超级军网F-35的能量机动性差的原因之一：难道是采用了超临界机翼 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:32:50
（编辑补充：下面猜测是错的，因为F-35机翼前缘是尖锐前缘，而传统超临界机翼选择是非尖锐前缘，即便是能够超音速到1.6马赫的X-29A，选择是薄超临界机翼，但是前缘仍然是非尖锐前缘）
F-35最近1月份的飞行测试报告的披露引起来很多争论，就是F-35的机动性到底如何，显然一直以来大家认为的F-35肥、重、翼载高和推重比不足成为很多讨论的热点，个人认为原因应该并不止这些范围，机翼本身的选择可能就是个原因。
众所周知F-35的机翼比较厚，而F-35又比较强调载荷航程，这样一来选择超临界机翼就比较合适。下面可以看NASA各种机翼的剖面：
从上面可以看出，超临界机翼的特点是机翼下部凸出和收缩变化比较明显，下面这张图隐约能够看出这个特点：
超临界机翼的从前缘到后缘做个连线，会发现线的上半部分凸出高度和线下部分凸出高度不同，下部凸出高度还更大，那么下面图可以看出，机翼下面凸出高度要大于机翼上面（注意看图的左侧，也就是右边机翼上下的情况）。
那么我们看一下F-16在选择翼型时的情况，F-16研制时曾经考虑过超临界翼型，下面是方宝瑞书中关于F-16机翼选择的截图：
我们可以再看F-16的机翼，下面的图可以看出机翼剖面形状：
从上图内容可以看出，超临界翼型在水平加速方面劣势很大，而我们知道高G机动时是一个不断减速也需要不断补充能量的过程，这个水平加速能力多少反映了能量补充的快慢。
如果上面关于F-35的翼型选择判断是对的，那么为什么F-35会选择这样的翼型？显然前面说的载荷航程是个考虑因素，减轻结构重量是不是也是个因素？因为超临界翼型具有更大的厚度可以改善受力，提供更大的内部空间有利于装油，从而对减轻全机重量提供帮助；另外提高巡航速度是不是也是个考虑事项？根据SOSUS曾经透露过的信息说F-35巡航速度比较快，可以达到0.9马赫左右，这比常见的F-16巡航速度在0.7左右要高。所以，F-35的气动设计就面临众多因素之间的权衡：到底是要更好的格斗性能，还是要更好的载荷航程和巡航速度，个人认为如果美国更看重攻击性能，那么在翼型上选择超临界翼型或许是更合适的选择，毕竟未来四代机狗斗的机会是不是还有那么多是个疑问，而根据红旗军演多数三代机不知道敌机在什么位置时就被击落，显然狗斗时都是目视可以发现的，而F-35强调的是利用新的态势感知手段来满足远程攻击和战斗的要求，这些和能量格斗中扭头目视发现和把战斗机指向调整到面向对手是不同的。
最后我们要注意，1月份的测试时的F-35仍然是一架不完全状态的战斗机，那份报告的最后提出了改善格斗方面的建议，具体翻译内容如下（阿姆斯壮翻译）
————————————————————————
结论及建议
- F-35在转弯战斗中处于明显的能量劣势，飞行员应迅速明白转弯并不是理想的办法。对于使用武器来说俯仰速率太慢。过载维持在低于限制的水平，暗示机体能有更大的机动性。建议1
：增加俯仰速率和可用法向过载能向飞行员提供更多的选择，特别是考虑到固有的高能量损耗率。
- 虽然该机已经被证明能进行大迎角飞行，但并不能有效击杀或躲避，主要原因还是缺乏能量机动性。也许，通过加快迎角起始加速度，能在交战时选择更大迎角方面获得一些优势。建
议2：考虑增加迎角起始响应速度。
- 大迎角耦合操作区间是不可预测的，主要原因是该区间太接近理想的战斗迎角，而且在该区间飞行对飞行员来说不够直观，因为他把注意力集中在敌机上而不是显示的迎角值上。建议3
：考虑把耦合操作的迎角限制区间设置为30度起。
- 这次和其他大迎角飞行已经证明抗尾旋控制权限过于强大，即便在缓慢和渐进的操纵输入下，抗尾旋响应也是突然的、灵敏的、强大的。建议4：考虑增加飞行员的偏航率控制权限。
- 头盔显示器和座舱盖构型不利于视觉观察，应该对该组合进行评估，看看是否可以改进。头盔显示器BRST故障会阻碍武器的使用。建议5：提高头盔显示器的瞄准性能以适应动态机动，
并考虑为头盔创造更多的运动空间来改善后方视野。
————————————————————————
上面建议中，建议5和机动性无关，其它的建议1-4中，可以看出，建议1反映过载不足，说明机体还有更大机动性，建议提高俯仰速率和过载；建议2是提高迎角起始的响应速度；建议3是放大迎角限制；建议4是建议放宽抗尾旋控制，提高飞行员的偏航控制。这些1-4的建议基本可以看出飞行控制的限制较多，并未发挥出F-35的全部机动性能。
那么，综合上面分析和报告内容，我个人看法是，F-35是个强调载荷航程的飞机，这对隐形攻击特别有用。F-35的能量机动性不好除了与肥、翼载高和推重比不高有关外，可能也与机翼翼型选择有关。1月份呢的F-35仍然不是全状态的飞机，除了能量特性不好外，其他的性能都有改善点的空间，这些对改善格斗都有好处，而F-35的态势感知能力并没有在测试中体现，这些测试仍然不能完全反映出完全状态下的F-35在狗斗时是不是一无是处，完全状态的F-35在比三代机要更全面的态势感知能力下，结合大离轴格斗弹，未必就会落下风，这方面可以持续观察。另外这次美空军出来澄清一些事情而不是洛马出来澄清一些事情，多少说明美空军没有把这个报告看做是“天要塌下来了”。
估计这个帖子会被一些人认为是帮助F-35说话，认为是“抬高F-35来支持鹘鹰”。这样说我“抬高F-35来支持鹘鹰”的事情发生了好几次，我也挺佩服他们的联想能力。在我看来这种思维真的很可笑，抬高谁和贬低谁，对军方选择什么一点影响都没有，论坛就是大家说说各自看法的地方而已，军队决策要看论坛，军队脑袋被驴踢了才会这样。既然如此，那么就说说以前曾经想说的鹘鹰的机翼设计和气动选择。
鹘鹰在2012年一开始露面我就提出鹘鹰比F-35更注重了机动性，因为鹘鹰的机翼后掠角稍大，翼展也较大，机翼面积也较大，最终是翼载较小。那么如果从翼型角度去看，鹘鹰的翼型个人估计选择的不是F-35那种，而是更接近F-16，这方面可以看机翼前缘的厚度：
从上面襟翼厚度来看，可以说鹘鹰比F-35更注重能量机动，鹘鹰是在战斗和攻击之间寻找平衡，那么，排除发动机因素，单纯气动来讲，鹘鹰的能量机动特性比F-35要好。当然，有好处就有不利之处，鹘鹰的航程和载荷能力估计还是不如F-35，两种机型相比，各有优缺点罢了。
（编辑补充：下面猜测是错的，因为F-35机翼前缘是尖锐前缘，而传统超临界机翼选择是非尖锐前缘，即便是能够超音速到1.6马赫的X-29A，选择是薄超临界机翼，但是前缘仍然是非尖锐前缘）
F-35最近1月份的飞行测试报告的披露引起来很多争论，就是F-35的机动性到底如何，显然一直以来大家认为的F-35肥、重、翼载高和推重比不足成为很多讨论的热点，个人认为原因应该并不止这些范围，机翼本身的选择可能就是个原因。
众所周知F-35的机翼比较厚，而F-35又比较强调载荷航程，这样一来选择超临界机翼就比较合适。下面可以看NASA各种机翼的剖面：
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从上面可以看出，超临界机翼的特点是机翼下部凸出和收缩变化比较明显，下面这张图隐约能够看出这个特点：
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超临界机翼的从前缘到后缘做个连线，会发现线的上半部分凸出高度和线下部分凸出高度不同，下部凸出高度还更大，那么下面图可以看出，机翼下面凸出高度要大于机翼上面（注意看图的左侧，也就是右边机翼上下的情况）。
62c0e832gw1eiwbphlh3cj21kw12z7cu.jpg (318.23 KB, 下载次数: 11)
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那么我们看一下F-16在选择翼型时的情况，F-16研制时曾经考虑过超临界翼型，下面是方宝瑞书中关于F-16机翼选择的截图：
F-16机翼选择.jpg (317.66 KB, 下载次数: 11)
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我们可以再看F-16的机翼，下面的图可以看出机翼剖面形状：
acl.jpg (119.07 KB, 下载次数: 11)
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从上图内容可以看出，超临界翼型在水平加速方面劣势很大，而我们知道高G机动时是一个不断减速也需要不断补充能量的过程，这个水平加速能力多少反映了能量补充的快慢。
如果上面关于F-35的翼型选择判断是对的，那么为什么F-35会选择这样的翼型？显然前面说的载荷航程是个考虑因素，减轻结构重量是不是也是个因素？因为超临界翼型具有更大的厚度可以改善受力，提供更大的内部空间有利于装油，从而对减轻全机重量提供帮助；另外提高巡航速度是不是也是个考虑事项？根据SOSUS曾经透露过的信息说F-35巡航速度比较快，可以达到0.9马赫左右，这比常见的F-16巡航速度在0.7左右要高。所以，F-35的气动设计就面临众多因素之间的权衡：到底是要更好的格斗性能，还是要更好的载荷航程和巡航速度，个人认为如果美国更看重攻击性能，那么在翼型上选择超临界翼型或许是更合适的选择，毕竟未来四代机狗斗的机会是不是还有那么多是个疑问，而根据红旗军演多数三代机不知道敌机在什么位置时就被击落，显然狗斗时都是目视可以发现的，而F-35强调的是利用新的态势感知手段来满足远程攻击和战斗的要求，这些和能量格斗中扭头目视发现和把战斗机指向调整到面向对手是不同的。
最后我们要注意，1月份的测试时的F-35仍然是一架不完全状态的战斗机，那份报告的最后提出了改善格斗方面的建议，具体翻译内容如下（阿姆斯壮翻译）
————————————————————————
结论及建议
- F-35在转弯战斗中处于明显的能量劣势，飞行员应迅速明白转弯并不是理想的办法。对于使用武器来说俯仰速率太慢。过载维持在低于限制的水平，暗示机体能有更大的机动性。建议1
：增加俯仰速率和可用法向过载能向飞行员提供更多的选择，特别是考虑到固有的高能量损耗率。
- 虽然该机已经被证明能进行大迎角飞行，但并不能有效击杀或躲避，主要原因还是缺乏能量机动性。也许，通过加快迎角起始加速度，能在交战时选择更大迎角方面获得一些优势。建
议2：考虑增加迎角起始响应速度。
- 大迎角耦合操作区间是不可预测的，主要原因是该区间太接近理想的战斗迎角，而且在该区间飞行对飞行员来说不够直观，因为他把注意力集中在敌机上而不是显示的迎角值上。建议3
：考虑把耦合操作的迎角限制区间设置为30度起。
- 这次和其他大迎角飞行已经证明抗尾旋控制权限过于强大，即便在缓慢和渐进的操纵输入下，抗尾旋响应也是突然的、灵敏的、强大的。建议4：考虑增加飞行员的偏航率控制权限。
- 头盔显示器和座舱盖构型不利于视觉观察，应该对该组合进行评估，看看是否可以改进。头盔显示器BRST故障会阻碍武器的使用。建议5：提高头盔显示器的瞄准性能以适应动态机动，
并考虑为头盔创造更多的运动空间来改善后方视野。
————————————————————————
上面建议中，建议5和机动性无关，其它的建议1-4中，可以看出，建议1反映过载不足，说明机体还有更大机动性，建议提高俯仰速率和过载；建议2是提高迎角起始的响应速度；建议3是放大迎角限制；建议4是建议放宽抗尾旋控制，提高飞行员的偏航控制。这些1-4的建议基本可以看出飞行控制的限制较多，并未发挥出F-35的全部机动性能。
那么，综合上面分析和报告内容，我个人看法是，F-35是个强调载荷航程的飞机，这对隐形攻击特别有用。F-35的能量机动性不好除了与肥、翼载高和推重比不高有关外，可能也与机翼翼型选择有关。1月份呢的F-35仍然不是全状态的飞机，除了能量特性不好外，其他的性能都有改善点的空间，这些对改善格斗都有好处，而F-35的态势感知能力并没有在测试中体现，这些测试仍然不能完全反映出完全状态下的F-35在狗斗时是不是一无是处，完全状态的F-35在比三代机要更全面的态势感知能力下，结合大离轴格斗弹，未必就会落下风，这方面可以持续观察。另外这次美空军出来澄清一些事情而不是洛马出来澄清一些事情，多少说明美空军没有把这个报告看做是“天要塌下来了”。
估计这个帖子会被一些人认为是帮助F-35说话，认为是“抬高F-35来支持鹘鹰”。这样说我“抬高F-35来支持鹘鹰”的事情发生了好几次，我也挺佩服他们的联想能力。在我看来这种思维真的很可笑，抬高谁和贬低谁，对军方选择什么一点影响都没有，论坛就是大家说说各自看法的地方而已，军队决策要看论坛，军队脑袋被驴踢了才会这样。既然如此，那么就说说以前曾经想说的鹘鹰的机翼设计和气动选择。
鹘鹰在2012年一开始露面我就提出鹘鹰比F-35更注重了机动性，因为鹘鹰的机翼后掠角稍大，翼展也较大，机翼面积也较大，最终是翼载较小。那么如果从翼型角度去看，鹘鹰的翼型个人估计选择的不是F-35那种，而是更接近F-16，这方面可以看机翼前缘的厚度：
襟翼前缘厚度.jpg (130.16 KB, 下载次数: 11)
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从上面襟翼厚度来看，可以说鹘鹰比F-35更注重能量机动，鹘鹰是在战斗和攻击之间寻找平衡，那么，排除发动机因素，单纯气动来讲，鹘鹰的能量机动特性比F-35要好。当然，有好处就有不利之处，鹘鹰的航程和载荷能力估计还是不如F-35，两种机型相比，各有优缺点罢了。
很专业的分析，顶楼主
TSQ的文章一贯的高质量，但是可以预见，会收到口水的，有些人对他已经对人不对事了
PS：TSQ应该说说2.0，1.0基本上过去了
PS：TSQ应该说说2.0，1.0基本上过去了
elzl 发表于 2015-7-6 13:38
TSQ的文章一贯的高质量，但是可以预见，会收到口水的，有些人对他已经对人不对事了
呵呵，我已经见怪不怪了。
TSQ的文章一贯的高质量，但是可以预见，会收到口水的，有些人对他已经对人不对事了
呵呵，我已经见怪不怪了。
要是完全靠超视距空战吃饭，最强制空机应该是B-2A。
没有涂料和传感器重量会比生产型轻，飞行性能只会更好，这种情况下模拟格斗还掐不过挂着两个副油箱的F-16D，很光彩么。
-----------------------
不是我说的，照搬而已。
没有涂料和传感器重量会比生产型轻，飞行性能只会更好，这种情况下模拟格斗还掐不过挂着两个副油箱的F-16D，很光彩么。
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不是我说的，照搬而已。
不错的分析，鶻鹰并没有肥电那么多束缚和限制，肯定在这方面能优化得更好一些
F35主要问题是表面突起太多了，零升阻力系数太大，翼身融合不够好。
这和J10类似
这和J10类似
不错的分析，鶻鹰并没有肥电那么多束缚和限制，肯定在这方面能优化得更好一些
至少粽子不会这么短。
至少粽子不会这么短。
tsq兄对四代空战的想法过于理性化了。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有多好。通常的说法涂料的贡献只有15%左右。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有多好。通常的说法涂料的贡献只有15%左右。
LZ无需理会某些人，论坛本来就是各抒己见的地方，喜欢看你的见解的人也不少。
ertert 发表于 2015-7-6 14:02
F35主要问题是表面突起太多了，零升阻力系数太大，翼身融合不够好。
这和J10类似
都是油箱和武器舱容积逼出来的。。。
航程降低25%，武器只要求内挂1000磅级别蛋。。。立马改善
至于翼型。。。这样目测不出来
F35主要问题是表面突起太多了，零升阻力系数太大，翼身融合不够好。
这和J10类似
都是油箱和武器舱容积逼出来的。。。
航程降低25%，武器只要求内挂1000磅级别蛋。。。立马改善
至于翼型。。。这样目测不出来
tsq兄对四代空战的想法过于理性化了。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有 ...
进入狗斗之后本来隐身能力就没啥太大用吧。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有 ...
进入狗斗之后本来隐身能力就没啥太大用吧。
tsq兄对四代空战的想法过于理性化了。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有 ...
狗斗阶段没所谓隐身了
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有 ...
狗斗阶段没所谓隐身了
tsq兄对四代空战的想法过于理性化了。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有 ...
1月份的测试和隐形无关。
美空军办公室透露的4对4空战才是与隐形和机载设备有关的测试。
实际上对于目前的那篇报告，美空军办公室也不方便拿出更多东西来，包括报告中所提到的5个建议的后续措施，毕竟这些都属于不便于公开的东西，美空军也没有必要因为网络上说法去公开他们不想公开的东西。
实际上，美空军并未因为1月份的报告而感到天塌下来，尤其是美空军自身对机动性要求比美海军要求高，所以F35的机动性没有必要看的多么差劲，毕竟1月份的F35不是飞行控制的完全状态，更不是传感器都具备的状态。用1月份的报告评估F35的空战能力显然是不全面的。
这次肥电仅仅因为没有涂层，隐身优势就荡然无存，可见肥电的隐身有 ...
1月份的测试和隐形无关。
美空军办公室透露的4对4空战才是与隐形和机载设备有关的测试。
实际上对于目前的那篇报告，美空军办公室也不方便拿出更多东西来，包括报告中所提到的5个建议的后续措施，毕竟这些都属于不便于公开的东西，美空军也没有必要因为网络上说法去公开他们不想公开的东西。
实际上，美空军并未因为1月份的报告而感到天塌下来，尤其是美空军自身对机动性要求比美海军要求高，所以F35的机动性没有必要看的多么差劲，毕竟1月份的F35不是飞行控制的完全状态，更不是传感器都具备的状态。用1月份的报告评估F35的空战能力显然是不全面的。
TSQ 发表于 2015-7-6 14:45
1月份的测试和隐形无关。
美空军办公室透露的4对4空战才是与隐形和机载设备有关的测试。
实际上对于目 ...
气动外形的隐身设计是固有属性，和测试不可能是无关的。
隐身作用就是弱化敌机雷达发现和跟踪的能力，难道你觉得这次测试F16的雷达是配重？
肥电现在当然不是最佳状态，但是敌人的丝带也不是F16D+2个副油箱的水平。
1月份的测试和隐形无关。
美空军办公室透露的4对4空战才是与隐形和机载设备有关的测试。
实际上对于目 ...
气动外形的隐身设计是固有属性，和测试不可能是无关的。
隐身作用就是弱化敌机雷达发现和跟踪的能力，难道你觉得这次测试F16的雷达是配重？
肥电现在当然不是最佳状态，但是敌人的丝带也不是F16D+2个副油箱的水平。
elzl 发表于 2015-7-6 14:42
狗斗阶段没所谓隐身了
有一种神器的胶水将两架飞机粘在了格斗区域内出不去。
狗斗阶段没所谓隐身了
有一种神器的胶水将两架飞机粘在了格斗区域内出不去。
l55 发表于 2015-7-6 14:40
都是油箱和武器舱容积逼出来的。。。
航程降低25%，武器只要求内挂1000磅级别蛋。。。立马改善
至于翼 ...
拉长2米什么都改善了。
都是油箱和武器舱容积逼出来的。。。
航程降低25%，武器只要求内挂1000磅级别蛋。。。立马改善
至于翼 ...
拉长2米什么都改善了。
变弯度机翼有超临界的问题么？
气动外形的隐身设计是固有属性，和测试不可能是无关的。
隐身作用就是弱化敌机雷达发现和跟踪的能力，难 ...
你没有看那篇翻译过来的报告，那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系了。
注意美军说的F35和F16在4对4作战中赢的事情。另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军可不会坚定的用F35去替代F16的。
至于F35和其它四代机对抗的事，首先对抗的是双方的态势感知能力，然后才是武器装备和飞机平台的性能，这方面F35碰到别的四代机也不会一边倒，就像F18的飞行员认为F18对抗F16也有自己的优势一样，在那个1月份的报道中也提到F35有办法去抓住F16，只是飞控的限制不利于操作。
隐身作用就是弱化敌机雷达发现和跟踪的能力，难 ...
你没有看那篇翻译过来的报告，那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系了。
注意美军说的F35和F16在4对4作战中赢的事情。另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军可不会坚定的用F35去替代F16的。
至于F35和其它四代机对抗的事，首先对抗的是双方的态势感知能力，然后才是武器装备和飞机平台的性能，这方面F35碰到别的四代机也不会一边倒，就像F18的飞行员认为F18对抗F16也有自己的优势一样，在那个1月份的报道中也提到F35有办法去抓住F16，只是飞控的限制不利于操作。
变弯度机翼有超临界的问题么？
Y20和C17都是超临界机翼，都有前缘襟翼和后缘襟翼，都算变弯度机翼。
Y20和C17都是超临界机翼，都有前缘襟翼和后缘襟翼，都算变弯度机翼。
TSQ 发表于 2015-7-6 15:30
你没有看那篇翻译过来的报告，那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系 ...
如此的差是多差？不够好就是不值得用作F16换代？F16能用上千年万年吗。
TSQ兄这段话的逻辑实在经不起推敲。
你没有看那篇翻译过来的报告，那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系 ...
如此的差是多差？不够好就是不值得用作F16换代？F16能用上千年万年吗。
TSQ兄这段话的逻辑实在经不起推敲。
TSQ 发表于 2015-7-6 15:30
你没有看那篇翻译过来的报告，那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系 ...
另外，一句目视作战就把隐身的皮给无视了？这是什么道理。
难道在TSQ兄看来，隐身只有有效和无效2个形态？
你没有看那篇翻译过来的报告，那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系 ...
另外，一句目视作战就把隐身的皮给无视了？这是什么道理。
难道在TSQ兄看来，隐身只有有效和无效2个形态？
Y20和C17都是超临界机翼，都有前缘襟翼和后缘襟翼，都算变弯度机翼。
那这回攻击机直接变运输机......盟友脑门的黑线哦......
那这回攻击机直接变运输机......盟友脑门的黑线哦......
有一种神器的胶水将两架飞机粘在了格斗区域内出不去。
就事论事的话，这次球电和石榴检测的就是狗斗阶段，这次没有说非狗斗阶段如何，是不？
就事论事的话，这次球电和石榴检测的就是狗斗阶段，这次没有说非狗斗阶段如何，是不？
如此的差是多差？不够好就是不值得用作F16换代？F16能用上千年万年吗。
TSQ兄这段话的逻辑实在经不起 ...
你的意思是要量化？那谁能给出量化的数据？
逻辑上要推导的话，这份报告可以去看，美空军说法也要去听，事实发展也要去关注。
TSQ兄这段话的逻辑实在经不起 ...
你的意思是要量化？那谁能给出量化的数据？
逻辑上要推导的话，这份报告可以去看，美空军说法也要去听，事实发展也要去关注。
那这回攻击机直接变运输机......盟友脑门的黑线哦......
不知道你在说啥，F16研制时测试过超临界机翼，顶楼的书上截图看到没有？
超临界机翼和能否设置前缘襟翼又不矛盾，用运输机的例子说明这一点而已。
不知道你在说啥，F16研制时测试过超临界机翼，顶楼的书上截图看到没有？
超临界机翼和能否设置前缘襟翼又不矛盾，用运输机的例子说明这一点而已。
TSQ 发表于 2015-7-6 15:41
你的意思是要量化？那谁能给出量化的数据？
逻辑上要推导的话，这份报告可以去看，美空军说法也要去听， ...
不是量化，而是TSQ兄的论断充满了非此即彼。
比如说
”另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军可不会坚定的用F35去替代F16的。“
”那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系了。“
你的意思是要量化？那谁能给出量化的数据？
逻辑上要推导的话，这份报告可以去看，美空军说法也要去听， ...
不是量化，而是TSQ兄的论断充满了非此即彼。
比如说
”另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军可不会坚定的用F35去替代F16的。“
”那个报告就是说狗斗，也就是目视作战情况，这种情况下已经和隐形没多大关系了。“
elzl 发表于 2015-7-6 15:40
就事论事的话，这次球电和石榴检测的就是狗斗阶段，这次没有说非狗斗阶段如何，是不？
所以说有一种神器的胶水将两架飞机粘在了格斗区域内出不去。
除此之外还说明，隐身设计会在某一个确切的距离实现有效和无效的切换。过了这个距离就是隐身的，进入这个距离就是不隐身的。
就事论事的话，这次球电和石榴检测的就是狗斗阶段，这次没有说非狗斗阶段如何，是不？
所以说有一种神器的胶水将两架飞机粘在了格斗区域内出不去。
除此之外还说明，隐身设计会在某一个确切的距离实现有效和无效的切换。过了这个距离就是隐身的，进入这个距离就是不隐身的。
个人觉得F-35机动问题主要是：
1. 三型最大限度通用导致的各型之间结构妥协与折中，弄得每个型号其实都没能按各自需求最大限度优化设计（其实更多是偏B型了）；
2. 当初成本控制导致很多设计打了折扣，部分想法过于乐观，以至于不得不修改时其实余地已经不大，只能面多加水水多加面，恶化了性能，首当其冲就是超重问题；
翼型等细节上的设计，估计并非这么简单，也应该是多方反复试验权衡利弊后采取的，即使不能是最优，起码也算是平衡。
不过从美军当前及“可预计一段时间内”看，F-35上述问题影响并不大，原因是：
1. 美军系统化整体化作战能力太强，尽管F-35当场是以替换F-16、A-10、Av-8b等为目标的，但实际作战环境下其承担的作战任务不会有那么大，基本够用；
2. 美军在“可预计一段时间内”不会遇到当初苏联那样的对手，更多仍然是不对称战争，F-35就算是当美国再次三军统一装备的小白鼠也还能容忍，何况这小白鼠并不是不能用；
但期望F-35替换F-16的其他同盟国可就没这么走运了。
1. 三型最大限度通用导致的各型之间结构妥协与折中，弄得每个型号其实都没能按各自需求最大限度优化设计（其实更多是偏B型了）；
2. 当初成本控制导致很多设计打了折扣，部分想法过于乐观，以至于不得不修改时其实余地已经不大，只能面多加水水多加面，恶化了性能，首当其冲就是超重问题；
翼型等细节上的设计，估计并非这么简单，也应该是多方反复试验权衡利弊后采取的，即使不能是最优，起码也算是平衡。
不过从美军当前及“可预计一段时间内”看，F-35上述问题影响并不大，原因是：
1. 美军系统化整体化作战能力太强，尽管F-35当场是以替换F-16、A-10、Av-8b等为目标的，但实际作战环境下其承担的作战任务不会有那么大，基本够用；
2. 美军在“可预计一段时间内”不会遇到当初苏联那样的对手，更多仍然是不对称战争，F-35就算是当美国再次三军统一装备的小白鼠也还能容忍，何况这小白鼠并不是不能用；
但期望F-35替换F-16的其他同盟国可就没这么走运了。
guoxing1987 发表于 2015-7-6 16:06
不是量化，而是TSQ兄的论断充满了非此即彼。
比如说
”另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军 ...
一、先说狗斗，你可以看下文，已经是目视作战，和是否隐形已经关系不大
————————————————————————————
F-35A大迎角作战机动
2015年1月14日
测试飞机：F-35A AF-2，测试编号715，飞行编号505，飞机构型10-001B（翼下无外挂），软件版本0.1-v12.006 (R33.1)
目标
此次测试的目的是在典型大迎角作战机动中以及使用攻击性操纵杆/脚舵输入对飞机的大迎角控制律进行压力测试。集中评估飞机在动态环境中执行各种指定机动的整体有效性，这些机动
包括在10000-30000英尺（3000-9100米）海拔高度范围内的进攻、防守、及中立情景设置下的传统基本战斗机机动（BFM）。飞行品质的标准应该是飞机响应积极且可预测，同时不能出现无关
的、意外的、或不可预测的响应。最后根据飞机的大迎角能力、进入低能量状态的表现、以及各种人为因素考量作出定性观察。
测试飞机
F-35A AF-2的弹舱是空的，翼下也没有挂载，软件版本R33.1.5。需要注意的是，F-35A在此次测试时没有可用的CATM（战斗武器培训和维护）训练设备，及可用的任务系统，也没有用于
模拟武器发射的控制弹舱门开关的试飞协助系统（FTA）。F-35的头盔显示器（HMD）安装了一个固定在瞄准线上的瞄准，具用于辅助截获/跟踪任务，但头盔没有符号防抖滤镜。目标飞机是一
架F-16D Block 40，安装GE-100发动机，翼下挂载两个370加仑（1400升）副油箱，没有挂载CATM设备。除了副油箱用光前法向载荷被限制在7G外，F-16不受其他限制。
任务执行
此次任务遵循海上测试靶场的标准管理作业，还进行了搜索练习来让F-35目视熟悉目标飞机。F-35在22000英尺（6700米）海拔高度/400节（740公里/时）的状态下完成了一次6000英尺（
1800米）斜距和3000英尺（910米）高度差的进攻截获/跟踪任务，其余所有测试都是在传统BFM场景设置中进行的，从22000英尺（6700米）海拔高度和440节（814公里/时）进入6000英尺
（1800米）或9000英尺（2740米）高度的战斗，以及从20000英尺（6100米）海拔高度和380节（704公里/时）进入3000英尺（910米）高度的战斗。中立交战的起始高度约为18000-20000英尺
（5500-6100米），在接下来的战斗中没有速度或高度限制。所有战斗的最低海拔高度限制都为10000英尺（3000米）。两机共进行了17次交战，在不受限制的油门、操纵杆和方向舵输入下，
没有超出飞机的过载或其他限制。
Basic Fighter Maneuvers（BFM）——在一对一空战环境中的基本空战机动
——————————————————————————————————————
根据上面内容，大迎角机动已经是要做急剧的动作，那么由此可见应该是格斗战，应该与隐形无关。
如果这个测试就是隐形测试，那么想过报告的标题应该是隐形测试或者什么之类的，也应该包含雷达发现距离，雷达反射情况在某个角度下容易被发现之类的。
如果你认为这个测试是和隐形测试有关，你可以找出整个文章中关于隐形测试的段落，咱们一起探讨探讨。
文章中文翻译链接：
http://lt.cjdby.net/thread-2042753-1-2.html
二、关于F-35替代F-16
可以说JSF立项之初就要替代F-16，那么到F-35赢得竞争和制造出原型机到现在，已经过去了10年多时间，别的不说，F-35到底具有什么能力，能不能有效替代F-16，美国空军一定拥有比军迷更为详尽的数据，虽然这份报告反映了F-35能量机动的问题，但是这只是整个飞机性能中的一部分而不是全部，而且这一部分还是在F-35的未完全状态下测试的东西，后续F-35还会持续改进。我们怎么可能就根据这份报告下定义说F-35如何不行呢。另外，美军废掉替代机型重新研制的并非没有，典型如F-111，为了接替F-4而同时在海空军使用，但是结果是F-111B下马，F-111A成为战斗轰炸机，而替代F-4的分别是F-15和F-14。那么，到目前为止美空军并没有减少F-35的订单，也没有替代的其它机型，这说明F-35仍然是被接受的，反过来说，F-35肯定没有到F-111当年那么差的程度。
不是量化，而是TSQ兄的论断充满了非此即彼。
比如说
”另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军 ...
一、先说狗斗，你可以看下文，已经是目视作战，和是否隐形已经关系不大
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F-35A大迎角作战机动
2015年1月14日
测试飞机：F-35A AF-2，测试编号715，飞行编号505，飞机构型10-001B（翼下无外挂），软件版本0.1-v12.006 (R33.1)
目标
此次测试的目的是在典型大迎角作战机动中以及使用攻击性操纵杆/脚舵输入对飞机的大迎角控制律进行压力测试。集中评估飞机在动态环境中执行各种指定机动的整体有效性，这些机动
包括在10000-30000英尺（3000-9100米）海拔高度范围内的进攻、防守、及中立情景设置下的传统基本战斗机机动（BFM）。飞行品质的标准应该是飞机响应积极且可预测，同时不能出现无关
的、意外的、或不可预测的响应。最后根据飞机的大迎角能力、进入低能量状态的表现、以及各种人为因素考量作出定性观察。
测试飞机
F-35A AF-2的弹舱是空的，翼下也没有挂载，软件版本R33.1.5。需要注意的是，F-35A在此次测试时没有可用的CATM（战斗武器培训和维护）训练设备，及可用的任务系统，也没有用于
模拟武器发射的控制弹舱门开关的试飞协助系统（FTA）。F-35的头盔显示器（HMD）安装了一个固定在瞄准线上的瞄准，具用于辅助截获/跟踪任务，但头盔没有符号防抖滤镜。目标飞机是一
架F-16D Block 40，安装GE-100发动机，翼下挂载两个370加仑（1400升）副油箱，没有挂载CATM设备。除了副油箱用光前法向载荷被限制在7G外，F-16不受其他限制。
任务执行
此次任务遵循海上测试靶场的标准管理作业，还进行了搜索练习来让F-35目视熟悉目标飞机。F-35在22000英尺（6700米）海拔高度/400节（740公里/时）的状态下完成了一次6000英尺（
1800米）斜距和3000英尺（910米）高度差的进攻截获/跟踪任务，其余所有测试都是在传统BFM场景设置中进行的，从22000英尺（6700米）海拔高度和440节（814公里/时）进入6000英尺
（1800米）或9000英尺（2740米）高度的战斗，以及从20000英尺（6100米）海拔高度和380节（704公里/时）进入3000英尺（910米）高度的战斗。中立交战的起始高度约为18000-20000英尺
（5500-6100米），在接下来的战斗中没有速度或高度限制。所有战斗的最低海拔高度限制都为10000英尺（3000米）。两机共进行了17次交战，在不受限制的油门、操纵杆和方向舵输入下，
没有超出飞机的过载或其他限制。
Basic Fighter Maneuvers（BFM）——在一对一空战环境中的基本空战机动
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根据上面内容，大迎角机动已经是要做急剧的动作，那么由此可见应该是格斗战，应该与隐形无关。
如果这个测试就是隐形测试，那么想过报告的标题应该是隐形测试或者什么之类的，也应该包含雷达发现距离，雷达反射情况在某个角度下容易被发现之类的。
如果你认为这个测试是和隐形测试有关，你可以找出整个文章中关于隐形测试的段落，咱们一起探讨探讨。
文章中文翻译链接：
http://lt.cjdby.net/thread-2042753-1-2.html
二、关于F-35替代F-16
可以说JSF立项之初就要替代F-16，那么到F-35赢得竞争和制造出原型机到现在，已经过去了10年多时间，别的不说，F-35到底具有什么能力，能不能有效替代F-16，美国空军一定拥有比军迷更为详尽的数据，虽然这份报告反映了F-35能量机动的问题，但是这只是整个飞机性能中的一部分而不是全部，而且这一部分还是在F-35的未完全状态下测试的东西，后续F-35还会持续改进。我们怎么可能就根据这份报告下定义说F-35如何不行呢。另外，美军废掉替代机型重新研制的并非没有，典型如F-111，为了接替F-4而同时在海空军使用，但是结果是F-111B下马，F-111A成为战斗轰炸机，而替代F-4的分别是F-15和F-14。那么，到目前为止美空军并没有减少F-35的订单，也没有替代的其它机型，这说明F-35仍然是被接受的，反过来说，F-35肯定没有到F-111当年那么差的程度。
肥电属于那种单机不追求过分的飞行性能，但是编队超牛逼那种，以后美国佬的鹰墙估计主力都是肥电了。
SMOKYRAIN 发表于 2015-7-6 16:18
个人觉得F-35机动问题主要是：
1. 三型最大限度通用导致的各型之间结构妥协与折中，弄得每个型号其实都没 ...
关于F-35机翼翼型的选择上，个人认为应该不是以前提出的“纯超临界翼型”，因为现在的翼型设计都是经过修型的，甚至是根据希望的压力分布来设计机翼翼型剖面，个人估计F-35的翼型设计应该是采用计算机设计，顶楼说成是“超临界翼型”主要是便于大家理解，也便于后面分析，实际可能有所不同，但厚机翼设计和有“超临界机翼”倾向通过观察机翼还是多少有点迹象。
F-35的三种需求合一显然对每种机型本身的性能来说不是最优化的，F-35的最终评价估计得若干年后要事后才能说得清楚，因为每种机型的成功与否除了单纯的性能外还有价格和日常使用费用等因素，也就是所谓的效费比，这个在研制前有估算，真正的核算要装备到相当量以后才知道。
至于F-35和对于美军和其它国家的作用，可以说F-35在美军的体系中仍然能够发挥不小的作用，目前就是在美国内部对F-35诟病的，多数也是民间或者是曾经在美军服役的人员，现役人员，尤其是参与F-35项目管理的人员出面说F-35有什么性能方面问题的并不多。而在美军以外的其他国家，虽然F-35目前看有这样或者那样的缺点，但F-35仍然有其优点，当然是无法和美军体系下作战的F-35相比了。
F-35的机动性也在美国一个专业人士比较多的F-16.NET网站上讨论比较多，这里可以看不少飞行员或者资深人士的看法。
具体链接如下：
http://www.f-16.net/forum/viewto ... 057c66&start=90
个人觉得F-35机动问题主要是：
1. 三型最大限度通用导致的各型之间结构妥协与折中，弄得每个型号其实都没 ...
关于F-35机翼翼型的选择上，个人认为应该不是以前提出的“纯超临界翼型”，因为现在的翼型设计都是经过修型的，甚至是根据希望的压力分布来设计机翼翼型剖面，个人估计F-35的翼型设计应该是采用计算机设计，顶楼说成是“超临界翼型”主要是便于大家理解，也便于后面分析，实际可能有所不同，但厚机翼设计和有“超临界机翼”倾向通过观察机翼还是多少有点迹象。
F-35的三种需求合一显然对每种机型本身的性能来说不是最优化的，F-35的最终评价估计得若干年后要事后才能说得清楚，因为每种机型的成功与否除了单纯的性能外还有价格和日常使用费用等因素，也就是所谓的效费比，这个在研制前有估算，真正的核算要装备到相当量以后才知道。
至于F-35和对于美军和其它国家的作用，可以说F-35在美军的体系中仍然能够发挥不小的作用，目前就是在美国内部对F-35诟病的，多数也是民间或者是曾经在美军服役的人员，现役人员，尤其是参与F-35项目管理的人员出面说F-35有什么性能方面问题的并不多。而在美军以外的其他国家，虽然F-35目前看有这样或者那样的缺点，但F-35仍然有其优点，当然是无法和美军体系下作战的F-35相比了。
F-35的机动性也在美国一个专业人士比较多的F-16.NET网站上讨论比较多，这里可以看不少飞行员或者资深人士的看法。
具体链接如下：
http://www.f-16.net/forum/viewto ... 057c66&start=90
guoxing1987 发表于 2015-7-6 16:06
不是量化，而是TSQ兄的论断充满了非此即彼。
比如说
”另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军 ...
给你一个有美军飞行员出入的论坛，你可以去看看他们的看法。
http://www.f-16.net/forum/viewto ... 057c66&start=90
不是量化，而是TSQ兄的论断充满了非此即彼。
比如说
”另外F35如果真的如此差，只有被痛宰的份，美空军 ...
给你一个有美军飞行员出入的论坛，你可以去看看他们的看法。
http://www.f-16.net/forum/viewto ... 057c66&start=90
TSQ 发表于 2015-7-6 15:43
不知道你在说啥，F16研制时测试过超临界机翼，顶楼的书上截图看到没有？
超临界机翼和能否设置前缘襟翼 ...
测试结果你好像也贴出来了吧？
扩大航程而影响加速，用通俗话来说就是“厚而重”对吧？
厚（指的是平均厚度），所以内油多扩大航程；重，所以影响加速。
但是就这一点也不足以说明全部问题吧。比如说，肥电这个重而多油的地方是机翼，而侧卫这个位置可以是座舱后面的长脖子。单就机翼本身是无法得出“能量差”的结论的，除非这个翼型被证明不适合大迎角机动，易于失速。
不知道你在说啥，F16研制时测试过超临界机翼，顶楼的书上截图看到没有？
超临界机翼和能否设置前缘襟翼 ...
测试结果你好像也贴出来了吧？
扩大航程而影响加速，用通俗话来说就是“厚而重”对吧？
厚（指的是平均厚度），所以内油多扩大航程；重，所以影响加速。
但是就这一点也不足以说明全部问题吧。比如说，肥电这个重而多油的地方是机翼，而侧卫这个位置可以是座舱后面的长脖子。单就机翼本身是无法得出“能量差”的结论的，除非这个翼型被证明不适合大迎角机动，易于失速。
复制粘贴阿巴瑟 发表于 2015-7-6 16:56
测试结果你好像也贴出来了吧？
扩大航程而影响加速，用通俗话来说就是“厚而重”对吧？
厚（指的是平均 ...
顶楼在F-16上进行的超临界机翼的测试的东西看了没？
另外注明一下，本帖子标题就表明了是一个猜测，猜测的原因来自于方宝瑞书中的一句话，就是飞机设计翼型是个核心，影响了很多性能。对于F-35的性能，肯定与翼型有关。那么就目前我们所知道的翼型和翼型特征上，超临界翼型用于解释一些现象比较符合，其它翼型并不是很合适。
测试结果你好像也贴出来了吧？
扩大航程而影响加速，用通俗话来说就是“厚而重”对吧？
厚（指的是平均 ...
顶楼在F-16上进行的超临界机翼的测试的东西看了没？
另外注明一下，本帖子标题就表明了是一个猜测，猜测的原因来自于方宝瑞书中的一句话，就是飞机设计翼型是个核心，影响了很多性能。对于F-35的性能，肯定与翼型有关。那么就目前我们所知道的翼型和翼型特征上，超临界翼型用于解释一些现象比较符合，其它翼型并不是很合适。
TSQ 发表于 2015-7-6 17:04
顶楼在F-16上进行的超临界机翼的测试的东西看了没？
另外注明一下，本帖子标题就表明了是一个猜测，猜 ...
好吧，从翼型角度而言确实会得出这种结论。
但是我们得看到，飞控把迎角限制在25°的根本原因是超过25度之后迎角根本无法准确控制甚至出现尾旋倾向以至于飞控都无视了一个滚转指令。
所以从尾翼方面寻找原因可能更加贴近一些吧。
顶楼在F-16上进行的超临界机翼的测试的东西看了没？
另外注明一下，本帖子标题就表明了是一个猜测，猜 ...
好吧，从翼型角度而言确实会得出这种结论。
但是我们得看到，飞控把迎角限制在25°的根本原因是超过25度之后迎角根本无法准确控制甚至出现尾旋倾向以至于飞控都无视了一个滚转指令。
所以从尾翼方面寻找原因可能更加贴近一些吧。
复制粘贴阿巴瑟 发表于 2015-7-6 17:13
好吧，从翼型角度而言确实会得出这种结论。
但是我们得看到，飞控把迎角限制在25°的根本原因是超过25度 ...
如果要下这个结论，你得有真正的报告或者报道来确认此事，没有办法根据1月份的报道来下这个结论。
好吧，从翼型角度而言确实会得出这种结论。
但是我们得看到，飞控把迎角限制在25°的根本原因是超过25度 ...
如果要下这个结论，你得有真正的报告或者报道来确认此事，没有办法根据1月份的报道来下这个结论。
我觉得就只是单纯的飞控问题，这飞机太电子化了
肥电巡航速度到底是快还是慢？俺肿么记得肥电极速1.6M不算低，但巡航速度只有0.7M左右，比三代外挂还慢？
好吧，从翼型角度而言确实会得出这种结论。
但是我们得看到，飞控把迎角限制在25°的根本原因是超过25度 ...
报告里没有说把飞控限制在25度。
偏航稳定性（尾旋）主动控制介入的过早。
但是我们得看到，飞控把迎角限制在25°的根本原因是超过25度 ...
报告里没有说把飞控限制在25度。
偏航稳定性（尾旋）主动控制介入的过早。