸿章坚持开放与主权并重。李鸿章访问美国,答记者问时说:清国政府非常高兴地欢迎任何资本到我国投资……必须邀请欧美资本进入清国以建立现代化的工业企业,帮助清国人民开发利用本国丰富的自然资源。但这些企业的自主权应掌握在清国政府手中。我们欢迎你们来华投资,资金和技工由你们提供。但是,对于铁路、电讯等事务,要由我们自己控制。我们必须保护国家主权。这不可谓不前瞻。  
李鸿章对言论自由也有前瞻的见解。在同一场合回答记者问时,他竟说出:清国办有报纸,但遗憾的是清国的编辑们不愿将真相告诉读者,他们不像你们的报纸讲真话,只讲真话。清国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬,他们只讲部分的真实,而且他们也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相,我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值,也就未能成为广泛传播文明的方式了。
这些话,在李鸿章去世一百多年后,读来也觉震撼。
二是李鸿章是对中国近代化产生了至关重要影响的洋务运动的中坚和领袖之一。由于李鸿章的主持和参与,洋务派创办了中国近代第一条铁路、第一座钢铁厂、第一座机器制造厂、第一所近代化军校、第一支近代化海军舰队、第一条电报电缆线。李鸿章为大清国近代化所奠基的所有事业,令他身后的国人一直在受益。
三是当国家危亡之际,李鸿章有独立于众人的见解和甚至大逆不道的勇敢行为,保护了中国的根本利益。如他当甲午海战前,朝野皆谓日本国小不足畏,故全国主战,唯独李鸿章深知其强盛,而中国海军费用支绌,都被慈禧太后挪用修颐和园,自1889年以来,海军未添新舰,未置新炮,连弹药也多是过期、不合格、不配套的产品,设备也多不完全,“逆料中国海陆军皆不可恃,故宁忍诟言和。朝臣争劾鸿章误国,枢臣日责鸿章,乃不得已而备战。”结果甲午一战,自称世界第六的中国北洋水师全军覆没,浩浩大清国败于一个弹丸小国,令自认为是“天朝中心”的国人举国愕然。虽然李鸿章的个人意见即使被采纳,并不能消解日本的狼子野心,但起码不会招致如此大的损失。
又如1900年6月,八国联军攻入天津,进兵北京。危在旦夕的清朝廷的电报一封接一封地到达南方,要求各省封疆大臣率兵北上共同灭洋。时任两广总督的李鸿章深知国家忧患日深,军力积弱日久,“若不量力而轻于一试,恐数千年文物之邦,从此已矣”。这位大清国两广总督对朝廷“北上勤王”的圣旨的回答是:“此乱命也,粤不奉诏。”王树增先生说:“这也许是上一个世纪之交中国历史上最著名的一句话,它标志着在封建帝国内具有近代政治意识的官员,第一次在国家政治事务中显示出鲜明的独立性和抗争性。”在李鸿章的榜样下,两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应、四川总督奎俊等确定了共同抗旨以求东南互保的原则。虽然在以后很长时期内这些人无不被国人痛斥为一群“出卖民族利益的无耻之徒”,但在1900年的庚子巨祸中究竟是他们确保了大清国南方半壁江山的稳定。  
四是李鸿章多次在国家出现存亡危机时,以“我不下地狱,谁下地狱”的思想境界,出面收拾残局,与外国列强谈判,忍辱负重,利用他个人的智慧和才能,为中国争得了在当时条件下的最大利益。  
甲午战败,李鸿章去日本议和。李鸿章在日本马关被一名刺客击中,子弹卡在他左眼下的骨头缝里,没有医生敢在这个位置下手术刀,李鸿章给朝廷的电报只有六个字:“伤处疼,弹难出。”面对日本人割让辽东、台湾、澎湖,赔款军费3亿两白银的“要价”,在朝廷模棱两可的“着鸿章酌量办理”的态度下,与日本首相伊藤博文唇枪舌剑,并以自己的被刺逼迫日本宣布停战,削减战争赔款1亿两,最后两害取其轻,毅然签署了《马关条约》。  
八国联军占领北京,朝廷仓惶西逃,无奈又请李鸿章从广东回京与侵略者谈判。李鸿章不顾家人劝阻,以老病垂死之身与列强周旋,折冲尊俎,力排众议,在保全国家体制的前提下,与列强签署了《辛丑条约》。条约甫定,他便吐血去世。
王树增先生说:“李鸿章生逢大清国最黑暗、最动荡的年代,他的每一次‘出场’无不是在国家存亡危急之时,大清国要他承担的无不是‘人情所最难堪’之事。”1895年4月,带着《马关条约》草约和脸上的绷带回国的李鸿章,发现他成了举国的“公敌”:朝廷斥责他办事不力,官员说他丧权辱国,民间暗示他拿了日本人的银子,更有人公开声明要不惜一切杀掉他以雪“心头奇耻大辱”。他因此被割去实职。
中国人在上一个世纪之交那段悲伤的日子里,终于揪出了一个“罪魁祸首”,让国人因为遭受屈辱而积淀的愤恨在怒斥李鸿章的过程中得到宣泄。
我之所以用这么大的篇幅引用并归纳李鸿章的事迹,其实是要表达这样一个看法:在上一个世纪之交的时代,国家落后必然挨打,打则必输,输则必割地赔款,割地赔款必有条约签署人。李鸿章就是这个代表落后国家必然命运的一个人格化象征。然而如果不是李鸿章而是他人担任这个人格化象征,中国输得会更多。由此引申的一个看法是,即使都是爱国,我们也更应该从结果而不是动机上判断谁对国家的命运前途更有益些。
这时我们就可以说说义和团了。
义和团的爱国热情是无庸置疑的。这样一个以“扶清灭洋”为宗旨、源自民间的群众性武装运动,是晚清时中国人民爱国主义的一个产物,也是人民群众显示力量,参与历史创造的一个生动实例。
但是,义和团运动的行动特征和结果是很不好的。
义和团运动思想简单、愚昧,行为过火、野蛮,不但要杀尽一切洋人,而且夹杂着打砸抢。这个发源山东、蔓延河北、用封建迷信、反动的会道门形式组织起来的运动,口称“义和明教,不约同心,扶清灭洋,刀枪不入”。它的口号、思想和理念都与当时的时代完全不合。当时的科学技术已经非常发达。他们还相信神鬼附身、刀枪不入,搞龙头大哥,象黑社会一样。  
义和团为当权者所利用。义和团最初的口号是“反清灭洋”,后来清朝统治者觉得义和团可以为我所用,先剿后抚,于是义和团也就将自己的口号改成“扶清灭洋“了。结果义和团运动丧失了自己的主体性,变成了清朝腐败糊涂的统治者盲目排外的一个工具。
被清政府收容的义和团,不但在山东烧教堂、杀洋人,而且于1900年北上“抗洋”,漫入直境,横行京津,路遇行人,文官下轿,武官下马,脱帽路边肃立,不从则杀;发现穿制服的学生,指为二毛子(大毛子指洋人),也乱刀砍死。  
义和团在北京攻打教堂与使馆,烧毁洋宅134所,教堂18座,施药房12所,医院8座,杀死传教士和教民。在前门烧了老德记西药房,引起京城大火,毁民房千余间。董福祥的甘军和神机营也兵匪一家,肢解了日使馆秘书生杉山彬,枪杀了北京外交使团领袖德国公使克林德,还诬报朝廷说是克林德先开枪,慈禧继而对列强宣战,终于导致了八国联军侵入北京。
义和团完全是一个从狭隘民族主义出发、以封建迷信为武器、具有极大盲目性的群众运动。群众的狭隘再加上统治者的愚昧,便以杀洋人、烧大使馆的鲁莽行动,招致列强武装入侵,中国为此付出了极为惨重的代价,并以此写下了中国近代史上最屈辱的一页。义和团的行动,对于摇摇欲坠的国家命运,非徒无益,而又害之。
这里我们就看到,面对救亡图存、振兴国运的同样的任务,有两种不同的思路和路经:一种是韬光养晦,忍辱负重,决不轻构衅端,十年生聚,十年教训,对外开放,师夷之长技,徐图发展,待国家强大,再与列强争锋;一种是愤而挺身,揭竿聚众,乱杀一气,逞一时之快,不计后果,最后引火烧身,速其灭亡。  
辛亥革命的先驱邹容先生在1903年写下了著名的檄文《革命军》,文中说“有野蛮之革命,有文明之革命。”“野蛮之革命有破坏,无建设,横暴恣睢,足以造成恐怖之时代,如庚子之义和团,意大利加波拿里,为国民添祸乱。”  
以史为镜,可以知兴替。今天,中国的国力和国际政治地位自然不可与当年晚清同日而语,但是,中国所面临的复杂国际环境和台湾问题,再加上国际矛盾与国内社会问题的交织,就呈现了一种更为复杂的局面。这里有两个问题需要引起我们的注意:一是人民群众中的民族主义、爱国主义不要走向偏激和狭隘,不要形成义和团式的盲目运动;二是某些统治者不要在社会矛盾尖锐时,以爱国主义和民族主义为旗号,以对外战争来转移这种矛盾。其实,中国的国力军力还不足以支持这样的战争。特别是,这场战争是以中国现代化进程的中断为代价的。从总体上说,我们还需要贯彻邓小平先生的二十字外交方针(当然,某些调整是必要的)。从这点说,我倒是希望国人对中国政府多些理解与支持。同时,我希望中国的领导人尽快实行政治改革,以真正使中国很快强大起来。
1895年3月24日,李鸿章在日本马关谈判时被刺。他嘱咐随员将换下来的血衣保存下来,不要洗掉血迹。面对斑斑血迹,73岁的李鸿章不禁长叹:“此血可以报国矣”。
我们今天拿什么报国呢?
来源:燕南
作者:王霄
汪精卫也是爱国的
楼猪最爱国---
李虽然没有看到民族民族的大潮流但认识到了科学的力量而义和团反民主反民族反科学几乎进步的东西它都反
一个集几千年中华文化中的垃圾部分之大成
一个是有心报国无力回天的悲剧性人物!
义和团和李鸿章有的比吗?
李虽然没有看到民族民主的大潮流但认识到了科学的力量而义和团反民主反民族反科学几乎进步的东西它都反
一个集几千年中华文化中的垃圾部分之大成
一个是有心报国无力回天的悲剧性人物!
义和团和李鸿章有的比吗?
楼上的握手[em17]
如果有谁能读到林语堂先生写的李鸿章传就会那个时代的历史哪个时代的人对李本人有深刻的了解。当然这个传是林先生用英文写,大部分fq估计很难理解!没办法,不无知怎么当fq了!!嘿嘿
[B][讨论] 义和团VS墨西哥:谁更爱国 [/B]
一直以来,人们对李鸿章的争议很大,因为无论正面反面,可以列举的事例太多了。
我认为他是一个爱国的人,是一个做事的人。
尽管李鸿章经手签下的不平等和约很多,但他代表的是满清政府。在一个政府里,主战和主和的人总是不少,国与国之间出现矛盾后,谁去处理?可以想像,议论的人多,肯出面的人少。当政府需要人出面解决问题,他没有推三推四,而其它那些亲王大臣呢?
一直到现在,国与国之间出现问题时,在国内强硬的主战派总会在民意上占上风,一点点妥协往往会被人骂卖国,但实际上要解决问题,强硬与妥协都是必不可少的。尽管他签下了不平等和约,但没有政府的默认,没人慈禧太后的默认,他敢签吗。说白了,慈禧让他去签约,就是在他背上扣下了一只锅,让他背负卖国的黑锅。但是,除了他,还有谁愿意去背。
弱国无外交,一方面国内的老板要你谈判解决问题,另一方面对方开天杀价,你觉得如果是你,你可以签到一个很平等的条约吗?
退一步说,说他卖国,目的何在?他签下了这么多和约,得到什么利益?在日本,几乎连命都丢了,在国内,被满朝大臣痛骂,几乎连乌纱也保不住。
所以说,他是一个爱国的人,尽管在今天看来,他爱国的方式和行为有待进一步探讨,但和汪精卫那种曲线救国相比,有本质的区别。

刚好手头上有本写李鸿章的书,里面有几句话提到,
"吾敬李鸿章之才,吾惜李鸿章之识,吾悲李鸿章之遇"
"面对犹如虎狼群的列强方面,每当局势难以收执,李鸿章也是清廷与洋人周旋的不二人选"
"李鸿章的行事,据称也为列强所敬重.李鸿章访问欧美时,受到很高礼遇,欧洲媒体称他为与作俾斯麦和格兰斯顿并列的世界三大伟人之一"
这本书的作者是梁启超。
李鸿章倒是爱国,因为他愿意以一人的屈辱换取国家安全,这样说来秦丞相、汪主席都是。
北洋设备老旧,丁提督多次报告,李鸿章以太后大寿为由全然不上奏。还配合把海军经费拿走。怎么不见他上奏劝解太后?
日使馆秘书生杉山彬,德国公使克林德,哪个是好东西?不能说当时在中国的洋人都是坏种,但是他们的外交官员基本是为了对付中国而来的。
“这些外国公使,常常在蒲安臣家里聚会……在那里,我们一边吸着雪茄,一边讨论过去和现在的对华政策。而且,在每个下午这样的会议后,大家共同散步,还是讨论我们的对华政策,应该如何”——李泰国
“这些先锋队所搜集有关民族、语言、地理、历史、商业,以及文化的情报,将其送回国内,对于美国的贡献是很大的……我认为,中华帝国的总税务司、外国的外交官和领事、商人和海军,都做了不少工作,但是,开放整个中国的更大工作,是辛勤的传教士之功”——田贝
楼上有两位先生,不必高兴。李鸿章是主持了不少看来不错的业绩,但是,他不在时,中国也没有混乱。中法战争,他主张议和,“一时战胜,未必历久不败;一处战胜,未必各口皆守……断不可轻言于战……我胜则法必添兵再战,我败则尚可退回本境,法必不邃深入,而亦尚不致牵动大局……败固不佳,胜亦从此多事”不知道两位看过中文版的李鸿章这个著名的论断没有,天下竟然有“败固不佳,胜亦从此多事”的国家主政之人。
而左宗棠直接就是“法人得陇望蜀,势有固然……吾华何能高枕而卧?若各国从而生心,如俄人垂涎朝鲜,英人觊觎西藏,葡萄牙据澳门,鹰眼四集,圜向吾华,势将括糠及米,何以待之?此固非决计论战不可也……法人欺软畏强,实躁急而畏难。近时国内党羽纷争,政无专主。吾华果示以力战,持之以年,彼必自馁。况且虚悬客寄之师,劳兵数万里外,势难持久,此议和之应从患也。”并表示“胜固当战,败亦当战”
比较两人言论,李鸿章只看中国之艰难与弱,却从不分析法国的处境。而左宗棠一眼看出茹费理政府的不稳定和法军的困难,并从国家长久安全考虑主张一战。事实证明,由左主持的战斗全面胜利,而李后来主持的和议却仍然是卖了自己的属国,出让了国家利益,是不是卖国?
再说日本入侵朝鲜,李鸿章在家守孝。张树声代理北洋。一面令军队进发,一面问讯李鸿章。李主张“鄙见商办得法可无战事,仍是上年台湾成样耳”主张给钱,可是当然台湾事件,令列强更看清中国不敢战,“琉球事件真正决定了中国的命运,它向世界宣布,富饶的清帝国愿意任人宰割,而不愿意用武力抵抗”——威妥玛。张树声遵照总署命令进军朝鲜,打败日本。
这样看来,是不是李鸿章一一主张对外妥协投降,忍让为上呢?
至于《走向共和》,大改历史事实,胡乱臆编,早就不能作为研究历史的依据。李鸿章并不是唯一的晚清明白人,他做的很多事情都可以说是卖国。不管是主观故意还是错误估计。
这根本就是个伪命题,义和团和李鸿章都是历史局限中的悲剧性人物,要说爱国,都爱国,但是他们因为自身的局限,最终都成为了历史的笑柄。
对于欧洲人当时对李鸿章的评语,俾斯麦对李鸿章说“没有人叫我西方的李鸿章”。
[B]以下是引用[I]最伟大的民间科学家[/I]在2005-8-30 15:39:00的发言:[/B][BR]这根本就是个伪命题,义和团和李鸿章都是历史局限中的悲剧性人物,要说爱国,都爱国,但是他们因为自身的局限,最终都成为了历史的笑柄。

批李鸿章的只有某集团
在其他华人世界,最起码不会把卖国的帽子给李戴!!!
而义和团!!嘿嘿,也只有某集体捧。
孙文都说李鸿章不好,清朝上下皆痛斥李鸿章,卖国就是卖国了,什么叫其他华人世界不把帽子给李鸿章戴?
翻案也要有点水平,不要把历史往意识形态上拉。含沙射影,也就这点水平。
小李子是个什么鸟,偶也懒的说了,因为怕脏了我滴嘴,
不过他妈妈和姥姥一定对他深恶痛绝,
[B]以下是引用[I]最伟大的民间科学家[/I]在2005-8-30 15:39:00的发言:[/B][BR]这根本就是个伪命题,义和团和李鸿章都是历史局限中的悲剧性人物,要说爱国,都爱国,但是他们因为自身的局限,最终都成为了历史的笑柄。

讨论历史上任何人物,本身就离不开历史局限性,离不开他自身所处的大环境。
如果什么都站在伟大无产阶级共产主义理论的高度来看的话,所有历史人物都
会被批得千疮百孔。
[em07]
[B]以下是引用[I]最伟大的民间科学家[/I]在2005-8-30 15:39:00的发言:[/B][BR]这根本就是个伪命题,义和团和李鸿章都是历史局限中的悲剧性人物,要说爱国,都爱国,但是他们因为自身的局限,最终都成为了历史的笑柄。

惟有此人评论最客观~~~~~~~
提出此命题的人,自身就对历史没有根本的认识。
[em17][em17][em17][em17][em17][em17]
卖了就是卖了
为什么现在冒出来这么多人
非得说它卖是不得已,它卖是为保全国家,它卖不是它个人意愿
搞笑,如果卖都可以这么说
以后我们都去卖吧,反正卖了以后大不了说不得已,说那是曲线救国!!!!
哈哈
墨西哥之流现在就是在卖中救国啊
难得难得
[B]以下是引用[I]无畏为之[/I]在2005-8-30 17:43:00的发言:[/B][BR]孙文都说李鸿章不好,清朝上下皆痛斥李鸿章,卖国就是卖国了,什么叫其他华人世界不把帽子给李鸿章戴?
翻案也要有点水平,不要把历史往意识形态上拉。含沙射影,也就这点水平。

李最大的失败就是在他笔下签订了大批损害国家重大利益的条约,甲午战争战败后,签下马关条约,确实是清朝上下皆痛斥李鸿章,很显然的,签下这些条约,李的个人并无大的行益,反而重权被削,几乎性命也不保。
当时朝廷以太后为主,太后的态度也是左右摇摆,顽固派的势力很大,尤其在百日维新之后,朝廷中比较理性的人,或杀或逃,洋务派的人物多被排挤,朝中占压倒优势的是那些顽固保守的亲王权贵。朝廷的人往往就是这样,有事不出头,回头就对你指指点点。
弱国无外交,战败之国更无外交,对日战败,对八国联军战败,假使不是李,换了其它人,结果是否一定会好到那里去呢?可以说,结果还是一样,割地赔款,只是数量不同罢了。
可以说,李的一生是忠诚而失败,但如果开口就说他卖国,也未免是一棍子打死了。
我也不赞同单纯骂李鸿章,至少辛丑议和他是没有责任的。但是对于李鸿章不能说他爱国。他对形势的分析超越了一般的清朝官员,但是由于盲目迷信西方,导致他在很多外交上的失败。比如中法战争、台湾问题。
说道洋务派的失败,应该由李鸿章负相当大的责任。甲午战争的失败,给予了顽固派很大的机会,而“同治中兴”也到此结束。由他老师曾国藩带领的洋务运动也进入低潮。
按照某些人的判断标准,除了GCD,中国近代史上基本上没有谁不卖国的。
大清国是他李鸿章能卖得了的么?
[此贴子已经被作者于2005-8-31 3:16:40编辑过]
有些人拿这个来比较,暗示的是什么明白人一看就知道,他想说得意思是中国民众反对外国侵略是不爱国的,保守的顽固势力是爱国的.再深的就是想暗示近代历史和现在的社会.别有用心!
[B]以下是引用[I]*虎贲中郎将*[/I]在2005-8-31 6:46:00的发言:[/B][BR]有些人拿这个来比较,暗示的是什么明白人一看就知道,他想说得意思是中国民众反对外国侵略是不爱国的,保守的顽固势力是爱国的.再深的就是想暗示近代历史和现在的社会.别有用心!

义和团和李鸿章相比,前者才是标准的保守的顽固势力。[em02]
[B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-8-31 6:57:00的发言:[/B][BR]!
义和团和李鸿章相比,前者才是标准的保守的顽固势力。[em02]

呵呵!如果义和团是保守的顽固势力,那只能算是被保守的顽固势力而利用而已.看问题为什么你老是看到表面啊?肤浅啊!
[B]以下是引用[I]*虎贲中郎将*[/I]在2005-8-31 7:05:00的发言:[/B][BR]]
呵呵!如果义和团是保守的顽固势力,那只能算是被保守的顽固势力而利用而已.看问题为什么你老是看到表面啊?肤浅啊!

拒绝先进的文化而把自己往老路上赶, 不是保守顽固吗?? 毁灭工业文明而守卫自己的农田, 不是保守顽固吗??

站在现在看过去,  李给今天留下了什么? 除了一个无可奈何的屈辱历史, 还有统一的全国铁路轨宽, 一个工业化的起步, 一个让我们无比自豪的江南造船厂, 而上海的繁荣也绝不能抹灭李的功绩.
而义和拳又留给了今天什么?
如果真要比功过, 两者有可比性吗?
不错的文章
却由楼主发出来
可惜啊
黑稀哥这网特咋整天发这种SB贴?
我看了楼主的几贴,都还可以啊
怎么就说他是网特了,奇怪
要他是网特,aa怎么不管?更奇怪
在山东七十二个州县中,有教堂会所一千一百余处,传教士三百余人,教徒八百万人。传教士充当了帝国主义侵华间谍,勾结不法教徒,胡作非为。因而民教纠纷,层出不穷。地方官承秉清政府意旨,又慑于教会势力,“恐以开衅取戾,每多迁就了结,曲直不能胥得其平,平民饮恨吞声,教民愈得志满。久之,民气遏抑太甚,积不能忍,以为官府不足恃,惟私斗尚可泄其忿。于是有聚众寻衅,焚毁教堂之事”。(《栏案》上册6页,李秉衡折)。因此,山东的反洋教斗争不断高涨。在反洋斗争中,义和团群众性反帝爱国运动不断发展壮大。
洋逼民反。这叫保守吗?请问你会怎么做?
李鸿章留下了中国统一的铁轨?好象山西在民国的时候还是窄铁轨,卫立煌还破口大骂。
工业化的起步?江南造船厂在那个时代是不造船的,反而福建的马尾厂是唯一的真正造船的。而这个船厂在中法战争中遭受重创。
上海和李鸿章有关系?第一次听说。他任过两广、直隶的总督,什么时候在两江做官啊。
不否认义和团的一些行为是错误的,比如逢洋必反;相信刀枪不入的迷信。但是
义和团留下什么?
天津战役前后一个多月,义和团“遇有战事,竞冲头阵,联军御以洋枪,死者如疾风驱草,后队存区区之数,尚不畏死。”此次天津华兵与西兵苦战月余,西人咸谓如此死战,实为从来未见,“华人此次临战极为勇敢,虽死者山积,乞犹未馁”(佐原笃介《拳乱纪闻》《丛刊》—149、154页)。
联军统帅瓦德西在给德皇维廉的报告中说“皇上诚然常有瓜分中国的思想”,可是“不应忘去者,即中国领土之内……共有人口四万万……彼等在实际上,尚含有无限蓬勃生气。 中国所有好战精神,尚未完全丧失,可于此次,拳民运动中见之。”(瓦德西:《拳乱笔记》《丛刊》四86页)他又说:“无论欧美、日本各国,皆无此脑力与兵力,可以统治此天下生灵四分之一”,“故瓜分一事,实为下策”。(佐原笃介:《八国联军志》《丛刊》四244页)法国一个议员也说:“中国土地广阔,民气坚劲……吾固谓瓜分之说,不啻梦呓也。”(王其榘:《有关义和团舆论》《丛刊》四245——246页)
在山东七十二个州县中,有教堂会所一千一百余处,传教士三百余人,教徒八百万人。传教士充当了帝国主义侵华间谍,勾结不法教徒,胡作非为。因而民教纠纷,层出不穷。地方官承秉清政府意旨,又慑于教会势力,“恐以开衅取戾,每多迁就了结,曲直不能胥得其平,平民饮恨吞声,教民愈得志满。久之,民气遏抑太甚,积不能忍,以为官府不足恃,惟私斗尚可泄其忿。于是有聚众寻衅,焚毁教堂之事”。(《栏案》上册6页,李秉衡折)。因此,山东的反洋教斗争不断高涨。在反洋斗争中,义和团群众性反帝爱国运动不断发展壮大。
洋逼民反。这叫保守吗?请问你会怎么做?
李鸿章留下了中国统一的铁轨?好象山西在民国的时候还是窄铁轨,卫立煌还破口大骂。
工业化的起步?江南造船厂在那个时代是不造船的,反而福建的马尾厂是唯一的真正造船的。而这个船厂在中法战争中遭受重创。
上海和李鸿章有关系?第一次听说。他任过两广、直隶的总督,什么时候在两江做官啊。
不否认义和团的一些行为是错误的,比如逢洋必反;相信刀枪不入的迷信。但是
义和团留下什么?
天津战役前后一个多月,义和团“遇有战事,竞冲头阵,联军御以洋枪,死者如疾风驱草,后队存区区之数,尚不畏死。”此次天津华兵与西兵苦战月余,西人咸谓如此死战,实为从来未见,“华人此次临战极为勇敢,虽死者山积,乞犹未馁”(佐原笃介《拳乱纪闻》《丛刊》—149、154页)。
联军统帅瓦德西在给德皇维廉的报告中说“皇上诚然常有瓜分中国的思想”,可是“不应忘去者,即中国领土之内……共有人口四万万……彼等在实际上,尚含有无限蓬勃生气。 中国所有好战精神,尚未完全丧失,可于此次,拳民运动中见之。”(瓦德西:《拳乱笔记》《丛刊》四86页)他又说:“无论欧美、日本各国,皆无此脑力与兵力,可以统治此天下生灵四分之一”,“故瓜分一事,实为下策”。(佐原笃介:《八国联军志》《丛刊》四244页)法国一个议员也说:“中国土地广阔,民气坚劲……吾固谓瓜分之说,不啻梦呓也。”(王其榘:《有关义和团舆论》《丛刊》四245——246页)
官逼民反? 这些民不过是一个保守的政府的保守政策的牺牲品罢了, 没见慈禧先利用他们向全世界宣战, 然后又要剿杀他们? 而且, 农民阶级不代表先进生产力, 无法使中国发展, 而长期保存的小农经济却能阻碍国家的工业化. 英国贵族"惨无人道"地抢占了农民的土地, 把他们变成工人, 难道就没有反的了? 可是是谁的做法推动了英国的发展?
山西有窄铁轨? 我不清楚, 不敢说什么, 不过我只能猜是私自建造的, 李的铁路政策是, 只批准建造统一轨宽的铁轨, 而铁路轨宽不等的结果是什么, 你现在去印度看看就知道了.
江南制造总局一八六四设, 船坞一八六七年立, 为附属单位, 然不能与福州的那个被西方人盛赞为"工业革命伟大成就"的船厂媲美, 所生产的也不是远字级铁甲舰, 但他存留了下来并积累了造船经验, 到民国时船坞自立时也算是官办厂中的佼佼者了, 你说江南厂那时不造船只能是了解不全面.
李虽然是直隶总督, 但上海才是他实现其洋务理念的地方, 不过我可能确实有点夸大, 但是上海繁荣不能说没有他功劳.
最后, 但不是最不重要的, 义和团的行为客观上阻止了瓜分中国的狂潮这点我前面忽视了, 我补上, 但是居然认为义和团比李鸿章更有贡献(而有些人根本是否定了李)的想法, 我不敢苟同.
[B]以下是引用[I]zhulingjun[/I]在2005-8-31 19:05:00的发言:[/B][BR]我看了楼主的几贴,都还可以啊
怎么就说他是网特了,奇怪
要他是网特,aa怎么不管?更奇怪

不象话的都已经给清理了
[B]以下是引用[I]snowhole[/I]在2005-8-31 21:15:00的发言:[/B][BR])
官逼民反? 这些民不过是一个保守的政府的保守政策的牺牲品罢了, 没见慈禧先利用他们向全世界宣战, 然后又要剿杀他们? 而且, 农民阶级不代表先进生产力, 无法使中国发展, 而长期保存的小农经济却能阻碍国家的工业化. 英国贵族"惨无人道"地抢占了农民的土地, 把他们变成工人, 难道就没有反的了? 可是是谁的做法推动了英国的发展?
山西有窄铁轨? 我不清楚, 不敢说什么, 不过我只能猜是私自建造的, 李的铁路政策是, 只批准建造统一轨宽的铁轨, 而铁路轨宽不等的结果是什么, 你现在去印度看看就知道了.
江南制造总局一八六四设, 船坞一八六七年立, 为附属单位, 然不能与福州的那个被西方人盛赞为"工业革命伟大成就"的船厂媲美, 所生产的也不是远字级铁甲舰, 但他存留了下来并积累了造船经验, 到民国时船坞自立时也算是官办厂中的佼佼者了, 你说江南厂那时不造船只能是了解不全面.
李虽然是直隶总督, 但上海才是他实现其洋务理念的地方, 不过我可能确实有点夸大, 但是上海繁荣不能说没有他功劳.
最后, 但不是最不重要的, 义和团的行为客观上阻止了瓜分中国的狂潮这点我前面忽视了, 我补上, 但是居然认为义和团比李鸿章更有贡献(而有些人根本是否定了李)的想法, 我不敢苟同.

噢~~原来你支持剥夺农民土地啊~~~~~~~~~~~~
[此贴子已经被作者于2005-8-31 21:37:22编辑过]
问题是不是中国人的资本主义改变中国的封建社会,而是外来掠夺者在迫害中国的农民。这个和英国的情况是完全不一样的。
而铁路问题,李鸿章没有多少发言权。山西的阎长官就喜欢窄铁轨,天下闻名。我不用去印度看,大家都明白这个同宽的作用。李鸿章定了规矩不假,但是他没有做到,所以不存在他留下中国一样宽的铁路。而且大清的铁路多是洋人控制,五花八门多了去,中国大地上的铁路当时也没有同宽。
江南造船厂是后来赶上,李鸿章所做者是江南制造局,说实话,他并不喜欢国产船,甚至不愿意给予这样的机会。所以有人说北洋舰队在李大人手里成了“买办舰队”,也许偏激,但是却也事实。
上海是实现他理想的地方?他都不在上海。可以说上海的发展和李鸿章没有直接的关系。当然,要间接的话也是有的,毕竟轮船招商局也是他出面。但是论功绩,那刘坤一、张之洞都比他大,长江也有功劳,最不愿意说的“西方的资本家和国内的买办也有功劳”。呵呵
[B]以下是引用[I]无畏为之[/I]在2005-8-31 21:49:00的发言:[/B][BR]问题是不是中国人的资本主义改变中国的封建社会,而是外来掠夺者在迫害中国的农民。这个和英国的情况是完全不一样的。
而铁路问题,李鸿章没有多少发言权。山西的阎长官就喜欢窄铁轨,天下闻名。我不用去印度看,大家都明白这个同宽的作用。李鸿章定了规矩不假,但是他没有做到,所以不存在他留下中国一样宽的铁路。而且大清的铁路多是洋人控制,五花八门多了去,中国大地上的铁路当时也没有同宽。
江南造船厂是后来赶上,李鸿章所做者是江南制造局,说实话,他并不喜欢国产船,甚至不愿意给予这样的机会。所以有人说北洋舰队在李大人手里成了“买办舰队”,也许偏激,但是却也事实。
上海是实现他理想的地方?他都不在上海。可以说上海的发展和李鸿章没有直接的关系。当然,要间接的话也是有的,毕竟轮船招商局也是他出面。但是论功绩,那刘坤一、张之洞都比他大,长江也有功劳,最不愿意说的“西方的资本家和国内的买办也有功劳”。呵呵

不错, 的确是外国侵略者在迫害农民, 可是我站在今天自己的立场来看过去, 就是那种迫害行为在摧毁着中国的自然经济, 而中国民族资本家要做到这点恐怕要很久, 或者根本不能实现, 因为中国几乎完美的大国地理因素让自然经济完全可以称为这个国家经济发展史的终结篇. 当时介绍国外先进思想的知识分子没有吗? 大有人在, 只可惜他们没有能力改变社会. 注意, 我所认可的是这种摧毁自然经济的作用, 而并非感恩他们摧残人民.
铁路的问题看来是我错了, 我的确没有了解更准确的情况. 不过当时铁路真的轨宽"五花八门"我还持保留意见...
江南厂, 呵呵, 李的确不喜欢国产船, 马尾船厂造的铁甲舰要编入北洋水师他很不情愿. 不过, 江南厂的确是他生的, 虽然是个不受宠的孩子.
最后, 上海, 我的逻辑是, 上海是中国工业化的前沿, 也是外国殖民者侵略的前线指挥哨, 功劳来自地理位置, 殖民者, 洋务派, 民族资本家, 买办, 甚至是那些滩闻人, 而既然李鸿章是洋务派的代表以及最主要的代表, 那上海的繁荣作为中国从自然经济占统治地位向半殖民半封建式畸形发展的最亮明星, 自然有李不可磨灭的功劳. (直接的我的确说不上来, 除了制造局和自来水厂)
[此贴子已经被作者于2005-8-31 23:53:25编辑过]
小李子指李莲英
其实从洋务运动来讲,求强李鸿章弄了北洋舰队,但是在经济发展上他并不唯一。后起的张之洞比他要厉害许多。
列强在中国再铁路都是按照本国的规制而不遵守中国的法律的,所以也就五花八门了。
[B]以下是引用[I]无畏为之[/I]在2005-8-31 23:58:00的发言:[/B][BR]其实从洋务运动来讲,求强李鸿章弄了北洋舰队,但是在经济发展上他并不唯一。后起的张之洞比他要厉害许多。
列强在中国再铁路都是按照本国的规制而不遵守中国的法律的,所以也就五花八门了。

这些铁路沿用到民国了吗? [em06][em06][em06]