YY贴：发展一款能够被Y-20运输的20吨直升机，满足快速响 ...-超级军网

一、关于20吨以上直升机的需求

前几天在想我们尽快要有20吨以上级别的重型直升机，想到了利用Z-20的成果，即利用Z-20的减速器和旋翼发展20吨级红色支奴干直升机，然后根据直升机发展趋势设想提高速度，让机身两侧油箱设置成翼型剖面并加大，增加推进螺旋桨，从而提高飞行速度。后来想了想，那个想法在提高速度上存有一定疑问，两侧加宽副油箱后反而让把宽度增加到5米，无法装到Y-20中运输，所以改变思路，应该从需求角度再看需要什么样的直升机。

就我们国家发展来看，还是要持续走出去的战略，目前的“一路一带”就是这个战略的体现，因为封闭是没有用的，我们这么大国家需要国外资源和市场，越发展海外利益越多，越需要军队能够走出去。考虑到我们难以像美国那样全球驻军，就必须能够快速反应，这样就要求我们的陆军能够飞起来，陆军飞起来并不是只有武装直升机、Z-20这样的10吨级别以突击为主的直升机以及吊运能力在5吨左右的直8/18等就可以满足要求的，还需要考虑能够吊运重型武器，这样才能给克服地形限制来快速反应，而从载荷能力上来讲，直升机吊运能力通常是最大起飞重量的40-50%，而常见的轮式装甲车重量。而快速反应的还需要能够被Y-20运输，因为可以预计的20年左右，很有可能我们能够使用的最大运输机就是Y-20，而在快速反应要求下，能够被Y-20运输的重型直升机就显得非常重要。

“一路一带”中的一带就是海上丝绸带，主要体现的是通过海洋通道连接多个经济利益相关国家，在军事上就需要考虑从海到陆，这就需要能够快速将从两栖攻击舰上的武器装备运输上岸，显然这是当前Z-18做不到的，需要有一款体积小能够进入到两栖攻击舰机库的直升机。

从我们的民用需求来看，民用主要是救灾和吊装重型设备到没有道路或者传统方法无法施工的地方（譬如给山顶吊装电线塔等），过去几场自然灾害后我们就发现无法运输推土机这种工程机械到位，无法满足救灾和民间使用要求。民用相对而言限制较小，但是民用紧急救援也需要快速到位，如果能够用运输机或者两栖攻击舰运输也是有益的，譬如印尼海啸美军就调用海军力量救援，有没有用直升机不清楚，显然具有这个能力比没有强。

另外现在的直升机发展趋势是提高速度，从六十年代以来美国在快速直升机上做了很多尝试，显然提高直升机速度是有好处的，但是目前真正的高速直升机就是V-22，但V-22的载荷能力实在不高，虽然起飞重量到了20吨，但载荷能力只有5吨，距离支奴干的10吨以上载荷能力有很大差距。所以从实用角度来看，20吨级别的直升机，还是优先选择传统直升机更现实一些。

综合上面的需求，如果能够有一款装到Y-20里面运输的20吨以上的直升机（就限制条件而言两栖攻击舰要宽松一些），对我们今后及时年的陆地上的陆军快速反应、从海到陆的快速登陆、民间救灾等都是有益的。

二、20吨以上直升机形式的选择

毫无疑问传统布局的重型直升机的形式主要就是单旋翼和串列双旋翼，共轴双旋翼目前卡莫夫做到了13吨，虽然原则上也能够做到更大，但现实的确还没有这样的选择，我们本身在这方面也没有多少积累，所以不用这方面的考虑。

前面提到能够装到Y-20中是个很大的限制，那么我们来看如果要装到Y-20的20吨直升机应该怎么做，应该选择多大吨位比较合适。

先看一个重量级别是15吨级别的EH-101的尺寸，我们可以看到其折叠后高度有5.2米，而Y-20的座舱尺寸是4×4米，显然就是15吨级别的直升机如果不拆除桨毂，也是很难装到Y-20里面的，具体情况见下图：

实际上即便是比EH-101小一些的S-92，其到桨毂的高度也有4.7米，见下图。

当然，上面直升机的发动机装到了座舱顶部，对于单旋翼直升机其实还是有一定办法来降低整体高度的，就像黑鹰直升机为了能够装到C-130里面运输一样，将发动机装到机身两侧，直升机折叠后把旋翼高度降低并采用起落架“下蹲”方式，这样高度降低到2.76米，但黑鹰座舱高度只有1.38米，如果座舱高度增加到支奴干的1.98米，也就是要增加0.6米，那么高度就会增加到3.36米，应该说距离4米高的座舱高度还是有足够的空间的。不过这个高度是在黑鹰基础上简单增加来的，黑鹰油箱设置在座舱后部没有尾舱门，20吨以上级别直升机不可能不没有尾舱门，这样油箱位置就得从后面挪到底部或者旁边，西科斯基比较喜欢用布置在机身两侧的油箱，S-92和CH-53都是这样的布局，这样可以大大降低座舱高度。不过需要注意的是，更大的直升机其起落架离地面高度要更高，而其座舱顶部的减速器的体积、旋翼操纵系统等都会比较大，就是像CH-53这样的机型，其将尽力降低高度仍然会让高度有5.6米（18英尺7英寸）左右。这样的高度用C-5装都的拆掉上面的旋翼系统才能运输，见下面图：

从上面可以看出，30吨级别的直升机就是选择最有利于降低高度的单旋翼形式，也难以装到Y-20里面去，相对而言20吨级别是有可能装到Y-20里面的，但是这样的直升机往Y-20里面装，恐怕也得像CH-53装到C-5里面那样要拆去旋翼系统，否则恐怕也难以装进去。

回头我们看串列双旋翼系统。串列双旋翼典型的就是支奴干，其特点是在长度方向上非常紧凑，内部空间大，其座舱长度与CH-53相同，高度也相同，就是宽度要比CH-53小，换句话来说，同样长度和宽度尺寸下，串列双旋翼直升机可以获得更大的内部空间。支奴干尺寸见下图：

串列双旋翼的典型好处还有就是吊挂能力强，重心范围广，因为两个旋翼相当于两个人抬东西，东西只要位于两个旋翼之间（两个人之间）就可以抬，相对单旋翼直升机不需要尾桨消耗功率，同样功率下吊运重量大。当然串列双旋翼也有缺点，前飞时前旋翼对后旋翼气动影响大，本身的阻力比单旋翼大，高速性能不如单旋翼，操纵上也存和单旋翼不同的特点，需要仔细处理。

串列双旋翼在用运输机运输上比较有问题的地方就是后部旋翼高，因为为了避免前面旋翼对后面旋翼影响太大，同时考虑满足后面旋翼不要碰撞机身，后部旋翼塔高高在上，支奴干的后面旋翼高度有5.7米高，显然不可能装到Y-20里面去，倒是宽度问题不大，支奴干是3.78米宽。支奴干这样的高度就是用C-5运输也得拆掉旋翼塔，甚至包括前面旋翼塔，具体情况见下图：

当拆掉前后旋翼塔后，支奴干的高度降低到差不多3.75米的样子（我自己从支奴干的标有详细尺寸的图上简单测量所得），支奴干为何拆掉旋翼塔后能够降低到这样低的高度，原因在于支奴干的减速器和旋翼驱动装置装在旋翼塔中，拆掉旋翼塔相当于把减速器一起拆掉了，所以高度降低了。根据运输黑鹰直升机要求上部有15厘米的左右安全间隙，3.75米距离4米还有25里面的高度，可以说是能够满足装到Y-20里面的要求，见下图，可以看出减速器装在旋翼塔中，减速器随着旋翼塔一起被拆掉了。

实际上如果把拆掉旋翼塔的支奴干机体作为参考来看单旋翼布局，单旋翼显然不能像支奴干那样方便像拆旋翼塔附带把减速器拆掉降低高度，尤其是中间旋翼转轴的高度，这样就得把减速器给装回去，装回去的减速器加上座舱本身的高度和机身结构空间，基本上可以看出单旋翼还是要拆掉旋翼和桨毂。

从上面两个方案对比可知，如果把直升机吨位降低到20吨级别而不是30吨级别，那么装到Y-20里面，无论是单旋翼还是串列双旋翼都是有可能的，但都得考虑把旋翼和桨毂给拆掉，串列双旋翼拆掉会更多，拆卸安装的工作量会更大，那么到底应该选择哪种方案更合适或者更可取?

如果从满足载荷能力上来选择，显然选择串列双旋翼能够获得更大的载荷能力，单旋翼则会获得更快的飞行速度。我个人更喜欢具有更高的载荷能力，所以偏好串列双旋翼。串列双旋翼设计上需要考虑把旋翼塔设计成模块化的便于拆卸和组装。另外从目前研制角度来看，20吨级别单旋翼直升机需要新研制新减速器，相对而言串列双旋翼可以借用现在Z-20的减速器研制成果，因为串列双旋翼会有两个减速器，每个减速器的传递功率都是10吨级别的，正好和现在Z-20的相近。

20吨级的直升机装到两栖攻击舰上的主要问题是高度，目前不知道国内两栖攻击舰的机库高度有多少，美国的机库是7米多，在里面能够装下折叠后高度有18英尺7英寸的CH-53，支奴干的高度是18英尺7.8英寸，两者相差0.8英寸，也就是2厘米的样子，所以美国两栖攻击舰装支奴干是没有问题的。当然如果单纯从两栖攻击舰角度来看，单旋翼在尾梁折叠后高度更小，可以装更大重量的直升机，就像美海军陆战队用30吨级别的CH-53而不是20吨级别的支奴干，但是我们30吨以上级别的直升机是和俄罗斯共同研制，俄罗斯恐怕不会采用类似CH-53这样的结构来尽量降低高度，恐怕会采用他们更熟悉的布局，这样高度就压缩不下来，而且这个直升机起飞重量达到38吨，这样的直升机恐怕长度、高度恐怕都不太适合上两栖攻击舰，我们也不不会专门为两栖攻击舰单独研制一款不同的机型，所以两栖攻击舰和Y-20共用一款重型直升机，这款重型直升机用Y-20运输时要拆东西，用在两栖攻击舰上则不需要拆东西。

三、个人设想的20吨级别串列双旋翼研制策略

前面谈到利用Z-20的研制成果，最早我希望是减速器和旋翼都直接拿过来用，这中间把减速器拿过来问题不是很大，而把Z-20的5片旋翼直接拿过来就显得有点不太合适，虽然我个人根据教科书上给的避免前后旋翼碰撞的公式计算过不会发生碰撞，但是旋翼数量多维护工作量会变大，另外就是气动上前后旋翼相互干扰，旋翼数量多了以后旋翼之间距离更小，气动干扰可能会更严重，所以适当降低旋翼数量是比较可取的，个人认为可以降低数量到前后各4片，这样每片旋翼承受的载荷比现在的高15%，而如果降低到前后各3片，每片旋翼承受的载荷就会增加67%，25%的增长可以通过不太放大现有旋翼可以做到，如果旋翼载荷增加67%恐怕研制上就要耗费更多功夫。

另外一个研制难点在发动机上，用串列双旋翼最合适的发动机数量是2台，但是这需要3000千瓦的发动机，偏偏这样功率的发动机只有美国有，我们买不到，这样就得考虑更高功率或者更多台的发动机。目前国内在研制的涡轴发动机有2000千瓦和5000千瓦，2000千瓦用3台可以满足要求，但是结构会复杂，而2台5000千瓦则显得是大马拉小车，同时前后减速器继续用Z-20的减速器可能就不行了，所以综合考虑后用3台2000千瓦。另外俄罗斯也有接近2000千瓦的发动机可以用于早期研制和测试，这样可以让直升机先飞起来，后面再换国产2000千瓦发动机。

四、小结

考虑到我们未来海外利益、海洋利益，需要一款20吨级别以上的重型直升机，能够用Y-20运输，能够装到两栖攻击舰中。由于Y-20座舱的限制，这样的直升机选择20吨级别比较合适，30吨级别很难装进去，尤其是现在30吨级别更倾向于俄罗斯共同研制，吨位是38吨级别，38吨的直升机上两栖攻击舰都是问题。
20吨级别的直升机可以选择单旋翼或者串列双旋翼形式，但无论是那种形式，装到Y-20里面都得考虑拆掉旋翼和相关组件，其中双旋翼拆的东西要更多。从载荷能力上来看双旋翼更具有优势，另外双旋翼更便于利用Z-20的减速器，旋翼技术也可以利用直20 的基础进行发展，而单旋翼则要新研制减速器，旋翼也得考虑新研制。综合这些个人更期望用采用串列双旋翼。
串列双旋翼的减速器和旋翼都相对好解决，麻烦的地方是发动机。根据目前的现实选择3太2000千瓦的发动机，虽然结构复杂，但是国内在研制，俄罗斯有接近2000千瓦功率的发动机，可以先借用国外发动机让直升机飞起来，后面再换国产发动机。
具有20吨级别的可以用Y-20运输的直升机后，我们就可以让陆军插上翅膀，让两栖攻击舰的作战能力更好的发挥，更好的维护我们的海外利益、海洋利益，对内救灾减灾，服务国民经济建设。

一、关于20吨以上直升机的需求

前几天在想我们尽快要有20吨以上级别的重型直升机，想到了利用Z-20的成果，即利用Z-20的减速器和旋翼发展20吨级红色支奴干直升机，然后根据直升机发展趋势设想提高速度，让机身两侧油箱设置成翼型剖面并加大，增加推进螺旋桨，从而提高飞行速度。后来想了想，那个想法在提高速度上存有一定疑问，两侧加宽副油箱后反而让把宽度增加到5米，无法装到Y-20中运输，所以改变思路，应该从需求角度再看需要什么样的直升机。

就我们国家发展来看，还是要持续走出去的战略，目前的“一路一带”就是这个战略的体现，因为封闭是没有用的，我们这么大国家需要国外资源和市场，越发展海外利益越多，越需要军队能够走出去。考虑到我们难以像美国那样全球驻军，就必须能够快速反应，这样就要求我们的陆军能够飞起来，陆军飞起来并不是只有武装直升机、Z-20这样的10吨级别以突击为主的直升机以及吊运能力在5吨左右的直8/18等就可以满足要求的，还需要考虑能够吊运重型武器，这样才能给克服地形限制来快速反应，而从载荷能力上来讲，直升机吊运能力通常是最大起飞重量的40-50%，而常见的轮式装甲车重量。而快速反应的还需要能够被Y-20运输，因为可以预计的20年左右，很有可能我们能够使用的最大运输机就是Y-20，而在快速反应要求下，能够被Y-20运输的重型直升机就显得非常重要。

“一路一带”中的一带就是海上丝绸带，主要体现的是通过海洋通道连接多个经济利益相关国家，在军事上就需要考虑从海到陆，这就需要能够快速将从两栖攻击舰上的武器装备运输上岸，显然这是当前Z-18做不到的，需要有一款体积小能够进入到两栖攻击舰机库的直升机。

从我们的民用需求来看，民用主要是救灾和吊装重型设备到没有道路或者传统方法无法施工的地方（譬如给山顶吊装电线塔等），过去几场自然灾害后我们就发现无法运输推土机这种工程机械到位，无法满足救灾和民间使用要求。民用相对而言限制较小，但是民用紧急救援也需要快速到位，如果能够用运输机或者两栖攻击舰运输也是有益的，譬如印尼海啸美军就调用海军力量救援，有没有用直升机不清楚，显然具有这个能力比没有强。

  另外现在的直升机发展趋势是提高速度，从六十年代以来美国在快速直升机上做了很多尝试，显然提高直升机速度是有好处的，但是目前真正的高速直升机就是V-22，但V-22的载荷能力实在不高，虽然起飞重量到了20吨，但载荷能力只有5吨，距离支奴干的10吨以上载荷能力有很大差距。所以从实用角度来看，20吨级别的直升机，还是优先选择传统直升机更现实一些。

  综合上面的需求，如果能够有一款装到Y-20里面运输的20吨以上的直升机（就限制条件而言两栖攻击舰要宽松一些），对我们今后及时年的陆地上的陆军快速反应、从海到陆的快速登陆、民间救灾等都是有益的。

二、20吨以上直升机形式的选择

毫无疑问传统布局的重型直升机的形式主要就是单旋翼和串列双旋翼，共轴双旋翼目前卡莫夫做到了13吨，虽然原则上也能够做到更大，但现实的确还没有这样的选择，我们本身在这方面也没有多少积累，所以不用这方面的考虑。

前面提到能够装到Y-20中是个很大的限制，那么我们来看如果要装到Y-20的20吨直升机应该怎么做，应该选择多大吨位比较合适。

先看一个重量级别是15吨级别的EH-101的尺寸，我们可以看到其折叠后高度有5.2米，而Y-20的座舱尺寸是4×4米，显然就是15吨级别的直升机如果不拆除桨毂，也是很难装到Y-20里面的，具体情况见下图：

Merlin_Dimensions_blades_folded.JPG (61.25 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

实际上即便是比EH-101小一些的S-92，其到桨毂的高度也有4.7米，见下图。

com_S92_attr_a.gif (13.03 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

当然，上面直升机的发动机装到了座舱顶部，对于单旋翼直升机其实还是有一定办法来降低整体高度的，就像黑鹰直升机为了能够装到C-130里面运输一样，将发动机装到机身两侧，直升机折叠后把旋翼高度降低并采用起落架“下蹲”方式，这样高度降低到2.76米，但黑鹰座舱高度只有1.38米，如果座舱高度增加到支奴干的1.98米，也就是要增加0.6米，那么高度就会增加到3.36米，应该说距离4米高的座舱高度还是有足够的空间的。不过这个高度是在黑鹰基础上简单增加来的，黑鹰油箱设置在座舱后部没有尾舱门，20吨以上级别直升机不可能不没有尾舱门，这样油箱位置就得从后面挪到底部或者旁边，西科斯基比较喜欢用布置在机身两侧的油箱，S-92和CH-53都是这样的布局，这样可以大大降低座舱高度。不过需要注意的是，更大的直升机其起落架离地面高度要更高，而其座舱顶部的减速器的体积、旋翼操纵系统等都会比较大，就是像CH-53这样的机型，其将尽力降低高度仍然会让高度有5.6米（18英尺7英寸）左右。这样的高度用C-5装都的拆掉上面的旋翼系统才能运输，见下面图：

ch-53e1.jpg (185.79 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

38316710_12.jpg (79.43 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

CH-53E_loaded_on_C-5A_Davis-Monthan_2005.jpg (515.17 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

38316710_11.jpg (74.3 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

从上面可以看出，30吨级别的直升机就是选择最有利于降低高度的单旋翼形式，也难以装到Y-20里面去，相对而言20吨级别是有可能装到Y-20里面的，但是这样的直升机往Y-20里面装，恐怕也得像CH-53装到C-5里面那样要拆去旋翼系统，否则恐怕也难以装进去。

回头我们看串列双旋翼系统。串列双旋翼典型的就是支奴干，其特点是在长度方向上非常紧凑，内部空间大，其座舱长度与CH-53相同，高度也相同，就是宽度要比CH-53小，换句话来说，同样长度和宽度尺寸下，串列双旋翼直升机可以获得更大的内部空间。支奴干尺寸见下图：

462ec3bff4.jpg (145.41 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

串列双旋翼的典型好处还有就是吊挂能力强，重心范围广，因为两个旋翼相当于两个人抬东西，东西只要位于两个旋翼之间（两个人之间）就可以抬，相对单旋翼直升机不需要尾桨消耗功率，同样功率下吊运重量大。当然串列双旋翼也有缺点，前飞时前旋翼对后旋翼气动影响大，本身的阻力比单旋翼大，高速性能不如单旋翼，操纵上也存和单旋翼不同的特点，需要仔细处理。

串列双旋翼在用运输机运输上比较有问题的地方就是后部旋翼高，因为为了避免前面旋翼对后面旋翼影响太大，同时考虑满足后面旋翼不要碰撞机身，后部旋翼塔高高在上，支奴干的后面旋翼高度有5.7米高，显然不可能装到Y-20里面去，倒是宽度问题不大，支奴干是3.78米宽。支奴干这样的高度就是用C-5运输也得拆掉旋翼塔，甚至包括前面旋翼塔，具体情况见下图：

38316710_9.jpg (46.17 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

当拆掉前后旋翼塔后，支奴干的高度降低到差不多3.75米的样子（我自己从支奴干的标有详细尺寸的图上简单测量所得），支奴干为何拆掉旋翼塔后能够降低到这样低的高度，原因在于支奴干的减速器和旋翼驱动装置装在旋翼塔中，拆掉旋翼塔相当于把减速器一起拆掉了，所以高度降低了。根据运输黑鹰直升机要求上部有15厘米的左右安全间隙，3.75米距离4米还有25里面的高度，可以说是能够满足装到Y-20里面的要求，见下图，可以看出减速器装在旋翼塔中，减速器随着旋翼塔一起被拆掉了。

38316710_10.jpg (71.27 KB, 下载次数: 18)

下载附件保存到相册

2015-5-23 21:12 上传

实际上如果把拆掉旋翼塔的支奴干机体作为参考来看单旋翼布局，单旋翼显然不能像支奴干那样方便像拆旋翼塔附带把减速器拆掉降低高度，尤其是中间旋翼转轴的高度，这样就得把减速器给装回去，装回去的减速器加上座舱本身的高度和机身结构空间，基本上可以看出单旋翼还是要拆掉旋翼和桨毂。

从上面两个方案对比可知，如果把直升机吨位降低到20吨级别而不是30吨级别，那么装到Y-20里面，无论是单旋翼还是串列双旋翼都是有可能的，但都得考虑把旋翼和桨毂给拆掉，串列双旋翼拆掉会更多，拆卸安装的工作量会更大，那么到底应该选择哪种方案更合适或者更可取?

如果从满足载荷能力上来选择，显然选择串列双旋翼能够获得更大的载荷能力，单旋翼则会获得更快的飞行速度。我个人更喜欢具有更高的载荷能力，所以偏好串列双旋翼。串列双旋翼设计上需要考虑把旋翼塔设计成模块化的便于拆卸和组装。另外从目前研制角度来看，20吨级别单旋翼直升机需要新研制新减速器，相对而言串列双旋翼可以借用现在Z-20的减速器研制成果，因为串列双旋翼会有两个减速器，每个减速器的传递功率都是10吨级别的，正好和现在Z-20的相近。

20吨级的直升机装到两栖攻击舰上的主要问题是高度，目前不知道国内两栖攻击舰的机库高度有多少，美国的机库是7米多，在里面能够装下折叠后高度有18英尺7英寸的CH-53，支奴干的高度是18英尺7.8英寸，两者相差0.8英寸，也就是2厘米的样子，所以美国两栖攻击舰装支奴干是没有问题的。当然如果单纯从两栖攻击舰角度来看，单旋翼在尾梁折叠后高度更小，可以装更大重量的直升机，就像美海军陆战队用30吨级别的CH-53而不是20吨级别的支奴干，但是我们30吨以上级别的直升机是和俄罗斯共同研制，俄罗斯恐怕不会采用类似CH-53这样的结构来尽量降低高度，恐怕会采用他们更熟悉的布局，这样高度就压缩不下来，而且这个直升机起飞重量达到38吨，这样的直升机恐怕长度、高度恐怕都不太适合上两栖攻击舰，我们也不不会专门为两栖攻击舰单独研制一款不同的机型，所以两栖攻击舰和Y-20共用一款重型直升机，这款重型直升机用Y-20运输时要拆东西，用在两栖攻击舰上则不需要拆东西。

三、个人设想的20吨级别串列双旋翼研制策略

前面谈到利用Z-20的研制成果，最早我希望是减速器和旋翼都直接拿过来用，这中间把减速器拿过来问题不是很大，而把Z-20的5片旋翼直接拿过来就显得有点不太合适，虽然我个人根据教科书上给的避免前后旋翼碰撞的公式计算过不会发生碰撞，但是旋翼数量多维护工作量会变大，另外就是气动上前后旋翼相互干扰，旋翼数量多了以后旋翼之间距离更小，气动干扰可能会更严重，所以适当降低旋翼数量是比较可取的，个人认为可以降低数量到前后各4片，这样每片旋翼承受的载荷比现在的高15%，而如果降低到前后各3片，每片旋翼承受的载荷就会增加67%，25%的增长可以通过不太放大现有旋翼可以做到，如果旋翼载荷增加67%恐怕研制上就要耗费更多功夫。

另外一个研制难点在发动机上，用串列双旋翼最合适的发动机数量是2台，但是这需要3000千瓦的发动机，偏偏这样功率的发动机只有美国有，我们买不到，这样就得考虑更高功率或者更多台的发动机。目前国内在研制的涡轴发动机有2000千瓦和5000千瓦，2000千瓦用3台可以满足要求，但是结构会复杂，而2台5000千瓦则显得是大马拉小车，同时前后减速器继续用Z-20的减速器可能就不行了，所以综合考虑后用3台2000千瓦。另外俄罗斯也有接近2000千瓦的发动机可以用于早期研制和测试，这样可以让直升机先飞起来，后面再换国产2000千瓦发动机。

四、小结

考虑到我们未来海外利益、海洋利益，需要一款20吨级别以上的重型直升机，能够用Y-20运输，能够装到两栖攻击舰中。由于Y-20座舱的限制，这样的直升机选择20吨级别比较合适，30吨级别很难装进去，尤其是现在30吨级别更倾向于俄罗斯共同研制，吨位是38吨级别，38吨的直升机上两栖攻击舰都是问题。
20吨级别的直升机可以选择单旋翼或者串列双旋翼形式，但无论是那种形式，装到Y-20里面都得考虑拆掉旋翼和相关组件，其中双旋翼拆的东西要更多。从载荷能力上来看双旋翼更具有优势，另外双旋翼更便于利用Z-20的减速器，旋翼技术也可以利用直20 的基础进行发展，而单旋翼则要新研制减速器，旋翼也得考虑新研制。综合这些个人更期望用采用串列双旋翼。
串列双旋翼的减速器和旋翼都相对好解决，麻烦的地方是发动机。根据目前的现实选择3太2000千瓦的发动机，虽然结构复杂，但是国内在研制，俄罗斯有接近2000千瓦功率的发动机，可以先借用国外发动机让直升机飞起来，后面再换国产发动机。
具有20吨级别的可以用Y-20运输的直升机后，我们就可以让陆军插上翅膀，让两栖攻击舰的作战能力更好的发挥，更好的维护我们的海外利益、海洋利益，对内救灾减灾，服务国民经济建设。

嗯，y20装20吨运直，运直里面装两辆车，整一个套娃：）

卤煮，你的设想干吗不配上，当下时髦的 S-97、X-2 的那种刚性旋翼嗫？

你想说的不就是直20么

模么过灭啊题看发表于 2015-5-23 21:26
卤煮，你的设想干吗不配上，当下时髦的 S-97、X-2 的那种刚性旋翼嗫？

刚性旋翼研制难度太大，西科斯基从上世纪六十年代就开始研制，到今天才取得一定进展，而且还是验证性质的，对于我们而言显然难度太大，要研制成功那样的飞机，就不知道要到猴年马月了。
我们现在急需重型直升机，和俄罗斯合作不见得会多么顺畅，俄罗斯和欧洲合作研制MI-38，后来欧洲退出合作，研制了快20年都还在试飞，和我们合作很难期望什么时候拿出东西来。
综合这些，就建议还是先研制传统直升机，借鉴Z-20成果，早日拿到重型直升机。

模么过灭啊题看发表于 2015-5-23 21:26
卤煮，你的设想干吗不配上，当下时髦的 S-97、X-2 的那种刚性旋翼嗫？

刚性旋翼研制难度太大，西科斯基从上世纪六十年代就开始研制，到今天才取得一定进展，而且还是验证性质的，对于我们而言显然难度太大，要研制成功那样的飞机，就不知道要到猴年马月了。
我们现在急需重型直升机，和俄罗斯合作不见得会多么顺畅，俄罗斯和欧洲合作研制MI-38，后来欧洲退出合作，研制了快20年都还在试飞，和我们合作很难期望什么时候拿出东西来。
综合这些，就建议还是先研制传统直升机，借鉴Z-20成果，早日拿到重型直升机。

2222227 发表于 2015-5-23 21:32
你想说的不就是直20么
Z-20是10吨级别的，不是20吨级别的。

Z-20相当于黑鹰，我这个设想其实就是红色支奴干。

楼主写的东西很费脑子啊，佩服一个。

TSQ 发表于 2015-5-23 21:34
Z-20是10吨级别的，不是20吨级别的。

Z-20相当于黑鹰，我这个设想其实就是红色支奴干。
那得折叠成什么样啊

TSQ 发表于 2015-5-23 21:33
刚性旋翼研制难度太大，西科斯基从上世纪六十年代就开始研制，到今天才取得一定进展，而且还是验证性质 ...
卤煮，我觉得哈，你针对急功近利造成的后果，依然尝试用急功近利的方式去解决，根本就是不断地在同一个坑里跌跟头啊。

2015-5-23 22:26 上传

模么过灭啊题看发表于 2015-5-23 22:05
卤煮，我觉得哈，你针对急功近利造成的后果，依然尝试用急功近利的方式去解决，根本就是不断地在同一个坑 ...
给你看个直升机发展简单历史的链接，里面有波音对直升机发展过程的一个总结，顶楼的有波音公司做的直升机发展的PPT截图。
http://lt.cjdby.net/thread-2013004-1-1.html

削足适履，直升机能否空运对中国来说并不非常重要

削足适履，直升机能否空运对中国来说并不非常重要
你不能只瞄准当下。
直升机研制出来后的使用年限都在30-40年，支奴干都已经有50多年了。这么长时间的寿命周期里，中国要在今天的基础上继续发展，必然要更多的走出去，利益会遍布世界各地，必然会有军力投送要求。别的不说，海军到印度洋护航在10年前估计不少人都没想到，更不会想到也门撤侨，而在地中海演习恐怕更想不到。
所以，目光放长远一些，能够用Y20运输是可以考虑的，而且现在的支奴干在拆了旋翼塔后基本就能装到Y20里面。我们基本只要把类似支奴干这样尺寸和重量的直升机研制出来就可以了。

TSQ 发表于 2015-5-23 22:30
给你看个直升机发展简单历史的链接，里面有波音对直升机发展过程的一个总结，顶楼的有波音公司做的直升机 ...
楼主是高产作家，而且每帖必属精品图文并茂。不过模仿支奴干不一定要完全模仿。如果想沿用直20设计，发动机可以用四台直20的1500千瓦级别的发动机也是可以接受的。13吨的直8或AC313就用了三台发动机。客机里面用四发的也不少包括习总座机。四发机更安全单发失效照飞不误。还有螺旋桨，支奴干用三片不一定我们就非要用三片。套用直20设计每边5片也不一定会打架。因为这种双旋翼设计前后旋翼通过一个公共传动轴保持严格同步同速，三片不打架五片也不会打架。前后动力输出不同应该是通过调节桨的转距(倾角)实现的。更多的桨叶应该有更高的气动效率。最早的UH-1就一条扁担的螺旋桨，现在就多了。以运输机涡桨为例运8用四桨叶，运9用6桨叶就是改进，老美的E2D还用8桨叶。总之我觉得桨叶多了气动效率应该更高，应该更好，不必反过来改为落后的前后各三桨叶。

woodyhl 发表于 2015-5-23 22:57
楼主是高产作家，而且每帖必属精品图文并茂。不过模仿支奴干不一定要完全模仿。如果想沿用直20设计，发动 ...

我这是瞎想，没有那么多深思熟虑，而且想到哪写到那，所谓高产其实是YY的居多。

回到你说的事情上，旋翼可以用5片也能保证不碰撞，但是旋翼多了前后旋翼气动干扰会更复杂，波音在以前研制的起飞重量在60吨左右的XH62，用的是4片旋翼（前后共8片），波音没有出过5片旋翼（前后共10片）的设计，我认为这样做还是有一定道理的。我也不是照办支奴干的旋翼数量，而是要比支奴干多，前后各四片。
发动机用4台就太复杂了，因为直升机要把所有发动机的动力混合，这和运输机用四台发动机是不一样的，运输机4台发动机之间没有关系，各自基本独立，所以还是发动机数量2-3台更合适。

woodyhl 发表于 2015-5-23 22:57
楼主是高产作家，而且每帖必属精品图文并茂。不过模仿支奴干不一定要完全模仿。如果想沿用直20设计，发动 ...

我这是瞎想，没有那么多深思熟虑，而且想到哪写到那，所谓高产其实是YY的居多。

回到你说的事情上，旋翼可以用5片也能保证不碰撞，但是旋翼多了前后旋翼气动干扰会更复杂，波音在以前研制的起飞重量在60吨左右的XH62，用的是4片旋翼（前后共8片），波音没有出过5片旋翼（前后共10片）的设计，我认为这样做还是有一定道理的。我也不是照办支奴干的旋翼数量，而是要比支奴干多，前后各四片。
发动机用4台就太复杂了，因为直升机要把所有发动机的动力混合，这和运输机用四台发动机是不一样的，运输机4台发动机之间没有关系，各自基本独立，所以还是发动机数量2-3台更合适。

找乌毛帮忙开发一款CH47用的功率相近的发动机呗

找乌毛帮忙开发一款CH47用的功率相近的发动机呗
我曾经这样想过，后来觉得就乌克兰的状况，还是我们自行研制更好，能够把乌克兰的人挖过来或许更可取。

1、俺认为运20的机身还是偏瘦，货仓尺寸如能做到4.5×4.5米（机身直径超过6米）会更好，比C-17窄，但比C-2、A400M、安70略大，将来可以适应更大尺寸的各型武器。运20之所以是现在这个样子，无非还是发动机的限制，D-30和WS-20都是12吨级发动机，而C-17则是18吨左右的发动机，差了近50%推力，但WS-20将来有潜力增推至15吨，可以适应更大的机身。
2、个人希望兔子的武器能像美帝那样有个较好的匹配性，比如中运可以运输10吨级直升机，大运可以运输20吨级直升机，如有C-5、安124级别的运输机则可运输35吨级直升机，两栖攻击舰则能容纳各种吨位的载机（像楼主所说小平顶有可能不能收容38吨重直的情况，俺认为从设计上就是不适宜的，大大影响了小平顶的作战能力）。
3、美帝很多武器都有良好的底子，C-130、B-52、E-2、C-135、A/UH-1、黑鹰、支奴干、超种马、M1坦克、M2步战等等等等，经过不断改进升级，历经几十年仍不落后，俺认为有时候哪怕开始时因为某些子系统性能较差而拖累整体性能，但仍要为将来升级做考虑，留足升级空间，在改进中完善就行了，而我们很多武器还是型号繁杂，难以通用，像04到04A，99到99A，几乎就是全新设计了，更不用说跟之前的型号通用，这一点美帝经验值得学习。综合1、2条，如果运20采用了更大的机体，那么楼主所说的宽度、高度限制就都会得到部分缓解，相应的提高了20吨直升机的性能。
4、关于20吨级直升机，必然需要拆卸部件来运输，这是没办法的事，只要能在数小时内再次装配那也比船运耗费十天左右快得多，发动机希望能新研制3-4000KW的涡轴，毕竟2000KW和5000KW之间跨度太大，需要新型号填坑。俺倒是想问问5000KW涡轴目前没有装机对象，不用着急发展吧？本来三发可以搞鳖版CH-53K，但貌似重直最后还是用双发毛子货，20吨直升机用功率太大，难道真要搞鳖版V-22、V-44？

1、俺认为运20的机身还是偏瘦，货仓尺寸如能做到4.5×4.5米（机身直径超过6米）会更好，比C-17窄，但比C-2、A400M、安70略大，将来可以适应更大尺寸的各型武器。运20之所以是现在这个样子，无非还是发动机的限制，D-30和WS-20都是12吨级发动机，而C-17则是18吨左右的发动机，差了近50%推力，但WS-20将来有潜力增推至15吨，可以适应更大的机身。
2、个人希望兔子的武器能像美帝那样有个较好的匹配性，比如中运可以运输10吨级直升机，大运可以运输20吨级直升机，如有C-5、安124级别的运输机则可运输35吨级直升机，两栖攻击舰则能容纳各种吨位的载机（像楼主所说小平顶有可能不能收容38吨重直的情况，俺认为从设计上就是不适宜的，大大影响了小平顶的作战能力）。
3、美帝很多武器都有良好的底子，C-130、B-52、E-2、C-135、A/UH-1、黑鹰、支奴干、超种马、M1坦克、M2步战等等等等，经过不断改进升级，历经几十年仍不落后，俺认为有时候哪怕开始时因为某些子系统性能较差而拖累整体性能，但仍要为将来升级做考虑，留足升级空间，在改进中完善就行了，而我们很多武器还是型号繁杂，难以通用，像04到04A，99到99A，几乎就是全新设计了，更不用说跟之前的型号通用，这一点美帝经验值得学习。综合1、2条，如果运20采用了更大的机体，那么楼主所说的宽度、高度限制就都会得到部分缓解，相应的提高了20吨直升机的性能。
4、关于20吨级直升机，必然需要拆卸部件来运输，这是没办法的事，只要能在数小时内再次装配那也比船运耗费十天左右快得多，发动机希望能新研制3-4000KW的涡轴，毕竟2000KW和5000KW之间跨度太大，需要新型号填坑。俺倒是想问问5000KW涡轴目前没有装机对象，不用着急发展吧？本来三发可以搞鳖版CH-53K，但貌似重直最后还是用双发毛子货，20吨直升机用功率太大，难道真要搞鳖版V-22、V-44？

1、俺认为运20的机身还是偏瘦，货仓尺寸如能做到4.5×4.5米（机身直径超过6米）会更好，比C-17窄，但比C-2 ...
5000千瓦应该是给30吨级准备的，双发就能满足30吨级别的动力要求。

TSQ 发表于 2015-5-23 23:38
5000千瓦应该是给30吨级准备的，双发就能满足30吨级别的动力要求。

有了38基本就不会有30了，没必要这么接近，10-20-35（载重4-8-15）这样的梯度就很好，13吨级的直8俺就觉着不上不下，适装性比直20差得远，性能却没有根本性提升。。。
而且直升机研制也很麻烦，型号没必要这么烦杂，能通用就通用，俺上面又做了些补充，就是希望以后的新设计能有前瞻性，型号间匹配度更好，从而简化型号，降低研发、维护成本，提高作战效率。

TSQ 发表于 2015-5-23 23:38
5000千瓦应该是给30吨级准备的，双发就能满足30吨级别的动力要求。

有了38基本就不会有30了，没必要这么接近，10-20-35（载重4-8-15）这样的梯度就很好，13吨级的直8俺就觉着不上不下，适装性比直20差得远，性能却没有根本性提升。。。
而且直升机研制也很麻烦，型号没必要这么烦杂，能通用就通用，俺上面又做了些补充，就是希望以后的新设计能有前瞻性，型号间匹配度更好，从而简化型号，降低研发、维护成本，提高作战效率。

要想塞进20的肚子只能是串列构型

问题是路边社消息土鳖论证的结果是超种马构型

有了38基本就不会有30了，没必要这么接近，10-20-35（载重4-8-15）这样的梯度就很好，13吨级的直8俺就 ...
我说的30吨级别其实意思是直30吨以上的，38吨算包含在其中，就是感觉不那么严谨。所以很显然不可能研制30吨一款，38吨一款，30吨以上估计只会研制一个型号。
从10吨级别到30吨以上之间运力跨度太大，所以应该有一款20-25吨的直升机，这个直升机最好能够装到Y20中运输，哪怕要拆些东西，只要设计成模块化的且考虑好分解与组合，实际使用起来也能比较快拆装就行。
我个人认为在和俄罗斯合作搞38吨的直升机外，可以自己单独研制20吨级别的，这个可以我们自己利用现有条件来做，可以不受制于俄罗斯，并希望早点拿出成果。

要想塞进20的肚子只能是串列构型

问题是路边社消息土鳖论证的结果是超种马构型
超种马应该是30吨以上的吧，就是和俄罗斯合作的那个。
20吨用单旋翼也可以，就是吊运能力可能不如双旋翼，能够研制出装到Y20里的一款20吨级单旋翼直升机也不错，早点出来就行。

为什么一定要一款3000千瓦的发动机呢？起飞重量22到24吨，5000千瓦涡轴功率稍微调低一点用起来正好，而且高原性能杠杠的，38吨的ch53k都能用3台5600千瓦的发动机呢！

TSQ 发表于 2015-5-24 00:58
超种马应该是30吨以上的吧，就是和俄罗斯合作的那个。
20吨用单旋翼也可以，就是吊运能力可能不如双旋翼 ...
种马是20吨级，超级种马33吨级
土鳖不可能同时装备两种构型的重直

TSQ 发表于 2015-5-23 23:11
我这是瞎想，没有那么多深思熟虑，而且想到哪写到那，所谓高产其实是YY的居多。

回到你说的事情上， ...
支奴干式的共轴双旋翼式直升机放四台发动机还是放得下的，正好前面放两台后面放两台前后平衡。可能带来的问题是前面发动机喷的尾气会被后面的发动机吸进去导致后发不给力。不过直升机喷气量小，上面还有两大旋翼在吹风，如果把前发动机的尾气喷气方向向下向外，然后被旋风吹走，后面发动机就吸不到尾气了。
这样设计是否合理不知道，只是YY。不过TG现在有好的1500千瓦级的发动机中法合作的涡轴16，其它更大功率发动机都还没见到成品，用四发过渡也是可以考虑的。

种马是20吨级，超级种马33吨级
土鳖不可能同时装备两种构型的重直
其实吨位错开的话没有必要一定选择同一构型，因为减速器和旋翼都发生了变化。当然我知道最终20吨选择单旋翼的可能性很大，但是从直升机年会论文和直升机技术杂志上看，国内还是考虑过串列双旋翼方案的，所以有了上面想法。
其实说白了我上面就是个人期望，帖子标题就是“YY”，现实可能完全不同。

支奴干式的共轴双旋翼式直升机放四台发动机还是放得下的，正好前面放两台后面放两台前后平衡。可能带来的 ...
如果一定没有别的可选要用4发的话，4台发动机都可以放在后面，宽度上还是可以放得下的。
前后各两个也可以，但结构可能会比全放后面要复杂。

TSQ 发表于 2015-5-23 22:26
看来你对直升机折叠旋翼和尾桨了解不多。
CH-53这样有7片旋翼的都可以折叠：
我知道旋翼和尾桨折叠，我的意思是，支奴干那种体积的，能装进运20里？

2222227 发表于 2015-5-25 23:41
我知道旋翼和尾桨折叠，我的意思是，支奴干那种体积的，能装进运20里？
要拆掉上面的旋翼塔，就是C-5运输支奴干也得拆。可以看顶楼的图。

模么过灭啊题看发表于 2015-5-23 21:26
卤煮，你的设想干吗不配上，当下时髦的 S-97、X-2 的那种刚性旋翼嗫？
刚性旋翼悬停性能太烂

楼主你发的都是美帝的图，美帝在直升机拆解和折叠方面都有成熟的技术在整个直升机技术储备上也很强大眼下楼主想要表达的兔子做起来略难..

另外美帝全球战略兔子是国家防御用不着直升机用运输机吧飞飞自己飞去就行了沿途还能欣赏美丽风光还能挣点出勤津贴

楼主你发的都是美帝的图，美帝在直升机拆解和折叠方面都有成熟的技术在整个直升机技术储备上也很强大眼下楼主想要表达的兔子做起来略难..

另外美帝全球战略兔子是国家防御用不着直升机用运输机吧飞飞自己飞去就行了沿途还能欣赏美丽风光还能挣点出勤津贴

楼主你发的都是美帝的图，美帝在直升机拆解和折叠方面都有成熟的技术在整个直升机技术储备上也很强大眼下 ...
我们虽然不会是全球战略，但我们还是会影响多半个地球，因为13亿人要发展到人均到美国的一半，经济规模就是老美的2倍，这对外部资源和市场的需求是很大的，如果没有军事力量作为后盾，很多亏就白吃了。
至于拆解和折叠技术，这些技术迟早得发展，一些技术是老美几十年前就实现的了，而且这些技术和发动机技术不同，发动机技术需要深刻的积累和实验，这些折叠和拆解技术的门槛要低一些。

TSQ 发表于 2015-5-26 09:31
我们虽然不会是全球战略，但我们还是会影响多半个地球，因为13亿人要发展到人均到美国的一半，经济规模就 ...
兔子不会怎么下力气搞的这东西要花钱要人力物力和精力，兔子没那么大欲望自然不会放太多精力

对付台湾的火箭炮就是个例子逼到那份上了兔子下力气搞了有了卓越的成果反之看我航发兔子之前根本当个渣，看现在把我兔空军给憋的....

兔子不会怎么下力气搞的这东西要花钱要人力物力和精力，兔子没那么大欲望自然不会放太多精力

...
还是花钱的地方多，军事装备方面欠债太多，这些年来的研究项目是除美国以外最多的，甚至计划要服役的型号比美国都多，资金、人员都紧张。
不过，无论多缺钱、人员多紧张，该有的东西还得有，只是时间问题。

xmyyc 发表于 2015-5-23 21:25
嗯，y20装20吨运直，运直里面装两辆车，整一个套娃：）
这个有点意思，这个只是一些行动的特殊要求

TSQ 发表于 2015-5-23 21:34
Z-20是10吨级别的，不是20吨级别的。

Z-20相当于黑鹰，我这个设想其实就是红色支奴干。
如果兔子自己设计一款，与支奴干功能一样的，你说有可能么？？

wwwbak 发表于 2015-5-24 00:50
要想塞进20的肚子只能是串列构型

问题是路边社消息土鳖论证的结果是超种马构型
如果用四台涵道？

通直还是必须有的

如果兔子自己设计一款，与支奴干功能一样的，你说有可能么？？
发展支奴干是我个人想法，最新的想法见下面链接：
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2014889