超级军网假设清朝进行“孝文帝式改革”，君主立宪能不能接受？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/01 22:10:21
假设清朝进行“孝文帝式改革”，君主立宪能不能接受？
清朝末期被孙中山一句“驱除鞑虏，恢复中华”干净利落地埋葬了，宣统黄帝退位中国君主专制政体结束。OK，下面假设努尔哈赤、皇太极、顺治.......等清朝前期黄帝一以贯之以“孝文帝式改革”为国策积极融入汉族，当清朝风雨飘摇变法图存企图建立君主立宪政体时，你身为当时的中国人能不能接受？
注：北魏孝文帝改革的最重要的文化内容
禁胡语
孝文帝实施汉化中最重要的政策，即将语言改变，规定不再说鲜卑复合语，而须改说单音节的汉语，《魏书‧咸阳王禧传》记载孝文帝言：“今欲断诸北语，一从正音。其年三十已上，习性已久，容不可猝革。三十已下，见在朝廷之人，语音不听仍旧；若有故为，当加降黜。”
改汉姓
孝文帝下令把鲜卑族人的姓氏(通常是复姓)，改为单姓。以下是一些例子：
拓拔(皇族)→元姓
独孤→刘姓
尊孔子
孝文帝迁都洛邑后，立即下令加紧修建孔庙祭孔。又给予孔子后裔土地与银钱，让他们可以继续祭祀这位祖先。假设清朝进行“孝文帝式改革”，君主立宪能不能接受？
清朝末期被孙中山一句“驱除鞑虏，恢复中华”干净利落地埋葬了，宣统黄帝退位中国君主专制政体结束。OK，下面假设努尔哈赤、皇太极、顺治.......等清朝前期黄帝一以贯之以“孝文帝式改革”为国策积极融入汉族，当清朝风雨飘摇变法图存企图建立君主立宪政体时，你身为当时的中国人能不能接受？
注：北魏孝文帝改革的最重要的文化内容
禁胡语
孝文帝实施汉化中最重要的政策，即将语言改变，规定不再说鲜卑复合语，而须改说单音节的汉语，《魏书‧咸阳王禧传》记载孝文帝言：“今欲断诸北语，一从正音。其年三十已上，习性已久，容不可猝革。三十已下，见在朝廷之人，语音不听仍旧；若有故为，当加降黜。”
改汉姓
孝文帝下令把鲜卑族人的姓氏(通常是复姓)，改为单姓。以下是一些例子：
拓拔(皇族)→元姓
独孤→刘姓
尊孔子
孝文帝迁都洛邑后，立即下令加紧修建孔庙祭孔。又给予孔子后裔土地与银钱，让他们可以继续祭祀这位祖先。
清朝末期被孙中山一句“驱除鞑虏，恢复中华”干净利落地埋葬了，宣统黄帝退位中国君主专制政体结束。OK，下面假设努尔哈赤、皇太极、顺治.......等清朝前期黄帝一以贯之以“孝文帝式改革”为国策积极融入汉族，当清朝风雨飘摇变法图存企图建立君主立宪政体时，你身为当时的中国人能不能接受？
注：北魏孝文帝改革的最重要的文化内容
禁胡语
孝文帝实施汉化中最重要的政策，即将语言改变，规定不再说鲜卑复合语，而须改说单音节的汉语，《魏书‧咸阳王禧传》记载孝文帝言：“今欲断诸北语，一从正音。其年三十已上，习性已久，容不可猝革。三十已下，见在朝廷之人，语音不听仍旧；若有故为，当加降黜。”
改汉姓
孝文帝下令把鲜卑族人的姓氏(通常是复姓)，改为单姓。以下是一些例子：
拓拔(皇族)→元姓
独孤→刘姓
尊孔子
孝文帝迁都洛邑后，立即下令加紧修建孔庙祭孔。又给予孔子后裔土地与银钱，让他们可以继续祭祀这位祖先。假设清朝进行“孝文帝式改革”，君主立宪能不能接受？
清朝末期被孙中山一句“驱除鞑虏，恢复中华”干净利落地埋葬了，宣统黄帝退位中国君主专制政体结束。OK，下面假设努尔哈赤、皇太极、顺治.......等清朝前期黄帝一以贯之以“孝文帝式改革”为国策积极融入汉族，当清朝风雨飘摇变法图存企图建立君主立宪政体时，你身为当时的中国人能不能接受？
注：北魏孝文帝改革的最重要的文化内容
禁胡语
孝文帝实施汉化中最重要的政策，即将语言改变，规定不再说鲜卑复合语，而须改说单音节的汉语，《魏书‧咸阳王禧传》记载孝文帝言：“今欲断诸北语，一从正音。其年三十已上，习性已久，容不可猝革。三十已下，见在朝廷之人，语音不听仍旧；若有故为，当加降黜。”
改汉姓
孝文帝下令把鲜卑族人的姓氏(通常是复姓)，改为单姓。以下是一些例子：
拓拔(皇族)→元姓
独孤→刘姓
尊孔子
孝文帝迁都洛邑后，立即下令加紧修建孔庙祭孔。又给予孔子后裔土地与银钱，让他们可以继续祭祀这位祖先。
清末1900后已经在努力进行改革准备预备立宪了。预备立宪九年没错。明治预备立宪也是九年
清末满汉矛盾尖锐。慈禧死后没人搞平衡，彻底玩砸了。第一次资政院会议搞得一地鸡毛，立宪派互相攻击什么事都没办成。
后来满族汉族缺乏互信，又出现了皇族内阁这种奇葩。
另外孝文帝改革后北朝汉化又多有反复，北魏贵族很多不汉化的。北魏末年的葛荣尔朱荣高欢等人又都是胡化代表。直到隋代汉化才算彻底完成。
满清虽然没有改汉姓（民国时代改汉姓了，比如马伯庸亲王原来姓马尔佳氏，歌幽不知道，爱新觉罗多改姓金），但清末汉化程度已经非常深了。不存在不汉化的问题
所以我的看法是君主立宪不能挽救满清。换个汉人政权也许可以
清末1900后已经在努力进行改革准备预备立宪了。预备立宪九年没错。明治预备立宪也是九年
清末满汉矛盾尖锐。慈禧死后没人搞平衡，彻底玩砸了。第一次资政院会议搞得一地鸡毛，立宪派互相攻击什么事都没办成。
后来满族汉族缺乏互信，又出现了皇族内阁这种奇葩。
另外孝文帝改革后北朝汉化又多有反复，北魏贵族很多不汉化的。北魏末年的葛荣尔朱荣高欢等人又都是胡化代表。直到隋代汉化才算彻底完成。
满清虽然没有改汉姓（民国时代改汉姓了，比如马伯庸亲王原来姓马尔佳氏，歌幽不知道，爱新觉罗多改姓金），但清末汉化程度已经非常深了。不存在不汉化的问题
所以我的看法是君主立宪不能挽救满清。换个汉人政权也许可以
只要目的是维持清政府统治，结果没有改变。当时清政府已经到了非死不可的地步了
八旗会造反
小楼一夜戏en 发表于 2015-6-27 09:46
只要目的是维持清政府统治，结果没有改变。当时清政府已经到了非死不可的地步了
即使清朝是汉人王朝，也不可能坚持到1920年。社会矛盾积累与利益冲突的进程决定的
只要目的是维持清政府统治，结果没有改变。当时清政府已经到了非死不可的地步了
即使清朝是汉人王朝，也不可能坚持到1920年。社会矛盾积累与利益冲突的进程决定的脑子不换什么制度都没用
清朝问题是改革太晚了。晚清最后20年由于严重的国家危机，两次大规模的战败，列强的瓜分。民族主义开始复苏。满汉之间的分野愈加明显。排满在1900年之后短短十年从少数激进年轻人迅速蔓延到全国。成为整个社会的共识。再这种情况下，满族已经没有条件进行所谓孝文帝式的改革。如果从所谓同治中兴开始，倒是有可能的。
长知识了，原来大侠独孤求败是鲜卑过来的人。
清朝问题是改革太晚了。晚清最后20年由于严重的国家危机，两次大规模的战败，列强的瓜分。民族主义开始复苏 ...
如果同治朝就知道要改革，那就不是满清了，那时候排洋是主流
如果同治朝就知道要改革，那就不是满清了，那时候排洋是主流
国家利益和民族利益不一样，民族利益又跟家族利益不一样，晚清时代皇宫里想的是“爱新觉罗氏”江山万年不易，而不是满人江山万年不易，利用立宪的妥协来换取对皇族利益的保障，而卖了整个八旗，姑且不论孙大炮这种汉人买不买账，八旗自己人也会离心离德，包括后来的清帝和平逊位，也是卖了队友换了它爱新觉罗皇族的富贵，没见后来溥仪弄个满洲国，八旗子弟也没几个愿回去的，宁可呆在北京遛鸟喝茶，被卖过一次，感情破裂了啊~~
清末1900后已经在努力进行改革准备预备立宪了。预备立宪九年没错。明治预备立宪也是九年
清末满汉矛盾尖锐 ...
我靠，这么说来我有可能是皇族后代了？没准我哪个祖宗还是个亲王贝子什么的。
清末满汉矛盾尖锐 ...
我靠，这么说来我有可能是皇族后代了？没准我哪个祖宗还是个亲王贝子什么的。
孝文帝的改革结果其实并不好，后面东西魏，北周齐出现了胡化的局面，好在鲜卑人当兵打仗死的差不多了，所以勉为其难地很和谐地融入了汉族。
满清到最后中央已毫无威信可言，改革？改革是需要霸气能镇得住场子的。一个虚弱的中央是难以完成改革大业的。
国家利益和民族利益不一样，民族利益又跟家族利益不一样，晚清时代皇宫里想的是“爱新觉罗氏”江山万年不易 ...
也有买账的，也有不买账的。。
不过溥仪他爹前摄政王大人都不买账。。
另外满清皇族里还有投共的呢
也有买账的，也有不买账的。。
不过溥仪他爹前摄政王大人都不买账。。
另外满清皇族里还有投共的呢
感觉某些人把什么君主立宪这类西方的东西当成具有立竿见影疗效的神药了，只要改了 ，好像中国马上就强大了似得。
破刀大侠 发表于 2015-6-27 09:59
孝文帝的改革结果其实并不好，后面东西魏，北周齐出现了胡化的局面，好在鲜卑人当兵打仗死的差不多了，所以 ...
是的。孝文帝改革其实基本失败的。所谓鲜卑汉化只限于上层皇族和少数贵族。大多数鲜卑人拒绝汉化。孝文帝死后，北魏基本上就变回了老样子。而且正是由于孝文帝改革，北魏对鲜卑军事力量失去了控制。北魏也迅速陷入了危机之中。最终灭亡。国内只是出于政治正确，故意曲解甚至拔高了孝文帝改革。
孝文帝的改革结果其实并不好，后面东西魏，北周齐出现了胡化的局面，好在鲜卑人当兵打仗死的差不多了，所以 ...
是的。孝文帝改革其实基本失败的。所谓鲜卑汉化只限于上层皇族和少数贵族。大多数鲜卑人拒绝汉化。孝文帝死后，北魏基本上就变回了老样子。而且正是由于孝文帝改革，北魏对鲜卑军事力量失去了控制。北魏也迅速陷入了危机之中。最终灭亡。国内只是出于政治正确，故意曲解甚至拔高了孝文帝改革。
感觉某些人把什么君主立宪这类西方的东西当成具有立竿见影疗效的神药了，只要改了 ，好像中国马上就强大了 ...
事实证明，二十世纪中国民主的实践从头到尾就是烂。
二十世纪中国需要强力推动社会进步的政治强人，类似凯末尔，皮诺切特，太祖（假设他建国后没有搞那么多运动的话，）邓公，蛤蛤那种（当然不是蒋蚣那种二逼货色）
事实证明，二十世纪中国民主的实践从头到尾就是烂。
二十世纪中国需要强力推动社会进步的政治强人，类似凯末尔，皮诺切特，太祖（假设他建国后没有搞那么多运动的话，）邓公，蛤蛤那种（当然不是蒋蚣那种二逼货色）
社会矛盾积累到末期，不改是等死，改是找死，凡是矛盾还未深刻积累前改革才能成功，就是如同时下，如果再完十年改革，矛盾积累够量，改或不改都是挂
君主立宪要放权的 当时的利益集团愿意放权么？我看没这个觉悟。
满清汉化程度绝对超过孝文帝，所以满清灭亡的主要原因还是既得利益集团造成的国内矛盾问题，这个集团就是八旗和王公贵族（简称满N代），只要八旗不肯放弃铁杆庄稼，王公贵族没那个本事又不肯放弃权力（对比早期开明的恭王和灭亡时的废物王公），满清的灭亡就是必然的，不论怎么改，都没用！
然而北魏还是亡了。
世事不能假如的，由满清入关不外婚就知以后争议多了
不流血，谁愿意把权利交出来？
晚了。。。。
儒家跟虚君不兼容
历史上有人鼓噪过，没戏
历史上有人鼓噪过，没戏
建奴若肯学孝文帝改革，吾何惜令誉，可是那是不可能的，孝文帝改革其实也是完全失败的！
满清灭亡的根源不在民族问题，用汉化改革是没有用的
清朝没打过日本，震撼了民心，清廷统治正当性坍塌
不开后宫魔理沙 发表于 2015-6-27 09:42
清末1900后已经在努力进行改革准备预备立宪了。预备立宪九年没错。明治预备立宪也是九年
清末满汉矛盾尖锐 ...
马伯庸亲王原来姓马尔佳氏？第一次知道！不过有很多X佳氏，X尔佳氏是汉八旗的
不开后宫魔理沙 发表于 2015-6-27 09:42
清末1900后已经在努力进行改革准备预备立宪了。预备立宪九年没错。明治预备立宪也是九年
清末满汉矛盾尖锐 ...
马伯庸亲王原来姓马尔佳氏？第一次知道！不过有很多X佳氏，X尔佳氏是汉八旗的
国家太大，改革阻力相应也更大。即使立宪成功，也很难挡住利在速胜的日本，也无法挡住20世纪初列强最后一轮瓜分狂潮
戊戌变法是挽救清王朝的最后一次机会
国家利益和民族利益不一样，民族利益又跟家族利益不一样，晚清时代皇宫里想的是“爱新觉罗氏”江山万年不易 ...
清末的八旗就是一群废物，清朝能在太平天国之后撑下去，最主要的是得到了汉族地主阶级支持。清政府内部也有人明白，比如肃顺，可是咸丰，慈禧等人不敢改祖制，对汉人只是利用而不重用。皇族内阁出来后，汉人彻底对清政府失去好感，于是清朝就玩完了。
清末的八旗就是一群废物，清朝能在太平天国之后撑下去，最主要的是得到了汉族地主阶级支持。清政府内部也有人明白，比如肃顺，可是咸丰，慈禧等人不敢改祖制，对汉人只是利用而不重用。皇族内阁出来后，汉人彻底对清政府失去好感，于是清朝就玩完了。
即使清朝是汉人王朝，也不可能坚持到1920年。社会矛盾积累与利益冲突的进程决定的
我的意思跟你一样，那个政府已经完了，不管是不是满人皇帝
我的意思跟你一样，那个政府已经完了，不管是不是满人皇帝
看明朝晚后期的历史，以及那帮利益集团的德性，就知道虚君也根本没什么用处，最大问题根本不在君权，不革命已经无法完成社会的新陈代谢了。
满清汉化程度绝对超过孝文帝，所以满清灭亡的主要原因还是既得利益集团造成的国内矛盾问题，这个集团就是八 ...
论汉化，日韩甩你们十条街
论汉化，日韩甩你们十条街
nanpingwang 发表于 2015-6-27 20:45
清末的八旗就是一群废物，清朝能在太平天国之后撑下去，最主要的是得到了汉族地主阶级支持。清政府内部也 ...
汉人地主阶级何尝不是利用清廷，
非我族类其心必异谁都明白，
只是忌惮列强干涉不得不稳住清朝，
图谋和平完成权利转移
nanpingwang 发表于 2015-6-27 20:45
清末的八旗就是一群废物，清朝能在太平天国之后撑下去，最主要的是得到了汉族地主阶级支持。清政府内部也 ...
汉人地主阶级何尝不是利用清廷，
非我族类其心必异谁都明白，
只是忌惮列强干涉不得不稳住清朝，
图谋和平完成权利转移
是的。孝文帝改革其实基本失败的。所谓鲜卑汉化只限于上层皇族和少数贵族。大多数鲜卑人拒绝汉化。孝文帝 ...
这 如果没记错的话 北魏孝文帝汉化的直接原因是 军队连年征战已经不行了！ 这跟北魏建国不让汉人从军的政策有关！ 汉人无需打仗人口增加！ 北魏必须改革使用汉人军队！ 虽说改革失败了，但不改是死 改了也是死！ 至少留个好名声。
这 如果没记错的话 北魏孝文帝汉化的直接原因是 军队连年征战已经不行了！ 这跟北魏建国不让汉人从军的政策有关！ 汉人无需打仗人口增加！ 北魏必须改革使用汉人军队！ 虽说改革失败了，但不改是死 改了也是死！ 至少留个好名声。
历史哪来的假设。任何已经发生的都是必然要发生的。
君主立宪颇有市场，康有为就是明证。但皇族内阁，就是自取灭亡。
孝文帝的改革也不算完全失败，鲜卑最后自己的文字和血脉最后还是消失在历史的长河中。当时孝文帝要不改革，国家的财政和军队立马完蛋，根本等不到后来的东西两魏分裂的时候，当时的汉族大地主把持了北魏的经济权和人口上的绝对优势，孝文帝不改革，连军队都没法补充了。