由镜泊湖战斗想到的,何谓一粉胜十黑

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 15:42:26
700对7000人,2500米(5华里)长的周围一人多高石壁的小径,10多个小时战斗过程,日本鬼子死伤3500人,鬼子是步枪、机枪、炮弹的机械化部队。
首先,我们先假设这支700人的抗日军的补充部队训练水平极高,能够在十多个小时的时间里不间断的(或者两班倒)的投掷手榴弹而且弹无虚发。
其次,我们假设这支部队使用的全部是当时日军装备的威力最大的10式手榴弹,最大杀伤半径十米(不是说这个范围内必死无疑,而是这个范围内的人都有可能受到伤害,注意这个区别),而且手榴弹管够。
再次,我们假设所有的地形优势都在抗日军这边,日本兵不会搭人梯,日军的手榴弹都扔不出去,或者扔出去都会弹回来杀伤自己。而大正十年掷弹筒全都失灵了(或者说跟手榴弹一样无效了)。
最后,我们再假设日军指挥官智商不到60(智力障碍线),所有石缝平均分配士兵,板载冲锋。
以上假设够“照顾”抗日军了吧?还有人好意思说我在无中生有的给抗日军挑刺吗?

然而,即使这样,认为这个伤亡比属实的人,请回答我几个问题。

首先,7000名日军的行军队列有多长?
我们先来看下日军标准的行军遭遇战术:
“遭遇战指在行进间对敌作战的战术. 正常行军时,多组日军斥侯在行军队列前方350m外进行三角形侦察机动.为确保日军所偏好的迂回侧击战术顺利实施,其斥候在联队以上编制兵锋两翼活动范围可达三千米. 发现敌情后应迅速接敌. 炮兵应首先展开,压制敌方炮火,掩护部队主力完成攻击部置.步兵发起攻击后,炮兵应全力压制敌人支援炮火及前沿火力支撑点;若攻击成功,则应以炮火封锁敌人可能机动或撤退之路.步兵攻击要旨为穿插渗透,分割包抄.”
也就是说,日军大部队行军,日军前锋的侦察兵,与大部队的距离至少是350米。
再假设,日军是标准的密集行军,前后士兵相隔半米,四人一排。7000人徒步行军的是大多数,也就是至少4000人,至少要拉出500米,这还没考虑战斗行军绝不可能四人一排,往往最多两人一排甚至单排。
而且需要注意的是,既然提到了机械化部队,那肯定要有汽车,肯号称机械化,至少要有几十辆汽车。要知道,先期入朝的志愿军,每个军还有上百辆汽车。既然说是山谷,汽车自然要单行,一辆汽车算前后车距,就算5米,几十辆汽车也要几百米,这还没有计算大炮,还没有计算牵引大炮的马匹、牵引物资的骡马。
也就是说,日军的行军队列,包括前锋和重装备,至少需要2000米,似乎可以装进山谷对不对?
且慢,你听说过前后队离出入口很近的山谷伏击战吗?
那些支持者,谁来说说,要是日军前队或者后队攻击入口/出口,抗日军拿什么守,就靠手榴弹雨?

其次,这支部队的番号是什么?隶属于哪个师团哪个旅团?历任部队长都是谁?时任部队长是谁?部队旗是什么?退一步说,假如这支部队是日军临时组建的战斗支队,关东军总部任命的长官是谁?如此大的伤亡,关东军内谁负了责?

最后,机械化部队是有卡车的,假如鬼子集中卡车或者骡马向出口或者入口冲击,抗日军有什么办法反击?就靠一枚又一枚几十克装药、含有碎片和小钢珠的手榴弹?

宣传英雄是好的,我也愿意相信有这么一场胜仗,抗日军民利用有利地形伏击鬼子部队,取得了很好看的伤亡比。但是,硬生生的拿出一个不可思议的伤亡比,这究竟是在造神,还是在反证鬼子无能,八年抗战无比滑稽?

有个词叫做一粉胜十黑,形容对某些事吹捧过度,反而让人生厌,产生质疑。我们的宣传,似乎的确是很需要补一补课了。700对7000人,2500米(5华里)长的周围一人多高石壁的小径,10多个小时战斗过程,日本鬼子死伤3500人,鬼子是步枪、机枪、炮弹的机械化部队。
首先,我们先假设这支700人的抗日军的补充部队训练水平极高,能够在十多个小时的时间里不间断的(或者两班倒)的投掷手榴弹而且弹无虚发。
其次,我们假设这支部队使用的全部是当时日军装备的威力最大的10式手榴弹,最大杀伤半径十米(不是说这个范围内必死无疑,而是这个范围内的人都有可能受到伤害,注意这个区别),而且手榴弹管够。
再次,我们假设所有的地形优势都在抗日军这边,日本兵不会搭人梯,日军的手榴弹都扔不出去,或者扔出去都会弹回来杀伤自己。而大正十年掷弹筒全都失灵了(或者说跟手榴弹一样无效了)。
最后,我们再假设日军指挥官智商不到60(智力障碍线),所有石缝平均分配士兵,板载冲锋。
以上假设够“照顾”抗日军了吧?还有人好意思说我在无中生有的给抗日军挑刺吗?

然而,即使这样,认为这个伤亡比属实的人,请回答我几个问题。

首先,7000名日军的行军队列有多长?
我们先来看下日军标准的行军遭遇战术:
“遭遇战指在行进间对敌作战的战术. 正常行军时,多组日军斥侯在行军队列前方350m外进行三角形侦察机动.为确保日军所偏好的迂回侧击战术顺利实施,其斥候在联队以上编制兵锋两翼活动范围可达三千米. 发现敌情后应迅速接敌. 炮兵应首先展开,压制敌方炮火,掩护部队主力完成攻击部置.步兵发起攻击后,炮兵应全力压制敌人支援炮火及前沿火力支撑点;若攻击成功,则应以炮火封锁敌人可能机动或撤退之路.步兵攻击要旨为穿插渗透,分割包抄.”
也就是说,日军大部队行军,日军前锋的侦察兵,与大部队的距离至少是350米。
再假设,日军是标准的密集行军,前后士兵相隔半米,四人一排。7000人徒步行军的是大多数,也就是至少4000人,至少要拉出500米,这还没考虑战斗行军绝不可能四人一排,往往最多两人一排甚至单排。
而且需要注意的是,既然提到了机械化部队,那肯定要有汽车,肯号称机械化,至少要有几十辆汽车。要知道,先期入朝的志愿军,每个军还有上百辆汽车。既然说是山谷,汽车自然要单行,一辆汽车算前后车距,就算5米,几十辆汽车也要几百米,这还没有计算大炮,还没有计算牵引大炮的马匹、牵引物资的骡马。
也就是说,日军的行军队列,包括前锋和重装备,至少需要2000米,似乎可以装进山谷对不对?
且慢,你听说过前后队离出入口很近的山谷伏击战吗?
那些支持者,谁来说说,要是日军前队或者后队攻击入口/出口,抗日军拿什么守,就靠手榴弹雨?

其次,这支部队的番号是什么?隶属于哪个师团哪个旅团?历任部队长都是谁?时任部队长是谁?部队旗是什么?退一步说,假如这支部队是日军临时组建的战斗支队,关东军总部任命的长官是谁?如此大的伤亡,关东军内谁负了责?

最后,机械化部队是有卡车的,假如鬼子集中卡车或者骡马向出口或者入口冲击,抗日军有什么办法反击?就靠一枚又一枚几十克装药、含有碎片和小钢珠的手榴弹?

宣传英雄是好的,我也愿意相信有这么一场胜仗,抗日军民利用有利地形伏击鬼子部队,取得了很好看的伤亡比。但是,硬生生的拿出一个不可思议的伤亡比,这究竟是在造神,还是在反证鬼子无能,八年抗战无比滑稽?

有个词叫做一粉胜十黑,形容对某些事吹捧过度,反而让人生厌,产生质疑。我们的宣传,似乎的确是很需要补一补课了。
我觉得这支伤亡7个歼灭3500的部队肯定是穿越者。装备了04式榴弹发射器。120火箭筒,120迫击炮,107火箭炮,还有14.5双联机枪。开战前先布设雷场
不开后宫魔理沙 发表于 2015-5-18 02:29
我觉得这支伤亡7个歼灭3500的部队肯定是穿越者。装备了04式榴弹发射器。120火箭筒,120迫击炮,107火箭炮, ...
应该是一片面积不小的谷地,四面环山,7000鬼子在谷地原地休息
700人的抗日队伍在鬼子四周的山上密集的摆开了一百多挺四联14.5高机,而且子弹管够,超谷底射击形成密集的交叉火力,鬼子基本上都被打碎或者扫成几节
据战后打扫战场的老乡回忆说,当时谷底除了密密麻麻的鬼子尸体碎片外,还有一地的羽毛,因为一只鸟都没有飞出去,全部在火力网下成飞灰,另外还有一些打烂了的牛的残骸和硕大的牛逼,据目击者称,战斗中,一共有上百头牛在天上飞着……


把宣传口的全枪毙,肯定有冤枉的。
隔一个枪毙,又会漏太多。这是变着法的黑呢,这些王八蛋。

把宣传口的全枪毙,肯定有冤枉的。
隔一个枪毙,又会漏太多。这是变着法的黑呢,这些王八蛋。
历史上的肥水之战肯定是东晋政府造谣。

TAPLH007 发表于 2015-5-18 03:54
历史上的肥水之战肯定是东晋政府造谣。


现代和古代战争的伤亡比/兵力对比差异一样吗?举个例子,林彪都称赞,粟裕打仗用兵如神,可是粟裕打的敌我兵力对比最悬殊的仗就是黄桥战役,不过1比3左右,淮海战役斯大林都赞叹不已,兵力对比也不过3比4,是不是因此就比淝水之战差远了?就比岳飞差远了?现代的共和国元帅打仗水平比起古代的将军差远了?你的意思拿淝水类比镜泊湖战斗,不也是同样的道理吗?
TAPLH007 发表于 2015-5-18 03:54
历史上的肥水之战肯定是东晋政府造谣。


现代和古代战争的伤亡比/兵力对比差异一样吗?举个例子,林彪都称赞,粟裕打仗用兵如神,可是粟裕打的敌我兵力对比最悬殊的仗就是黄桥战役,不过1比3左右,淮海战役斯大林都赞叹不已,兵力对比也不过3比4,是不是因此就比淝水之战差远了?就比岳飞差远了?现代的共和国元帅打仗水平比起古代的将军差远了?你的意思拿淝水类比镜泊湖战斗,不也是同样的道理吗?
我也觉得这个伤亡比太玄乎了
楼主先照照镜子,你算哪根葱?
歼敌3500人是东北抗联元老,李延禄将军说的,并得到了史料支持。他的说法比你的想当然,不知道权威多少倍。你以轻佻、无耻的口气污蔑抗联英雄,该当何罪?
李延禄,原黑龙江省副省长。中共七大正式代表。号庆宾,曾用名张德福、杨明、徐阿六、李士林。1929年参加革命。1931年7月加入中国共产党。

早期经历

10岁起读过两年私塾,后因家境困难辍学当学徒。1909年入延吉边防督办创办的常备军随营学校学习。毕业后分配到督办公署当差。1914年考入吉林实习工厂学徒。1年后因参加反对袁世凯复辟帝制活动被除名。1919年参军当兵,后任排长、营司务长。1920年秘密参加共产党领导的延吉游击小组活动。1920年后任吉林省防军营司务长、骑兵连连长。1925年任和龙县警察大队小队长,后任公安局巡官。1928年回延吉县任吉林省防军连长。受进步思想影响,支持和参加反日群众斗争。1931年初被开除军籍。
土地革命时期

九一八事变后,受党的派遣到吉林抗日部队王德林部做统战工作,1932年2月被任命为国民救国军总部参谋长。同年初组建东北抗日自卫军第一补充团,任团长,秘密建立党的组织,任代理党支部书记。5月兼任第二补充团团长。1933年1月按党的指示将补充团的部分队伍改编为东北抗日游击总队,任总队长。1月至7月任东北抗日救国游击军司令。同年7月至1934年12月任东北人民抗日革命军军长、党支部书记(1933年9月起)。1934年12月至1936年2月任东北抗日同盟军第四军军长、党委委员、中共吉东特委委员。率部在东满地区开展抗日游击战争,建立抗日游击根据地。指挥部队转战十几个县,进行了近百次战斗。1936年3月根据《东北抗日联军统一军队建制宣言》,所率部队改编为东北抗日联军第四军,任军长(至1937年7月)。同月奉命赴苏联莫斯科中共驻共产国际代表团汇报工作。11月回国后,被党组织派到上海、南京从事党的统一战线工作,以东北抗联第四军军长身份向国民党蒋介石政府请愿抗战,要求政府出兵东北收复失地。
抗日战争时期

1937年6月东北抗日救亡总会在北平正式成立,被选为总会常务委员。同年底随同东北义勇军著名将领李杜到莫斯科。1938年10月从香港经汉口,绕道桂林、重庆、西安赴延安。12月受到毛泽东、朱德接见。1939年1月起担任中国共产党东北工作委员会副主任。收集整理和总结东北抗日斗争的资料供领导机关参考。1941年10月出席在延安召开的东方各民族反法西斯代表大会并被选为各民族反法西斯大联盟执行委员会委员。同年末到中共中央党校学习,参加延安整风运动。1945年4月至6月作为中直、军直代表团成员出席中共七大。7月起任中国解放区人民代表会议筹备委员会常务委员。9月离开延安回东北。
解放战争时期

1945年年11月至1949年4月任合江省政府主席、中共合江省委常委(至1949年5月)。参加合江地区的建政剿匪、反奸清算、恢复经济、生产支前等。1946年8月至10月当选为东北各省(市)行政联合办事处行政委员会委员。同年10月至1949年8月任东北行政委员会委员。1948年9月至1949年5月兼任合江省人民法院院长。并兼任合江省军政干部学校校长。1949年4月至1950年3月任松江省人民政府副主席,1949年5月任中共松江省委委员。
建国后

1950年2月至1954年7月兼中共松江省委纪律检查委员会副书记、松江省人民政府委员会副主席(1950年3月起)。1950年4月至1954年7月兼松江省劳动局局长。1951年兼中共松江省委统一战线部部长。1954年8月任黑龙江人民政府副主席,同年9月至1956年7月任中共黑龙江省委委员。1955年1月至1958年8月任黑龙江省副省长。1963年开始撰写关于东北抗联第四军的斗争实况并在《北方文学》陆续发表。“文化大革命”中受迫害。1985年6月18日因病在北京逝世。
为表彰李延禄同志在土地革命战争时期的功绩,1955年授予李延禄同志一级八一勋章,在当时转业到地方的人员中只有4位同志获得过一级八一勋章。
3其它个人信息
编辑

他还是第一至第五届全国人大代表,第三、第四、第五届全国人大常务委员会委员。晚年,虽身患重病,但他在病床上仍坚持撰写革命回忆录,为党史提供了很多宝贵资料。出版有回忆录《过去的年代》。
我没看资料,纯假设下,日军被地形限制仍然发起冲锋,这事日军干的多了—决死!肉弹……死一半都算少的了。
我记得有场战斗,日军扫荡,有村民跑一山头上,那山头只有一极窄的山梁能过去…村民只有一杆枪…山头用炮打难打,日军死的把对面子弹耗光才过去……还有村民跳崖存活的!谁记得给说说,
我记得说了日军麻痹大意,那应该就是没有放侦察兵出去,直接通过。这种情况下,加上地形条件,被打伏击很正常,自卫反击战中我军也有类似被伏击的情况,被打得抬不起头,伤亡惨重。
"在联队以上编制兵锋两翼活动范围可达三千米. 炮兵应首先展开"
都让你展开了,还叫利用地形打伏击吗?
还有,人家事先用了20头骡马拉手榴弹,那可不是管够吗?

如果利用地形打伏击,而日军指挥又不当的话,这种战果不是不可能。
胖d老虎 发表于 2015-5-18 05:25
楼主先照照镜子,你算哪根葱?
歼敌3500人是东北抗联元老,李延禄将军说的,并得到了史料支持。他的说法比 ...
可惜的是,除了《过去的年代》之前还没有什么史料支持
李延禄,原黑龙江省副省长。中共七大正式代表。号庆宾,曾用名张德福、杨明、徐阿六、李士林。1929年参加革 ...
如果胡子长官大就代表有真相,还要历史学家干什么,直接拉一票退休老干部就能写史书了,就是不知道这种史书会有多少版本,十个够不够用?
咕噜噜噜 发表于 2015-5-18 09:22
如果胡子长官大就代表有真相,还要历史学家干什么,直接拉一票退休老干部就能写史书了,就是不知道这种史 ...
不同的人说话份量是不一样的,你的话与抗联老英雄的话,哪一个更令人信服?
你要是不信,你可以举证。胡言乱语是对抗联英雄的不敬。
胖d老虎 发表于 2015-5-18 05:25
楼主先照照镜子,你算哪根葱?
歼敌3500人是东北抗联元老,李延禄将军说的,并得到了史料支持。他的说法比 ...
别拿名将来堵人口,真是李延禄将军说的话,那就是李延禄在吹牛。
460874879 发表于 2015-5-18 10:20
别拿名将来堵人口,真是李延禄将军说的话,那就是李延禄在吹牛。
李将军的话,是可以直接当史料的。
你指责李将军吹牛,有什么证据?还不是臆想,上下嘴唇一碰,就出来了。
胖d老虎 发表于 2015-5-18 10:23
李将军的话,是可以直接当史料的。
你指责李将军吹牛,有什么证据?还不是臆想,上下嘴唇一碰,就出来了 ...
你拉倒吧,别上蹿下跳了,你说史料就史料了吗?那本史书认可了这场战斗?你所说的;“李将军的话,是可以直接当史料的”发生了吗?真替你着急。
460874879 发表于 2015-5-18 10:33
你拉倒吧,别上蹿下跳了,你说史料就史料了吗?那本史书认可了这场战斗?你所说的;“李将军的话,是可以 ...
我也很替你着急,李将军不仅是抗联老英雄,还是战斗的亲历者、直接指挥者,他的话当然是史料,而且是权威史料。
史书?哈哈,你分得清楚什么是史料、什么是史书吗?
我没看资料,纯假设下,日军被地形限制仍然发起冲锋,这事日军干的多了—决死!肉弹……死一半都算少的了。
日本人有那么傻么?除非是面对美国苏联绝对火力优势无计可施才玩板哉冲锋。再说这场战斗要是真的消灭几千日军那指挥员早就和林彪一样名震中外了。
32年的日军装备和战斗力跟37年以后还是差挺远的吧。
也没必要神话日军,如果不是光头一开始把日军养肥了,抗战也不会打的那么惨。
真有人相信这个伤亡比,这是智商问题呢还是智商问题啊
将军怎么了?那时参加革命的多贫困孩子,文化水平不高,吹牛不打草稿的事多去了
穿越,一千架无人机参战。
实话实说,老兵作为亲历者固然可贵,但迷信老兵说的话,而不进行严谨的推理证实,就是自己智商的问题了...

既然是他们自己的问题,我们外人也不用瞎操心,保证自个儿别被传染就行
真是吹牛不打草稿啊!
东北抗联并无史料可查,因为在苏联占领满洲后,所有的档案资料都被拉到苏联,后来苏联解体后揭秘的部分也只包括苏联军队战果,并不包括抗联数据。就连日本人自己,对自己在1931~1945年间的损失也不清楚,在1964年日本厚生省公布的二战损失中,满洲部分仅仅就是估计,以至于这部分历史数据就已经泯灭了,估计到永远也搞不清抗联到底杀了多少日本人。
真有相信的,是智商有问题呢?还是因为屁股问题导致智商问题呢?
东北抗联并无史料可查,因为在苏联占领满洲后,所有的档案资料都被拉到苏联,后来苏联解体后揭秘的部分也只 ...
731是怎么暴露出来的。。。鬼子在东北的军事基地到底有多少。。。现在有准信么。。。
如果不加以查证,那今后抗日剧有可能会出现“穿越”的新风格。
的确啊,一粉顶十黑{:soso_e100:}
胖d老虎 发表于 2015-5-18 05:25
楼主先照照镜子,你算哪根葱?
歼敌3500人是东北抗联元老,李延禄将军说的,并得到了史料支持。他的说法比 ...
照这么说,是不是只有选一批特级战斗英雄,才有资格给邱少云黄继光写史书?举个不太恰当的比喻,我不会下蛋,母鸡会,我就没资格评价鸡蛋好不好吃了?
关羽月下斩貂蝉是不是也算史料?
我也很替你着急,李将军不仅是抗联老英雄,还是战斗的亲历者、直接指挥者,他的话当然是史料,而且是权威 ...
呵呵呵。。。。。还权威史料。。。你这是往死里黑啊
一粉顶十黑就是这个意思
TAPLH007 发表于 2015-5-18 03:54
历史上的肥水之战肯定是东晋政府造谣。
淝水之战是七八万人对十几万人。大概1:2左右。
实话实说,老兵作为亲历者固然可贵,但迷信老兵说的话,而不进行严谨的推理证实,就是自己智商的问题了...
...
老兵的嘴大海的水。。。。。
2015-5-18 12:32 上传

塔克西丝之翼 发表于 2015-5-18 12:12
731是怎么暴露出来的。。。鬼子在东北的军事基地到底有多少。。。现在有准信么。。。
731有苏联和美国的档案支撑,而关于抗联的档案,目前找不到,都被毛子抢跑了。在日本厚生省公布的数据中,连苏军战果都不清楚,主要依靠部队人员编制的改变来估计。而战后统计由于有战俘遣返制度,反而很清楚到底有多少日军战俘在战后死于中国。这就是毛子对中国的危害之一,毛子一向就是把档案一抢,关键人物一杀,大段的历史也就泯灭在历史长河中了,谁也搞不清楚。
有种杀叫捧杀,有种黑叫粉