超级军网在湘军剿灭太平天国之后，满清为什么不给予曾国藩“入旗 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 18:53:57
早知道在满清时期抬旗对于官僚来说是非常大的荣耀呢！！如果曾国藩入旗了，就成了满洲汉八旗的人了。还用得着怕他造反？也可以借机打压趁势崛起的地方上汉族武将官僚。
早知道在满清时期抬旗对于官僚来说是非常大的荣耀呢！！如果曾国藩入旗了，就成了满洲汉八旗的人了。还用得着怕他造反？也可以借机打压趁势崛起的地方上汉族武将官僚。
曾本人没这需求。强行抬旗恐反惹猜忌。而且那时候不比清初，谁仰仗谁还得搞清楚，抬旗啥的并不是什么值得大家哄抢的稀罕玩意。曾本人的地位比大多数旗人高多了，除了少数几个人，大多数旗人见到曾大人还得磕头呢。
当时的八旗兵、绿营兵都已经烂了，能打的是具有浓重地方色彩和军阀兆头的湘军、皖军，这两只队伍的组织结构几乎是架构在宗族、乡党的基础上，对其首领抬旗只会适得其反，不但难于加强控制反而会让其对满清更加防备。
当时比抬旗还高的都能做了。
他的下手和学生都建议划江而治，建立藩国了。只是忠君思想太强。
当时比抬旗还高的都能做了。
他的下手和学生都建议划江而治，建立藩国了。只是忠君思想太强。
ertert 发表于 2016-2-17 09:59
当时比抬旗还高的都能做了。
他的下手和学生都建议划江而治，建立藩国了。只是忠君思想太强。
充分权衡利弊的结果，并不简单是忠君。
当时比抬旗还高的都能做了。
他的下手和学生都建议划江而治，建立藩国了。只是忠君思想太强。
充分权衡利弊的结果，并不简单是忠君。
lijie8257 发表于 2016-2-17 10:59
充分权衡利弊的结果，并不简单是忠君。
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
说明八旗兵打不过湘军、淮军。
建国，建立民国有任何不可？只不过怕被人在史书上写”叛臣贼子”千年不得翻身而已。
按现在的史书，太平天国都评价有一定革命性。要是曾国藩建国再北伐，哪还有孙文革命先行者的称呼，这是留芳万世。
lijie8257 发表于 2016-2-17 10:59
充分权衡利弊的结果，并不简单是忠君。
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
说明八旗兵打不过湘军、淮军。
建国，建立民国有任何不可？只不过怕被人在史书上写”叛臣贼子”千年不得翻身而已。
按现在的史书，太平天国都评价有一定革命性。要是曾国藩建国再北伐，哪还有孙文革命先行者的称呼，这是留芳万世。
曾剃头要有这想法，就应该留着李秀成不死，或者干脆策反李秀成反了太平天国结成同盟，大家以九江为界，西部支持少民革命，毕竟除了湘，曾在其他地方都没啥立足基础
清中后期 抬旗的大官 有什么知名人物？
曾剃头要有这想法，就应该留着李秀成不死，或者干脆策反李秀成反了太平天国结成同盟，大家以九江为界，西部 ...
左宗堂，李鸿章等都和他一伙的，辅助他。根本不需要李秀成。
左宗堂，李鸿章等都和他一伙的，辅助他。根本不需要李秀成。
左宗堂，李鸿章等都和他一伙的，辅助他。根本不需要李秀成。
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
他本身就是靠宣扬封建忠君思想起家的，很大程度上代表了地主阶级的利益。当时地主官僚都是把他当中兴重臣看待的，主要矛盾是阶级矛盾而非民族矛盾。如果他转向想划江建国，事实上并没有那么大的号召力。
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
他本身就是靠宣扬封建忠君思想起家的，很大程度上代表了地主阶级的利益。当时地主官僚都是把他当中兴重臣看待的，主要矛盾是阶级矛盾而非民族矛盾。如果他转向想划江建国，事实上并没有那么大的号召力。
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
那是做给朝庭看的官样功夫
那是做给朝庭看的官样功夫
楼艺 发表于 2016-2-17 12:16
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
下面的人真地会一条心？成为第二个太平天国也不是不可能，自然会有第二个曾国蕃跳出来，李左之流能力未必不如曾。
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
下面的人真地会一条心？成为第二个太平天国也不是不可能，自然会有第二个曾国蕃跳出来，李左之流能力未必不如曾。
ertert 发表于 2016-2-17 11:04
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
曾剃刀的核心基本盘不够强，其本人的战斗力也不行，儿子也不是领兵的料，只有个不靠谱的九弟。左、李等有可能跟着造鞑子的反，但没掌握压住他们不造曾家的反。
至于共和体制，曾可能也就是听说过这个名词而已
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
曾剃刀的核心基本盘不够强，其本人的战斗力也不行，儿子也不是领兵的料，只有个不靠谱的九弟。左、李等有可能跟着造鞑子的反，但没掌握压住他们不造曾家的反。
至于共和体制，曾可能也就是听说过这个名词而已
清朝时的抬旗是将某旗佐领下某家或某家族人，抬入地位较高的旗分中。另外由包衣佐领抬为本旗非奴仆的旗人组织-----旗分佐领者，虽未出原旗，也称为抬旗。
抬旗有两种形式，一是由下五旗抬入上三旗；二是由包衣佐领、管领下人抬入满洲旗。清朝时抬旗主要有两种人，一种是旗人官员，一种是皇帝后妃母家。
也就是说，清朝时的抬旗制度，是八旗的一种制度，曾国藩本来就不是旗人，曾家也不是皇帝后妃的母家，所以谈不上给他抬旗待遇。
抬旗有两种形式，一是由下五旗抬入上三旗；二是由包衣佐领、管领下人抬入满洲旗。清朝时抬旗主要有两种人，一种是旗人官员，一种是皇帝后妃母家。
也就是说，清朝时的抬旗制度，是八旗的一种制度，曾国藩本来就不是旗人，曾家也不是皇帝后妃的母家，所以谈不上给他抬旗待遇。
zhepro 发表于 2016-2-17 11:44
清中后期 抬旗的大官 有什么知名人物？
我看过的一本书上举例中的三则：
雍正时期的河南总督田文镜（电视剧《雍正王朝》里还有这个角色），由正蓝旗汉军抬入正黄旗汉军
乾隆时期的工部尚书阿桂，因平定新疆回、准两部之战时的军功，由正蓝旗满洲抬入正白旗满洲
同治时期的大学士兼湖广总督官文，因镇压太平天国时的表现，由内务府正白旗包衣抬入正白旗满洲
清中后期 抬旗的大官 有什么知名人物？
我看过的一本书上举例中的三则：
雍正时期的河南总督田文镜（电视剧《雍正王朝》里还有这个角色），由正蓝旗汉军抬入正黄旗汉军
乾隆时期的工部尚书阿桂，因平定新疆回、准两部之战时的军功，由正蓝旗满洲抬入正白旗满洲
同治时期的大学士兼湖广总督官文，因镇压太平天国时的表现，由内务府正白旗包衣抬入正白旗满洲
清朝时的抬旗是将某旗佐领下某家或某家族人，抬入地位较高的旗分中。另外由包衣佐领抬为本旗非奴仆的旗人组 ...
汉八旗是不是旗人？
汉八旗是不是旗人？
我看过的一本书上举例中的三则：
雍正时期的河南总督田文镜（电视剧《雍正王朝》里还有这个角色），由正 ...
把曾国藩先从普通汉人给弄到汉八旗里，然后再从下午旗抬到上三旗，这样操作很难吗？哪怕满清王室给曾国藩赐个诸如钮钴禄，纳兰什么什么的满洲姓氏，他敢不接受？如此这般，这般如此他曾国藩就真成了满洲人了。哪怕是汉八旗。
雍正时期的河南总督田文镜（电视剧《雍正王朝》里还有这个角色），由正 ...
把曾国藩先从普通汉人给弄到汉八旗里，然后再从下午旗抬到上三旗，这样操作很难吗？哪怕满清王室给曾国藩赐个诸如钮钴禄，纳兰什么什么的满洲姓氏，他敢不接受？如此这般，这般如此他曾国藩就真成了满洲人了。哪怕是汉八旗。
汉八旗是不是旗人？
汉军八旗也是旗人
汉军八旗也是旗人
你说的这个由非八旗编入旗籍叫入旗，不叫抬旗
你说的这个由非八旗编入旗籍叫入旗，不叫抬旗
好我马上编辑题目。为什么满清没让曾国藩入旗呢？
好我马上编辑题目。为什么满清没让曾国藩入旗呢？
西路军 发表于 2016-2-17 23:20
好我马上编辑题目。为什么满清没让曾国藩入旗呢？
清朝时汉人入旗，主要是后金时一些归附汉人和组建的八旗汉军，与明朝的战争时期掳获的编入旗下的包衣奴仆，抱养义子。按照《清高宗实录》中的说法，那时的八旗汉军中，有“从龙入关者，有定鼎后投诚入旗者，亦有缘罪入旗与夫三藩户下归入者，内务府、王公包衣拨出者，以及招募之炮手，过继之异姓，并随母、因亲等类，先后入旗，情节不一。”
我想要是根据这段来看，这些八旗汉军的来源，绝大部分不是因功劳而被编入八旗汉军的，也就是“从龙入关”和定鼎后投诚的可能因功劳入旗，但那也是清朝开国之初。到清末，我想当时编入八旗汉军早已不是对有功的大臣的奖励。
另外，我想当时清朝努力保持旗人的风俗，保证八旗“成份清白”当然也是为了节约开支解决满洲子弟生计，清朝时是努力控制八旗中汉人的数量的，乾隆时还发生了“汉军出旗”事件，按照乾隆的标准，除了“从龙入关”的陈汉军子弟外，其他八旗汉军子弟都在出旗之列，到乾隆四十四年，除广州驻防八旗汉军1500名外，其他地方驻防八旗汉军都已经裁撤。有个数据，说雍正元年八旗壮丁中汉人比例占约73%，经过乾隆时“汉军出旗”，这一数字下降到43%了。
好我马上编辑题目。为什么满清没让曾国藩入旗呢？
清朝时汉人入旗，主要是后金时一些归附汉人和组建的八旗汉军，与明朝的战争时期掳获的编入旗下的包衣奴仆，抱养义子。按照《清高宗实录》中的说法，那时的八旗汉军中，有“从龙入关者，有定鼎后投诚入旗者，亦有缘罪入旗与夫三藩户下归入者，内务府、王公包衣拨出者，以及招募之炮手，过继之异姓，并随母、因亲等类，先后入旗，情节不一。”
我想要是根据这段来看，这些八旗汉军的来源，绝大部分不是因功劳而被编入八旗汉军的，也就是“从龙入关”和定鼎后投诚的可能因功劳入旗，但那也是清朝开国之初。到清末，我想当时编入八旗汉军早已不是对有功的大臣的奖励。
另外，我想当时清朝努力保持旗人的风俗，保证八旗“成份清白”当然也是为了节约开支解决满洲子弟生计，清朝时是努力控制八旗中汉人的数量的，乾隆时还发生了“汉军出旗”事件，按照乾隆的标准，除了“从龙入关”的陈汉军子弟外，其他八旗汉军子弟都在出旗之列，到乾隆四十四年，除广州驻防八旗汉军1500名外，其他地方驻防八旗汉军都已经裁撤。有个数据，说雍正元年八旗壮丁中汉人比例占约73%，经过乾隆时“汉军出旗”，这一数字下降到43%了。
下面的人真地会一条心？成为第二个太平天国也不是不可能，自然会有第二个曾国蕃跳出来，李左之流能力未 ...
我觉得曾不反清廷就有这方面的考虑。
自家人水平能力不足以接班，手底下小弟不老实，李是独立的，人也滑。左干脆就不是自己人。
就算划江而治，自己活着还则罢了。一旦自己嗝屁，八成是左摘桃子，两成是李摘桃子……
我觉得曾不反清廷就有这方面的考虑。
自家人水平能力不足以接班，手底下小弟不老实，李是独立的，人也滑。左干脆就不是自己人。
就算划江而治，自己活着还则罢了。一旦自己嗝屁，八成是左摘桃子，两成是李摘桃子……
cxfree 发表于 2016-2-17 09:14
当时的八旗兵、绿营兵都已经烂了，能打的是具有浓重地方色彩和军阀兆头的湘军、皖军，这两只队伍的组织结构 ...
应该叫淮军不叫皖军
当时的八旗兵、绿营兵都已经烂了，能打的是具有浓重地方色彩和军阀兆头的湘军、皖军，这两只队伍的组织结构 ...
应该叫淮军不叫皖军
汉八旗就差在脸上刻字：我是奴才。曾国藩虽然是满清奴才，但毕竟保留了一些人的尊严。
你以为入旗是入党啊，入了党你该打工打工你该干活干活，党可不白给工资，党员还要交党费（虽然很少）。入了旗就是不干活也拿例钱。
顺治、康熙乃至雍正时期都有入旗的例子，但是乾隆中后期停止了，不独停止，乾隆末年还赶了一批人出旗，付不起月例钱。到了清末载沣干脆把八旗全改成老百姓了，所以革命的时候还有旗人参加。因为八旗的月例钱严重拖了财政后腿，导致军费不足。
楼艺 发表于 2016-2-17 12:16
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
曾国藩对曾国荃曾说过为什么不造反：
1、左宗棠向来不甘居人之下，虽然他对满清朝廷不感冒，不会当朝廷的忠臣，而之前还不断怂恿曾国藩造反。但如果曾国藩真的起来造反，左宗棠肯定第一个跳出来讨伐曾国藩，因为他决不会甘心对曾国藩称臣。
2、李鸿章虽然一直是曾国藩的好学生，但这是有前提的。那就是如果曾国藩造反后一帆风顺，手中实力强大，那么李鸿章会很听话。但是如果曾国藩造反不顺利，遇到困难时，李鸿章百分百会倒戈。
3、李秀成虽然在太平天国中一呼百应，但这是在他作为太平天国忠王的身份时。如果他投靠曾国藩，那么他就是一条狗，其他太平天国将士就会唾弃他，也不会听他指挥。
4、既然连左宗棠和李鸿章这两位跟曾国藩这么紧的铁杆都不跟曾国藩一条心，其他湘军的督抚如沈宝祯等更不会支持曾国藩造反了。
左和李与曾国藩根本不是一条心，曾要造反左宗棠第一个出来反对。
曾国藩对曾国荃曾说过为什么不造反：
1、左宗棠向来不甘居人之下，虽然他对满清朝廷不感冒，不会当朝廷的忠臣，而之前还不断怂恿曾国藩造反。但如果曾国藩真的起来造反，左宗棠肯定第一个跳出来讨伐曾国藩，因为他决不会甘心对曾国藩称臣。
2、李鸿章虽然一直是曾国藩的好学生，但这是有前提的。那就是如果曾国藩造反后一帆风顺，手中实力强大，那么李鸿章会很听话。但是如果曾国藩造反不顺利，遇到困难时，李鸿章百分百会倒戈。
3、李秀成虽然在太平天国中一呼百应，但这是在他作为太平天国忠王的身份时。如果他投靠曾国藩，那么他就是一条狗，其他太平天国将士就会唾弃他，也不会听他指挥。
4、既然连左宗棠和李鸿章这两位跟曾国藩这么紧的铁杆都不跟曾国藩一条心，其他湘军的督抚如沈宝祯等更不会支持曾国藩造反了。
曾国藩对曾国荃曾说过为什么不造反：
1、左宗棠向来不甘居人之下，虽然他对满清朝廷不感冒，不会当朝廷 ...
晚清时期真是人才辈出啊！可惜满清船大难调头。
1、左宗棠向来不甘居人之下，虽然他对满清朝廷不感冒，不会当朝廷 ...
晚清时期真是人才辈出啊！可惜满清船大难调头。
你以为入旗是入党啊，入了党你该打工打工你该干活干活，党可不白给工资，党员还要交党费（虽然很少 ...
最起码，入旗对于当时的汉人来说即便没有例钱也是一份荣耀吧？就跟西方国家授予骑士称号一样。而且凭借曾国藩立下的功勋，让入旗变成自己人对满清来说实在是有必要的。
最起码，入旗对于当时的汉人来说即便没有例钱也是一份荣耀吧？就跟西方国家授予骑士称号一样。而且凭借曾国藩立下的功勋，让入旗变成自己人对满清来说实在是有必要的。
曾剃刀的核心基本盘不够强，其本人的战斗力也不行，儿子也不是领兵的料，只有个不靠谱的九弟。左、李等有 ...
确实以当时曾家其他人的能力，搞不好辛苦打下江山等曾一死就便宜左李了
确实以当时曾家其他人的能力，搞不好辛苦打下江山等曾一死就便宜左李了
把曾国藩先从普通汉人给弄到汉八旗里，然后再从下午旗抬到上三旗，这样操作很难吗？哪怕满清王室给曾国藩 ...
你想给也得人家想要啊，以当时曾的实力只要他不想满清也没能力逼他就范的，还有抬旗对曾这种传统的汉族士大夫也不一定是什么荣耀的事
你想给也得人家想要啊，以当时曾的实力只要他不想满清也没能力逼他就范的，还有抬旗对曾这种传统的汉族士大夫也不一定是什么荣耀的事
曾已经获封侯爵，已然体制内大员。入旗与否无所谓
谁先第一个造反，谁就是出头鸟，大家等着他造反来分食他。
抬旗对曾这种传统的汉族士大夫也不是什么荣耀的事
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
还有洋人啊。
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
还有洋人啊。
还入啥旗呀？曾晚年对大清早已失去信心。他就现代军阀的祖宗，后世的军阀分裂就来源于他的属下，他根本也成了大清朝的掘募人。
曾绝对是历代名将中的高人，免得像韩信等人一样兔死狗烹。实际上太平天国还未消灭时，清朝政府就致力于分裂湘军的行动了，左就在他之前当上总督，用来牵制曾的。
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
左李二人都不见得会拥立老曾，其他湘军大佬也不好说，满清的甘陕绿营还有一定的战斗力。最关键洋人的态度很模糊，以老曾结硬寨打呆仗的性格，肯定不敢赌这一把的。
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
左李二人都不见得会拥立老曾，其他湘军大佬也不好说，满清的甘陕绿营还有一定的战斗力。最关键洋人的态度很模糊，以老曾结硬寨打呆仗的性格，肯定不敢赌这一把的。
ertert 发表于 2016-2-17 11:04
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
曾国藩的军队上层组织靠儒家忠君文化凝聚。下层主要靠现实利益诱惑。我中华几千年儒家文化，结果一到关键时刻就原形毕露都要上台，那我们这传统文化是不是也太虚伪了...另外如果曾造反，就会碰到其他山头的抵制啊。比如左宗棠就很可能反戈相向，已左的个性没法做曾的臣子。朝廷也容易引诱他的部下叛变。想打到北京必然旷日持久，曾的地盘稳固吗？能长时间提供支持吗？还有，曾本人的军事水平我们就不谈了。简直难看。他也不是那种个人魅力型的领袖。
ertert 发表于 2016-2-17 11:04
有啥弊的？
太平天国，八旗兵灭不了。
湘军灭得了太平天国。
曾国藩的军队上层组织靠儒家忠君文化凝聚。下层主要靠现实利益诱惑。我中华几千年儒家文化，结果一到关键时刻就原形毕露都要上台，那我们这传统文化是不是也太虚伪了...另外如果曾造反，就会碰到其他山头的抵制啊。比如左宗棠就很可能反戈相向，已左的个性没法做曾的臣子。朝廷也容易引诱他的部下叛变。想打到北京必然旷日持久，曾的地盘稳固吗？能长时间提供支持吗？还有，曾本人的军事水平我们就不谈了。简直难看。他也不是那种个人魅力型的领袖。
曾国藩的军队上层组织靠儒家忠君文化凝聚。下层主要靠现实利益诱惑。我中华几千年儒家文化，结果一到关 ...
反正，你就是说曾永远不会成功呗。
换成其他人一样，也会找一堆理由不可能成功的理由。
反正，你就是说曾永远不会成功呗。
换成其他人一样，也会找一堆理由不可能成功的理由。