有关的马谡的疑问 及可能的答案推测

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 11:49:38


  马谡在街亭败北是诸葛亮北伐事业中最重要的失利。关羽、刘备先后败亡,使曹魏方面有一错觉,即蜀汉已经没有力量再战了,因而对蜀汉的设防不足。而诸葛亮经几年苦心经营,聚集了相当力量,一出岐山就是这种力量的爆发。一出师,天水、南安、安定三郡即背弃曹魏响应蜀汉。这引起了关中震动,朝野恐惧。在这样的好形势下,先锋败于街亭,诸葛亮只好返回汉中。在魏强蜀弱的形势下,曹魏作好了准备,蜀国想再取得大胜,已是不可能了。
  这一败就使得诸葛亮当年隆中对中所提出的“出秦川,……则霸业可成,汉室可兴。”的设想,不说彻底成为泡影,也相差不远。
  这样,马谡就成为一出祁山的关键的人物,而对于他,令人生疑的地方却不少。
  
  一,诸葛亮为何选马谡为先锋?

  不论怎样评价诸葛亮,都不会说他是个没脑袋的笨人,他选马谡,而放弃魏延等老将,必有他自己的考虑。
  据《三国志》中斐注引《襄阳记》记述,在诸葛亮远征南方土著时临行前,马谡进言,望诸葛亮能“攻心为上,攻城为下;心战为上,兵战为下”,以期在北伐曹魏时,南方不再成为任何麻烦之源。这就产生了七擒孟获的故事。其效果甚佳,“终亮之世,南方不敢复反。”不论‘七擒七纵’是不是过分夸张了,在南征中攻心为上确是成功的。
  一出祁山是建兴六年春的事,就在前一年即建兴“五年,诸葛亮驻汉中,更以(魏)延为督前部,领丞相司马、凉州刺史。”但在真正进军时,却是“亮使马谡督诸军在前”。马谡有什么资格替换下魏延?
  仅靠过去的出谋划策的功劳,即使加上诸葛亮的青睐,任其在前线‘督诸军’,不能服众。何况,史载,诸葛亮以赏罚分明著称,骤然陟升一没立过大功、没有威望的文官统帅前线诸军,不是一智者所为。马谡很可能是在诸葛亮进驻汉中后立了不小的功劳,才可能名正言顺的去代魏延“督诸军”。
  
  诸葛亮一出岐山,立即有三郡响应。这当然可以认为是出于蜀汉军事力量强大,西羌素来和蜀汉关系较好,和曹魏关系甚恶等原因。
  但是,当时陇东诸郡中,从地图上看,只有天水、南安、安定三郡响应,而陇西和广魏两郡则未响应。响应的三郡中,只有天水和南安和蜀国接壤,安定郡则在广魏郡东北方,不先占领广魏,蜀军中不可能进入安定郡。所以,至少安定郡是不可能先看到蜀军强盛否,才响应的,而且,天水、南安也未必都来得及看到。
  可以推测,三郡响应不全是军力强盛之故,而应是先进行了‘攻心’战,实际上就是‘忽悠’。如果没有强有力的‘忽悠’,这样顺利是不可想象的。西凉原有马腾及其盟友曾和曹操对抗,这些家族还是有相当势力的,马超降刘备后,曹魏必须对其防范压制,曹魏和当地大族不会和谐的。这样‘攻心’战就有了基础。
  
  我们是否可以推测,当时的情况有可能是:马谡在出祁山之前,再次向诸葛亮提出攻心为上的策略,于是诸葛亮令马谡去进行。刘备曾评“马谡言过其实”,这正是忽悠人的必要条件。马谡不负众望,取得了三郡响应的巨大功绩。有了这样大的功劳,就有本钱在前线‘督诸军’。而且诸葛亮也还可能希望能继续用他的策略,让其它诸郡也响应蜀军。这样,众将,即使是被替代的、性格‘矜高’的侯爷魏延也无法反对。
  曹魏对于诸葛亮出祁山反应相当快,名将张郃很快就率军来到前线,是诸葛亮认定马谡有能力与张郃一战,还是来不及及时更换前线总指挥(临阵换将是一忌),就不便进一步猜测了。

  二,街亭之败原因

  按记载,诸葛亮与马谡“每引见,谈论白昼达夜。”可见马谡必是相当聪明和有学问,也必曾熟读兵书。
  他在街亭弃城不守,可能是因为街亭没有足够的城池防守曹魏大军。既称之为亭,其行政级别应该相当低,不应该大修坚固的城池。所以,马谡弃城上山,很可能是要选险要之处来防守或战斗。从道理上看,未必错误。问题只在于马谡选了一个没水源的地方,张郃把蜀军下山取水道路堵死后,蜀军就只能坐以待毙。
  大军需要足够的饮用水,这是常识,聪明的马谡怎么就会犯这样低级错误?其答案可能是:他是湖北宜昌一带人,从小生活在长江边,后来长期在四川盆地活动,大约从来也没有在西北地区作战的经验。
  
  春秋战国时的兵法书,如《孙子兵法》等多是东部学者或军事家所著,他们未必有在干旱荒原上作战的经历,所以,也难以总结出在有些情况下,水源就是成败关键,甚至就是生命线的论点。
  例如在《孙子兵法·行军》中讲到“凡处军相敌,绝山依谷”,其中“绝山依谷”被后人理解作“通过山地,必须依靠有水草的山谷”,事实是原文中并无‘水草’之意。大约是在江南,少有无水草的山谷,所以就不需要强调是否需要查看谷中是否有水源。
  在陕、甘黄土高原某些地区,若掘井,十米深即见水是很幸运的,但仍需用一种称‘辘轳’的工具把水绞起来。还有的地方挖三四十丈深的井,才能见地下水,也还有以人力手工挖井,无论如何也不见水的地方。这是一个没有到过这类地区的人很难想象的。
  
  从记载上看,此前马谡从没有到过黄土高原。而张郃从官渡之战时起,就已经是名将了,他曾“从破马超、韩遂於渭南。围安定,降杨秋。与夏侯渊讨鄜贼梁兴及武都氐。又破马超,平宋建。”有相当丰富的在黄土高原上作战的经验。让马谡和这样的将领在西北地区对阵,只能凶多吉少。
  这时蜀军中的将领多出于荆州或益州,都是水源丰富地区。当然,赵云曾在公孙瓒军中,应在辽东河北作过战,那里也有干旱地区,必明白这一点。即使是只在南方作过战的将军,如经验丰富,也必知道,一旦扎营距水源稍远,也会产生麻烦。不过马谡大约是从没有过这样的经验,出现这样的低级错误,也就是可能的。
  
  如果不是马谡,而是别一位较有作战经验的将领,虽不一定必能胜名将张郃,但蜀军也未必会败到溃散的程度。
  
  三,街亭究竟在哪里
  
  在历史考古界对街亭的位置有两种说法。一为今甘肃秦安县西北,庄浪东;二为今天水市麦积区之街亭古镇。在附图中分别以红字街亭一及街亭二标注。
  较早时间多认定前一处为三国时的街亭,例如《辞源》、《辞海》、谭其骧主编《中国历史地图集》等权威著作中皆取前一说。在附图街亭一处,仍可见原图上街亭二黑字,但现在支持后一说法也很多。
  二种说法都有自己的根据,作为外行本无力判断孰对孰错,但从直觉上老夫倾向于后说法,即街亭二。街亭一已经近六盘山,又不想去陕北,向那里进军作什么。
  街亭二近天水市区,和古代上邽距离不远,正是争夺天水、南安二郡战略要地。
  关于这两种说法,百度一下就可以得到很多资料,这里就不多重复啰嗦了。
  
  四,马谡违背了诸葛亮的什么‘节度’
  
  按诸葛亮传“谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。”“至有街亭违命之阙,”,并没有说明马谡违背了什么命令。按王平传“谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。”马谡舍水上山肯定是其大错。但是,不能想像诸葛亮会对前线总指挥进行宿营应近水源之类的教导,所以,‘违亮节度’应是另有所指。
  按《资治通鉴·71》“谡违亮节度,举措烦扰,舍水上山,不下据城。”这个‘城’似不应指街亭,会不会是司马光当时还能看到其它资料,知道按诸葛亮的意思,马谡应据某城池,以拒魏军?
  街亭距上邽很近,有没有可能是诸葛亮曾令马谡占领上邽,以便拒城而守,但马谡没有能力指挥军队攻占城池,只好上山防守?何况马谡本来就有“攻心为上,攻城为下”的思想。
  
  这只是猜测,马谡违背的诸葛亮‘节度’是什么,无法肯定。
  
  四,马谡是怎么死的
  
  马谡是因街亭失败入狱后死亡的,这是没有什么可疑的,但究竟是怎么死的,记载却是有矛盾的。
  在三国志的诸葛亮传中明确记载“戮谡以谢众”。‘戮’就是杀,且可能有‘陈尸示众’的意思。
  而在同书卷39中的马良传后附有马谡传,其中记载“(马)谡下狱物故,(诸葛)亮为之流涕。”‘物故’即‘去世’之意,多用在因疾病等原因死亡的情况。似是病死在狱中。如是这样,就不是“挥泪斩马谡”那么回事了。
  但在同卷的裴注中,引《襄阳记》,有蒋琬和诸葛亮谈此事时说:“天下未定而戮智计之士,岂不惜乎!”‘智计之士’指的是马谡。这里又用了‘戮’字。
  究竟是怎么回事,难说,只能说同一严肃的史书这样的矛盾记载会给人们的以想象空间。

  马谡在街亭败北是诸葛亮北伐事业中最重要的失利。关羽、刘备先后败亡,使曹魏方面有一错觉,即蜀汉已经没有力量再战了,因而对蜀汉的设防不足。而诸葛亮经几年苦心经营,聚集了相当力量,一出岐山就是这种力量的爆发。一出师,天水、南安、安定三郡即背弃曹魏响应蜀汉。这引起了关中震动,朝野恐惧。在这样的好形势下,先锋败于街亭,诸葛亮只好返回汉中。在魏强蜀弱的形势下,曹魏作好了准备,蜀国想再取得大胜,已是不可能了。
  这一败就使得诸葛亮当年隆中对中所提出的“出秦川,……则霸业可成,汉室可兴。”的设想,不说彻底成为泡影,也相差不远。
  这样,马谡就成为一出祁山的关键的人物,而对于他,令人生疑的地方却不少。
  
  一,诸葛亮为何选马谡为先锋?

  不论怎样评价诸葛亮,都不会说他是个没脑袋的笨人,他选马谡,而放弃魏延等老将,必有他自己的考虑。
  据《三国志》中斐注引《襄阳记》记述,在诸葛亮远征南方土著时临行前,马谡进言,望诸葛亮能“攻心为上,攻城为下;心战为上,兵战为下”,以期在北伐曹魏时,南方不再成为任何麻烦之源。这就产生了七擒孟获的故事。其效果甚佳,“终亮之世,南方不敢复反。”不论‘七擒七纵’是不是过分夸张了,在南征中攻心为上确是成功的。
  一出祁山是建兴六年春的事,就在前一年即建兴“五年,诸葛亮驻汉中,更以(魏)延为督前部,领丞相司马、凉州刺史。”但在真正进军时,却是“亮使马谡督诸军在前”。马谡有什么资格替换下魏延?
  仅靠过去的出谋划策的功劳,即使加上诸葛亮的青睐,任其在前线‘督诸军’,不能服众。何况,史载,诸葛亮以赏罚分明著称,骤然陟升一没立过大功、没有威望的文官统帅前线诸军,不是一智者所为。马谡很可能是在诸葛亮进驻汉中后立了不小的功劳,才可能名正言顺的去代魏延“督诸军”。
  
  诸葛亮一出岐山,立即有三郡响应。这当然可以认为是出于蜀汉军事力量强大,西羌素来和蜀汉关系较好,和曹魏关系甚恶等原因。
  但是,当时陇东诸郡中,从地图上看,只有天水、南安、安定三郡响应,而陇西和广魏两郡则未响应。响应的三郡中,只有天水和南安和蜀国接壤,安定郡则在广魏郡东北方,不先占领广魏,蜀军中不可能进入安定郡。所以,至少安定郡是不可能先看到蜀军强盛否,才响应的,而且,天水、南安也未必都来得及看到。
  可以推测,三郡响应不全是军力强盛之故,而应是先进行了‘攻心’战,实际上就是‘忽悠’。如果没有强有力的‘忽悠’,这样顺利是不可想象的。西凉原有马腾及其盟友曾和曹操对抗,这些家族还是有相当势力的,马超降刘备后,曹魏必须对其防范压制,曹魏和当地大族不会和谐的。这样‘攻心’战就有了基础。
  
  我们是否可以推测,当时的情况有可能是:马谡在出祁山之前,再次向诸葛亮提出攻心为上的策略,于是诸葛亮令马谡去进行。刘备曾评“马谡言过其实”,这正是忽悠人的必要条件。马谡不负众望,取得了三郡响应的巨大功绩。有了这样大的功劳,就有本钱在前线‘督诸军’。而且诸葛亮也还可能希望能继续用他的策略,让其它诸郡也响应蜀军。这样,众将,即使是被替代的、性格‘矜高’的侯爷魏延也无法反对。
  曹魏对于诸葛亮出祁山反应相当快,名将张郃很快就率军来到前线,是诸葛亮认定马谡有能力与张郃一战,还是来不及及时更换前线总指挥(临阵换将是一忌),就不便进一步猜测了。

  二,街亭之败原因

  按记载,诸葛亮与马谡“每引见,谈论白昼达夜。”可见马谡必是相当聪明和有学问,也必曾熟读兵书。
  他在街亭弃城不守,可能是因为街亭没有足够的城池防守曹魏大军。既称之为亭,其行政级别应该相当低,不应该大修坚固的城池。所以,马谡弃城上山,很可能是要选险要之处来防守或战斗。从道理上看,未必错误。问题只在于马谡选了一个没水源的地方,张郃把蜀军下山取水道路堵死后,蜀军就只能坐以待毙。
  大军需要足够的饮用水,这是常识,聪明的马谡怎么就会犯这样低级错误?其答案可能是:他是湖北宜昌一带人,从小生活在长江边,后来长期在四川盆地活动,大约从来也没有在西北地区作战的经验。
  
  春秋战国时的兵法书,如《孙子兵法》等多是东部学者或军事家所著,他们未必有在干旱荒原上作战的经历,所以,也难以总结出在有些情况下,水源就是成败关键,甚至就是生命线的论点。
  例如在《孙子兵法·行军》中讲到“凡处军相敌,绝山依谷”,其中“绝山依谷”被后人理解作“通过山地,必须依靠有水草的山谷”,事实是原文中并无‘水草’之意。大约是在江南,少有无水草的山谷,所以就不需要强调是否需要查看谷中是否有水源。
  在陕、甘黄土高原某些地区,若掘井,十米深即见水是很幸运的,但仍需用一种称‘辘轳’的工具把水绞起来。还有的地方挖三四十丈深的井,才能见地下水,也还有以人力手工挖井,无论如何也不见水的地方。这是一个没有到过这类地区的人很难想象的。
  
  从记载上看,此前马谡从没有到过黄土高原。而张郃从官渡之战时起,就已经是名将了,他曾“从破马超、韩遂於渭南。围安定,降杨秋。与夏侯渊讨鄜贼梁兴及武都氐。又破马超,平宋建。”有相当丰富的在黄土高原上作战的经验。让马谡和这样的将领在西北地区对阵,只能凶多吉少。
  这时蜀军中的将领多出于荆州或益州,都是水源丰富地区。当然,赵云曾在公孙瓒军中,应在辽东河北作过战,那里也有干旱地区,必明白这一点。即使是只在南方作过战的将军,如经验丰富,也必知道,一旦扎营距水源稍远,也会产生麻烦。不过马谡大约是从没有过这样的经验,出现这样的低级错误,也就是可能的。
  
  如果不是马谡,而是别一位较有作战经验的将领,虽不一定必能胜名将张郃,但蜀军也未必会败到溃散的程度。
  
  三,街亭究竟在哪里
  
  在历史考古界对街亭的位置有两种说法。一为今甘肃秦安县西北,庄浪东;二为今天水市麦积区之街亭古镇。在附图中分别以红字街亭一及街亭二标注。
  较早时间多认定前一处为三国时的街亭,例如《辞源》、《辞海》、谭其骧主编《中国历史地图集》等权威著作中皆取前一说。在附图街亭一处,仍可见原图上街亭二黑字,但现在支持后一说法也很多。
  二种说法都有自己的根据,作为外行本无力判断孰对孰错,但从直觉上老夫倾向于后说法,即街亭二。街亭一已经近六盘山,又不想去陕北,向那里进军作什么。
  街亭二近天水市区,和古代上邽距离不远,正是争夺天水、南安二郡战略要地。
  关于这两种说法,百度一下就可以得到很多资料,这里就不多重复啰嗦了。
  
  四,马谡违背了诸葛亮的什么‘节度’
  
  按诸葛亮传“谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。”“至有街亭违命之阙,”,并没有说明马谡违背了什么命令。按王平传“谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。”马谡舍水上山肯定是其大错。但是,不能想像诸葛亮会对前线总指挥进行宿营应近水源之类的教导,所以,‘违亮节度’应是另有所指。
  按《资治通鉴·71》“谡违亮节度,举措烦扰,舍水上山,不下据城。”这个‘城’似不应指街亭,会不会是司马光当时还能看到其它资料,知道按诸葛亮的意思,马谡应据某城池,以拒魏军?
  街亭距上邽很近,有没有可能是诸葛亮曾令马谡占领上邽,以便拒城而守,但马谡没有能力指挥军队攻占城池,只好上山防守?何况马谡本来就有“攻心为上,攻城为下”的思想。
  
  这只是猜测,马谡违背的诸葛亮‘节度’是什么,无法肯定。
  
  四,马谡是怎么死的
  
  马谡是因街亭失败入狱后死亡的,这是没有什么可疑的,但究竟是怎么死的,记载却是有矛盾的。
  在三国志的诸葛亮传中明确记载“戮谡以谢众”。‘戮’就是杀,且可能有‘陈尸示众’的意思。
  而在同书卷39中的马良传后附有马谡传,其中记载“(马)谡下狱物故,(诸葛)亮为之流涕。”‘物故’即‘去世’之意,多用在因疾病等原因死亡的情况。似是病死在狱中。如是这样,就不是“挥泪斩马谡”那么回事了。
  但在同卷的裴注中,引《襄阳记》,有蒋琬和诸葛亮谈此事时说:“天下未定而戮智计之士,岂不惜乎!”‘智计之士’指的是马谡。这里又用了‘戮’字。
  究竟是怎么回事,难说,只能说同一严肃的史书这样的矛盾记载会给人们的以想象空间。
西府陇东
马谡对水源的问题也不是没有意识到,建立“汲道”保证水源。张颌不愧是名将,抓住一点“绝其汲道”。张颌此前一直跟着司马懿在南线混。雍凉地区主要将领除了郭淮还有费曜。可能诸葛亮也没想到魏国一出手就是张颌这个级别的。
按张颌的进军路线来看街亭二较快捷。但问题是郭淮如何绕过马谡,去攻击在清水柳城的高祥部。若马谡在街亭二堵截张颌,高祥跑到前面西北的清水干嘛去了?
街亭一虽然比较绕远,但目前出土了不少诸葛亮时期的兵器。《后汉书.郡国志》载:“略阳县有街泉亭。”
有可能是这种情况。张颌救援的速度很快应该是以骑兵为主。街亭二虽然较近但路况不是很好,不适合大军通行。街亭一虽然较远但适合大军行进,骑兵可以快速通过。曹真率诸军上陇围安定郡月支城。走街亭一更合理些。
魏延为督前部,领丞相司马、凉州刺史。既然是凉州刺史,督前部攻打凉州方向应更合理些。
很多讨论街亭之战时都忽略了时间问题,马谡是什么时候到达街亭的,张郃又是什么时候到的,由于史料记载很少,这方面是个迷。我估计马谡到了街亭后是没时间扎下大营了,只好匆忙上山,这是唯一合理的解释,只能怪张郃进军速度太快了。
如果马谡成功地当道扎下大营,张郃是过不来的,这样诸葛亮就有时间打下上邦,再来与马会合,张这时只有退却,第一次北伐的战略目标就实现了。
小李肥刀 发表于 2015-6-15 17:12
马谡对水源的问题也不是没有意识到,建立“汲道”保证水源。张颌不愧是名将,抓住一点“绝其汲道”。张颌此 ...
显见,马谡的汲道长了一些,要去较远地方取水,否则就没那么容易‘绝’。
并不是马谡会以为人可以不喝水,而是对黄土高原上取水的困难没有足够认识。
xmc609 发表于 2015-6-15 19:32
很多讨论街亭之战时都忽略了时间问题,马谡是什么时候到达街亭的,张郃又是什么时候到的,由于史料记载很少 ...
曹魏军的效率是够高的了。从诸葛亮进军到街亭失败,也就一个半月时间吧。曹魏大军调动是要洛阳下令的。
很可能是在洛阳命令到达之前,曹真、长郃不但尽量作好出兵准备,而在他们的职权范围内尽量把大军调到离可能的战场较近的地方。
诸葛亮未必能估计到会这么快。
小李肥刀 发表于 2015-6-15 17:12
马谡对水源的问题也不是没有意识到,建立“汲道”保证水源。张颌不愧是名将,抓住一点“绝其汲道”。张颌此 ...
清水属广魏郡吧,在街亭二的东北。魏军打那里不需要绕过街亭二。
对于街亭一,打了清水,就有些断蜀军后路的意思。
诸葛亮必须要等到明确了张郃的进军路线后才能行动,由于信息传递的原因,他得到信息再派马谡出击街亭时在时间上已晚了,估计也就比张郃早到个一、两天,这么短的时间是不可能建立一个牢固的大营的。派马谡去街亭,实际上不是要他去打仗的,相反是要他守在大营里不出击,钉死在那里,让张郃无法进军,这是三国时代很多战役的通常打法,最典型的就是夷陵之战,这个打法就是堵住对方的粮草供应线,这就可以解释何以诸葛亮没到过街亭,也不知当地的地形,为什么一定要马当道扎营。马谡出发时诸葛亮应该是交待得很清楚,马谡是明白诸葛亮的战略意图的。


  由于时间的紧迫,马谡匆忙上山,想用地形的优势来抵挡张郃的进攻,这没什么问题,也是当时唯一可行之策,可惜他忽视了水的问题,也许是缺乏在黄土地带作战的经验,偏偏那个山上没水源,总之造成了悲剧,马谡不是无能之辈,他就是运气不好。诸葛亮找借口杀他,实际上是想掩盖自己的致命失误,仅此而已。
长乐居士 发表于 2015-6-16 07:27
显见,马谡的汲道长了一些,要去较远地方取水,否则就没那么容易‘绝’。
并不是马谡会以为人可以不喝水 ...
老先生现在网上有一些观点认为马谡没有黄土高原作战经验,其实犯了一个常识性的错误。以现在的黄土高原地理地貌气候对比两千年前有可比性吗?至少在秦汉时期黄土高原的地貌和气候与现今大大的不同。即使是明清时期也与现今不同。据《重修皋兰县志》记载:明代中叶(约公元1480年)在永登、景泰、靖远之间“崇岗隐天,森林蔽日,华实之毛,衣食自出,林麓之饶,何物不有。”《续资治通鉴长篇》记载公元962年秦州(就是秦安街亭一)一带。”古伏羌县之地也,西北接大薮,材植所出,戎人久擅其利……岁获大木万本,以给京师。”即使是道光十八年《秦安县志》的送客篇也描述:“此去关山霜已降,满林红树晚萧萧”。就是现在陇城镇的水资源较为丰富,年平均降水量550mm左右。可见当时甘肃黄土高原与我们现在印象中的陕北黄土高原完全不同。
如果街亭一是古战场的话,那进入谷道后街亭古镇南边的山应该就是马谡驻守的南山。而山下就是清水河。马谡的“汲道”应该就是下山取水的通道。老道的张郃没有攻击山上的马谡,而是渡过清水河找到并攻击占领了蜀军下山取水的通道。
长乐居士 发表于 2015-6-16 07:40
清水属广魏郡吧,在街亭二的东北。魏军打那里不需要绕过街亭二。
对于街亭一,打了清水,就有些断蜀军后 ...
魏文帝黄初二年,才把清水划属广魏郡的。上邽就是现在天水市西南区。柳城就是现在清水县永清镇一带。如果街亭二在麦积区,郭淮去清水县走花牛镇必经麦积区。上邽到清水要经麦积区渡渭河。如果马谡在街亭一,高祥的位置显得更合理些。
老先生现在网上有一些观点认为马谡没有黄土高原作战经验,其实犯了一个常识性的错误。以现在的黄土高原地 ...
我看到过另一个观点,说街亭的城寨在盆地里,如果当道据城,就会被过河的魏军据高临下,所以小马干脆爬到了更高的山上。而魏军过河时,黄袭曾组织过半渡击,被魏军的弓箭赶回半山去了。之后就悲剧了……
雪千寻 发表于 2015-6-16 19:25
我看到过另一个观点,说街亭的城寨在盆地里,如果当道据城,就会被过河的魏军据高临下,所以小马干脆爬到 ...
马谡驻守的南山在街亭古镇的南边,谷道是东西走向。张郃在攻击马谡“汲道”的时候王平在干什么?从王平收容溃兵从容而退来看,张郃并没有攻击王平。可能王平的兵力过少,魏军只需要牵制他不让其去救援马谡。假如街亭真是在盆地里,魏军完全可以先堵住在南山的马谡,攻击兵力少地理又不占优的王平部。然后再把马谡包饺子。
小李肥刀 发表于 2015-6-16 12:54
魏文帝黄初二年,才把清水划属广魏郡的。上邽就是现在天水市西南区。柳城就是现在清水县永清镇一带。如果 ...
在古地理方面,老夫完全是外行,只能依靠一些大家公认是严肃的、甚至是权威的资料。
从谭其骧主编的《中国历史地图集》可知,曹魏打清水,确不需要绕道街亭。
小李肥刀 发表于 2015-6-16 11:53
老先生现在网上有一些观点认为马谡没有黄土高原作战经验,其实犯了一个常识性的错误。以现在的黄土高原地 ...
古代陕北和甘肃东部比现代要富庶的多。但是黄土高原形成不是几千年的事,而是在百万年以上的时间里,那时这些地区已属黄土高原。黄土高原地区的地下水一般较深,因而如果不是在河滩地,一般取水困难,这和南方是不同的。
西安地区不属黄土高原,降水量也不少,但其土质是黄土。打一口可以汲水的井,十几米深是常事(至少六十年代以前是这样的),而关中地区富庶是无疑问的。
有很多地区,如降水量并不算高的东北黑土地上,挖挖一米多深即可汲水却是很常见的。
所以,是否富庶和取水易度并非线性相关。
xmc609 发表于 2015-6-16 11:29
诸葛亮必须要等到明确了张郃的进军路线后才能行动,由于信息传递的原因,他得到信息再派马谡出击街亭时在时 ...
老夫孤陋寡闻,不知道哪个文献中记载,诸葛亮令马谡当道扎营?
长乐居士 发表于 2015-6-17 06:01
在古地理方面,老夫完全是外行,只能依靠一些大家公认是严肃的、甚至是权威的资料。
从谭其骧主编的《中 ...
即使看谭其骧的图集也走麦积区,过临渭再到清水呀~!如不走麦积区渭河从哪过?走秦安吗?那圈子就饶的大了~!走麦积区到清水路程只有四十多公里是最快捷,方便,也是最好走的。那里也是渡过渭河的最佳地点现今的渭河大桥也是修建在那里。不走那里渭河天水峡谷怎么通过?

长乐居士 发表于 2015-6-17 06:25
老夫孤陋寡闻,不知道哪个文献中记载,诸葛亮令马谡当道扎营?


我当然是根据《三国演义》这本伟大的文献说的啊,看来让您老笑话了,真是抱歉。

街亭那个地方,要么山上,要么山下,大路只能在山下,我根据这一点说“当道扎营”有何错?古人云“传中事实半非真”,不要太迷信这些文献了,你一口一个“文献”,分析了半天也是一塌糊涂,本人好心指点你一下,没想到被你用“文献”傲骄了一下,一脑袋浆糊的人,掌握了再多的文献又有何用?自已抱着“文献”好好玩吧,希望能挖出个金元宝出来,88.
长乐居士 发表于 2015-6-17 06:25
老夫孤陋寡闻,不知道哪个文献中记载,诸葛亮令马谡当道扎营?


我当然是根据《三国演义》这本伟大的文献说的啊,看来让您老笑话了,真是抱歉。

街亭那个地方,要么山上,要么山下,大路只能在山下,我根据这一点说“当道扎营”有何错?古人云“传中事实半非真”,不要太迷信这些文献了,你一口一个“文献”,分析了半天也是一塌糊涂,本人好心指点你一下,没想到被你用“文献”傲骄了一下,一脑袋浆糊的人,掌握了再多的文献又有何用?自已抱着“文献”好好玩吧,希望能挖出个金元宝出来,88.
长乐居士 发表于 2015-6-17 06:22
古代陕北和甘肃东部比现代要富庶的多。但是黄土高原形成不是几千年的事,而是在百万年以上的时间里,那时 ...
黄土土壤水活跃层深度一般在2米左右。造成现今黄土高原取水层较深,是因为地表植被被破坏及气候原因降雨量减少,2米以下土壤水很难补充。赫连勃勃建统万城后刻碑,碑文记载:“石郭天池,周绵千里。……华林灵 沼,……土苞上壤”。陇东黄土高原在一千多年前是“绪木丛赞,群兽隐伏,绵亘八百里”的大林区。当时植被繁茂,雨量充沛。土壤水不容易流失能迅速得到补充,不会出现地下水取水困难的情况。现今的黄土高原陕北,宁夏,甘肃一些地区因植被破坏,气候等影响,土壤呈现半沙化土壤水层流失严重。造成地下水取水困难。但在一千多年前不存在这种状况。即使是现在皋兰县什川一带打井两三米,最深不超过七八米就可见水。
而且马谡驻扎的地点是在山上,不存在平地打井取水的情况。在一座小山上如何打井取水?即使在南方也没有随便一挖就能出水的小石头山。马谡如果和王平一起驻扎在街亭古镇,旁边就是清水河更不需打井。马谡建立的“汲道”应该就是下山取水的通道。
魏延提出奇袭长安城的设想,与诸葛亮步步为营的用战指挥策略不同,所以诸葛亮选用听话的马谡,而放弃魏延等老将。
clling 发表于 2015-6-17 14:40
魏延提出奇袭长安城的设想,与诸葛亮步步为营的用战指挥策略不同,所以诸葛亮选用听话的马谡,而放弃魏延等 ...
诸葛亮是极高明的智者,不要把他看低了。
北伐是他一生中最重要的事业,他不会以个人的亲疏关系来确定一出时的前方军事总指挥的。
即使不用魏延,也还有指挥作战能力远高于马谡的将军。
xmc609 发表于 2015-6-17 12:19
我当然是根据《三国演义》这本伟大的文献说的啊,看来让您老笑话了,真是抱歉。

街亭那个地方,要么 ...
呵呵
I服了U。
小李肥刀 发表于 2015-6-17 10:53
即使看谭其骧的图集也走麦积区,过临渭再到清水呀~!如不走麦积区渭河从哪过?走秦安吗?那圈子就饶的大 ...
你所说的几个地方都在渭北。
从现有文献中,找不到蜀军曾到渭河以北稍远一点的地方作战记载。街亭一已在渭以北较远的地方。
小李肥刀 发表于 2015-6-17 13:13
黄土土壤水活跃层深度一般在2米左右。造成现今黄土高原取水层较深,是因为地表植被被破坏及气候原因降雨 ...
即使现在,西北地区靠河滩近的地方,地下水可能仍很浅。
马谡没有全力保护水源,总还是缺乏行军扎营作战经验吧。
长乐居士 发表于 2015-6-18 06:44
你所说的几个地方都在渭北。
从现有文献中,找不到蜀军曾到渭河以北稍远一点的地方作战记载。街亭一已在 ...
清水不就是在渭河以北嘛~!郭淮不渡渭河如何去攻击在清水的高祥部呢?街亭一出土了大量蜀军作战用的兵器铠甲。王家川出土的铁锅铸有“汉大丞相诸葛武侯制”的字样。《太平寰宇记》记载:“街泉亭,即马谡败绩处”。
长乐居士 发表于 2015-6-18 06:49
即使现在,西北地区靠河滩近的地方,地下水可能仍很浅。
马谡没有全力保护水源,总还是缺乏行军扎营作战 ...
马谡和张颌比欠缺经验这是肯定的。估计诸葛亮和马谡都没想到魏国一出手就是张颌这种级别的。此前一直在南线跟着司马懿的张颌,会突然领军出现在西线。而西线的一些主要将领如费曜等会变成打酱油的。