试析古代中国军队中后勤兵的比例

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 20:36:33
史籍中,往往把古代军队与民夫分得很清晰,于是不少人误以为军队基本就是战兵,后勤任务几乎都是由民夫承担。

这其实是错误看法,真实的状况是:每一支正规化程度较高的军队里都有许多专责后勤保障的后勤兵,兵员比例大致占全军的二至三成;如果是骑兵部队,后勤兵的比例会更高;如果是境外远征,后勤兵的比例则更加高。

汉魏之间,曹操麾下兵马,骑兵部队的后勤兵占全军三分之一,步兵部队后勤兵也占全军二成余。[1]

隋炀帝第一次远征高句丽,出动三十军兵马(左右二十四军,御营六军),一般认为,每军两万人,其中骑兵四千、步兵八千、辎重兵八千。[2]而马步兵中必然还有承担后勤任务的兵员,故后勤兵比例极可能过半。这是境外远征的常例,不足为奇。

唐初军队编制则从李靖兵法中可知,全军两万的话,后勤兵约占六千,比例约为三成。[3]

北宋一般军队的状况则是,如果全军三万七千五百人,骑兵六千,步兵两万四,后勤兵为七千五百人,比例约为二成。[4]唐宋军队后勤兵比例的差异,大约也跟各自承担的战争任务尤其是距离远近有较大关系。

到明代,以戚继光塞上练兵为例,大致分一万余人为骑、步、车、辎四营,骑、步、车三营大致为三千人左右,辎重营则为一千六百人,但骑、步、车三营又每队十二人有一名火兵(即炊事兵),再加各营有文书、工匠、医生、杂役等后勤人员。[5]故戚继光所编练的明军,后勤兵比例大致也占全军的二至三成。自然,戚继光对辎重兵也强调军事训练,要求具备一定的战斗能力,比起前代军事家,对军队整体战斗力有了更明晰的要求,非常符合战争需要。

注释:

[1]《曹操注孙子兵法》:“车驾驷马,卒十骑一重。养二人主炊家子,一人主保固守衣装,厩二人主养马,凡五人。步兵十人,重以大车驾牛。养二人主炊家子,一人主守衣装,凡三人也。”

[2]《资治通鉴·卷一百八十一》:“每军大将、亚将各一人;骑兵四十队,队百人,十队为团,步卒八十队,分为四团,团各有偏将一人;其铠胄、缨拂、旗幡,每团异色;受降使者一人,承诏慰扶,不受大将节制;其辎重散兵等亦为四团,使步卒挟之而行;进止立营,皆有次叙仪法。”按:由此可知,隋炀帝第一次远征高句丽,全军大致也不过是六十万左右,战兵不足一半。《隋书·本纪四》所谓的全军“凡一百一十三万三千八百人,号二百万,其馈运者倍之”,过于夸大了。

[3]《通典·卷一四八》:"诸大将出征,且约授兵二万人,而即分为七军。如或少,临时更定。……。马步通计,总当万四千人,共二百八十队当战,余六千人守辎重。"

[4]《武经总要·前集卷一·料兵》:“古法:马步三军,每军一万二千五百人,总三万七千五百人。近代营阵法,或以二万人为率。今按古法,马军每将三百人,其差次则先以善骑者,次以跷健者,末以善用短兵者,总六千人;步军每将五百人,其差次先以强力疾足、负重能走者三千人,次能射远趋二百里者三千人,次能射亲者四千人,次但能射远者四千人,次壮硕轻勇能格斗者一万人,总二万四千人;将校并居内,为马步战兵之数也。其所由曹司、车御、火长、收人、工匠,别计七千五百人。此合兵之大率也。”

[5]《练兵实纪·卷一》史籍中,往往把古代军队与民夫分得很清晰,于是不少人误以为军队基本就是战兵,后勤任务几乎都是由民夫承担。

这其实是错误看法,真实的状况是:每一支正规化程度较高的军队里都有许多专责后勤保障的后勤兵,兵员比例大致占全军的二至三成;如果是骑兵部队,后勤兵的比例会更高;如果是境外远征,后勤兵的比例则更加高。

汉魏之间,曹操麾下兵马,骑兵部队的后勤兵占全军三分之一,步兵部队后勤兵也占全军二成余。[1]

隋炀帝第一次远征高句丽,出动三十军兵马(左右二十四军,御营六军),一般认为,每军两万人,其中骑兵四千、步兵八千、辎重兵八千。[2]而马步兵中必然还有承担后勤任务的兵员,故后勤兵比例极可能过半。这是境外远征的常例,不足为奇。

唐初军队编制则从李靖兵法中可知,全军两万的话,后勤兵约占六千,比例约为三成。[3]

北宋一般军队的状况则是,如果全军三万七千五百人,骑兵六千,步兵两万四,后勤兵为七千五百人,比例约为二成。[4]唐宋军队后勤兵比例的差异,大约也跟各自承担的战争任务尤其是距离远近有较大关系。

到明代,以戚继光塞上练兵为例,大致分一万余人为骑、步、车、辎四营,骑、步、车三营大致为三千人左右,辎重营则为一千六百人,但骑、步、车三营又每队十二人有一名火兵(即炊事兵),再加各营有文书、工匠、医生、杂役等后勤人员。[5]故戚继光所编练的明军,后勤兵比例大致也占全军的二至三成。自然,戚继光对辎重兵也强调军事训练,要求具备一定的战斗能力,比起前代军事家,对军队整体战斗力有了更明晰的要求,非常符合战争需要。

注释:

[1]《曹操注孙子兵法》:“车驾驷马,卒十骑一重。养二人主炊家子,一人主保固守衣装,厩二人主养马,凡五人。步兵十人,重以大车驾牛。养二人主炊家子,一人主守衣装,凡三人也。”

[2]《资治通鉴·卷一百八十一》:“每军大将、亚将各一人;骑兵四十队,队百人,十队为团,步卒八十队,分为四团,团各有偏将一人;其铠胄、缨拂、旗幡,每团异色;受降使者一人,承诏慰扶,不受大将节制;其辎重散兵等亦为四团,使步卒挟之而行;进止立营,皆有次叙仪法。”按:由此可知,隋炀帝第一次远征高句丽,全军大致也不过是六十万左右,战兵不足一半。《隋书·本纪四》所谓的全军“凡一百一十三万三千八百人,号二百万,其馈运者倍之”,过于夸大了。

[3]《通典·卷一四八》:"诸大将出征,且约授兵二万人,而即分为七军。如或少,临时更定。……。马步通计,总当万四千人,共二百八十队当战,余六千人守辎重。"

[4]《武经总要·前集卷一·料兵》:“古法:马步三军,每军一万二千五百人,总三万七千五百人。近代营阵法,或以二万人为率。今按古法,马军每将三百人,其差次则先以善骑者,次以跷健者,末以善用短兵者,总六千人;步军每将五百人,其差次先以强力疾足、负重能走者三千人,次能射远趋二百里者三千人,次能射亲者四千人,次但能射远者四千人,次壮硕轻勇能格斗者一万人,总二万四千人;将校并居内,为马步战兵之数也。其所由曹司、车御、火长、收人、工匠,别计七千五百人。此合兵之大率也。”

[5]《练兵实纪·卷一》
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还要算上一个,就是押运护送粮草的部队,1万大军,至少2~3千兵力要用于护送辎重,尤其在敌占区,这个比例还要高,此外假如长期作战,还需要在沿途设置驿站、补给仓库,这些地方也需要分出部队驻守

摊下来在前线你能集中2万人的作战部队,已经可以大杀四方了
没人解读一下赤壁的八十三万和淝水的百万?
曾国藩李鸿章时代的后勤压力比古代只多不少,设置的长夫也只是占军队总数10%
其实还有很多是摊派到地方的,让老百姓干的徭役
yzsz266 发表于 2015-4-7 12:48
没人解读一下赤壁的八十三万和淝水的百万?
赤壁八十三万大军出于《资治通鉴》,上面也写明是虚称,并借周瑜之口陈述:曹军实际战兵仅七到八万,且长期远程作战十分疲弊

yzsz266 发表于 2015-4-7 12:48
没人解读一下赤壁的八十三万和淝水的百万?


关于赤壁之战,曹操兵力,正史有多种说法,最多的说法是八十万,不是八十三万。

《三国志·吴书·周瑜传》:“其年九月,曹公入荆州,刘琮举众降,曹公得其水军,船步兵数十万,将士闻之皆恐。权延见群下,问以计策。”
这里说的是数十万,但后面提示这是听闻之辞。

《三国志·吴书·孙权传》裴注引《江表传》:曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣,莫不乡震失色。
这里是八十万的源头,这是曹操自称,明显夸大其词;就如诸葛亮北伐 ,全国兵马不过十万多一点,在第一次北伐时出动大致五六万,也自称“统领步骑二十万众”。

《三国志·吴书·周瑜传》裴注引《江表传》:瑜请见曰:“诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实校之,彼所将中国人,不过十五六万,且军已久疲,所得表众,亦极七八万耳,尚怀狐疑。夫以疲病之卒,御狐疑之众,众数虽多,甚未足畏。得精兵五万,自足制之,原将军勿虑。”
按周瑜分析,曹操本部不过十五六万,投降曹操的刘表所部不过七八万。

《晋书·乐志》记载《吴鼓吹》中《伐乌林》:曹操北伐,拔柳城。乘胜席卷,遂南征。刘氏不睦,八郡震惊。众既降,操屠荆。舟车十万,扬风声。议者狐疑,虑无成。赖我大皇,发圣明。虎臣雄烈,周与程。破操乌林,显章功名。
按照吴国宣扬本国武功赫赫的主旋律歌曲,曹操合刘表旧部也不过是水陆十余万,比周瑜估计的还少。个人认为这才接近历史真相,即赤壁大战,曹操水陆两军合计不过十余万,大部分因战斗、疫病伤亡,对曹操而言,损失虽大,但并未伤筋动骨。

yzsz266 发表于 2015-4-7 12:48
没人解读一下赤壁的八十三万和淝水的百万?


关于赤壁之战,曹操兵力,正史有多种说法,最多的说法是八十万,不是八十三万。

《三国志·吴书·周瑜传》:“其年九月,曹公入荆州,刘琮举众降,曹公得其水军,船步兵数十万,将士闻之皆恐。权延见群下,问以计策。”
这里说的是数十万,但后面提示这是听闻之辞。

《三国志·吴书·孙权传》裴注引《江表传》:曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣,莫不乡震失色。
这里是八十万的源头,这是曹操自称,明显夸大其词;就如诸葛亮北伐 ,全国兵马不过十万多一点,在第一次北伐时出动大致五六万,也自称“统领步骑二十万众”。

《三国志·吴书·周瑜传》裴注引《江表传》:瑜请见曰:“诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实校之,彼所将中国人,不过十五六万,且军已久疲,所得表众,亦极七八万耳,尚怀狐疑。夫以疲病之卒,御狐疑之众,众数虽多,甚未足畏。得精兵五万,自足制之,原将军勿虑。”
按周瑜分析,曹操本部不过十五六万,投降曹操的刘表所部不过七八万。

《晋书·乐志》记载《吴鼓吹》中《伐乌林》:曹操北伐,拔柳城。乘胜席卷,遂南征。刘氏不睦,八郡震惊。众既降,操屠荆。舟车十万,扬风声。议者狐疑,虑无成。赖我大皇,发圣明。虎臣雄烈,周与程。破操乌林,显章功名。
按照吴国宣扬本国武功赫赫的主旋律歌曲,曹操合刘表旧部也不过是水陆十余万,比周瑜估计的还少。个人认为这才接近历史真相,即赤壁大战,曹操水陆两军合计不过十余万,大部分因战斗、疫病伤亡,对曹操而言,损失虽大,但并未伤筋动骨。
Cidane 发表于 2015-4-7 12:55
曾国藩李鸿章时代的后勤压力比古代只多不少,设置的长夫也只是占军队总数10%
其实还有很多是摊派到地方的 ...
曾左李属于近代史范畴了。

曾国藩的湘军基本在长江中下游区域作战,水运便利,且属于境内作战,有地方官府和粮台进行后勤保障,在后勤运输方面,压力相对唐宋主要是在北方陆地行军作战而言,轻很多。但曾国藩的湘军,配置的后勤兵比例并不低。

曾国藩湘军,选兵、训练、乃至后勤,基本学的是戚继光兵法。湘军以五百人为一营,每队基本12人,其中伙勇(即炊事兵)1人。每营允许雇长夫360人。按湘军陆军饷章规定:伙勇日饷1钱1,长夫日饷1钱。他们都属于后勤兵范畴。所以湘军后勤兵比例可以达到四五成。而不是只有一成。
那罗马一个军团5000人是纯作战士兵?不包括奴隶等辅助人员吧。
yzsz266 发表于 2015-4-7 12:48
没人解读一下赤壁的八十三万和淝水的百万?
肥水百万大军,正史说的是前秦87万多兵马。个人估计也是过于夸张了。

《晋书·苻坚载记》:坚下书悉发诸州公私马,人十丁遣一兵。门在灼然者,为崇文义从。良家子年二十已下,武艺骁勇,富室材雄者,皆拜羽林郎。下书期克捷之日,以帝为尚书左仆射,谢安为吏部尚书,桓冲为侍中,并立第以待之。良家子至者三万余骑。其秦州主簿金城赵盛之为建威将军、少年都统。遣征南苻融、骠骑张蚝、抚军苻方、卫军梁成、平南慕容、冠军慕容垂率步骑二十五万为前锋。坚发长安,戎卒六十余万,骑二十七万,前后千里,旗鼓相望。坚至项城,凉州之兵始达咸阳,蜀汉之军顺流而下,幽、冀之众至于彭城,东西万里,水陆齐进。运漕万艘,自河入石门,达于汝、颍。

这步骑八十多万,理论上可以凑齐。但对农业生产伤害太大,可行性不高。

实际上,看前秦、前燕对东晋桓温北伐军,都属于倾国之战,出动主力野战部队也不过是四五万。王猛帅前秦主力野战部队灭前燕也不过是六万人。前燕慕容评所帅主力野战军号称四十万,个人估计要打个对折再对折。像慕容垂建立的后燕(疆域人口类似前燕),出动全国主力野战军也极少超过十万兵。

因此,苻坚肥水之战全国出动兵马,大致也不过二十至三十万上下。所谓八十多万,估计将全国从事后勤民夫(基本在本州郡从事后勤运输,一般不到前线和外州郡)一起统计进来吧。
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 17:17
那罗马一个军团5000人是纯作战士兵?不包括奴隶等辅助人员吧。
全是战兵。
罗马军队不断征伐的目的之一即获得更多的奴隶,所以每支军团都有随军奴隶贩子,并不愁劳动力
但此法也有缺陷,就是征服穷乡僻壤很难获得奴隶。所以帝国中后期对日耳曼尼亚,帕提亚,达契亚,不列颠北部一带用兵很难取得满意的成果
全是战兵。
罗马军队不断征伐的目的之一即获得更多的奴隶,所以每支军团都有随军奴隶贩子,并不愁劳动力 ...
当年进攻日耳曼尼亚不是损失了两个军团吗?所以以后就不敢进攻易北河流域了。对帕提亚的攻略我不清楚。罗马一直有25个军团的常备军,感觉比中国当时要有钱呀,能维持那么多军队,还都是职业军人。。。哪来的钱?
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 19:34
当年进攻日耳曼尼亚不是损失了两个军团吗?所以以后就不敢进攻易北河流域了。对帕提亚的攻略我不清楚。罗 ...
也就10万多人吧,不比天朝多
后期军费开支浩大,是罗马皇帝最头疼的事情
而且其时军团已经蛮族化,经常向皇帝索要军饷赏赐,不给就劫掠城市或弑君
有的皇帝被迫以增税,默许劫掠等消极办法勉强应付,但帝国因此更加腐败混乱
也就10万多人吧,不比天朝多
后期军费开支浩大,是罗马皇帝最头疼的事情
而且其时军团已经蛮族化,经常 ...
听说过罗马军队有奶便是娘,那蛮组化意味着成了雇佣军?罗马公民去哪儿了?抢劫可以抢别国嘛。而且蛮族怎么还是打不赢别的蛮族入侵?
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 19:45
听说过罗马军队有奶便是娘,那蛮组化意味着成了雇佣军?罗马公民去哪儿了?抢劫可以抢别国嘛。而且蛮族怎 ...
1.马略改革后实质上都是雇佣军
2.帝国后期政治黑暗,罗马公民已不是荣誉的象征,相反还要承担巨额赋税。所以无人愿当兵卫国,相反好多人还在天主教会的庇护下接受蛮族国王的统治
3.帝国后期,周边已没有富庶地区供抢劫。相反罗马治下的城市是最利于抢劫的,富裕而缺少防卫
4.理论上除了匈奴人打不赢,其他都能打赢。只不过最后内外蛮族逐渐合流,皇帝被废与帝国灭亡就是必然
1.马略改革后实质上都是雇佣军
2.帝国后期政治黑暗,罗马公民已不是荣誉的象征,相反还要承担巨额赋税。 ...
多谢科普,感觉您历史知识好渊博!!那东罗马为啥得以幸免?是因为进行了封建变法?
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 19:34
当年进攻日耳曼尼亚不是损失了两个军团吗?所以以后就不敢进攻易北河流域了。对帕提亚的攻略我不清楚。罗 ...
条顿堡森林不是被灭了3个吗?
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 19:57
多谢科普,感觉您历史知识好渊博!!那东罗马为啥得以幸免?是因为进行了封建变法?
东罗的封建化十分彻底而成功,对周边国家有体制上的优势。这个优势维持了千年,最后被奥特曼以蛮力踩平
那罗马一个军团5000人是纯作战士兵?不包括奴隶等辅助人员吧。
正确。从被征服地区轻易获取奴和役的人力资源补充,保障了罗马军团能够长期将进攻能力维持在一个强劲的水平,
但是丘吉尔也揭示道,一旦罗马军力转入防御态势,比如不列颠的城墙战,整架战争机器便坠入后勤无以为继的绝境,覆灭也就不可避免。
东罗的封建化十分彻底而成功,对周边国家有体制上的优势。这个优势维持了千年,最后被奥特曼以蛮力踩平
是查士丁尼的改革?
条顿堡森林不是被灭了3个吗?
是奥古斯都时代,强渡莱茵河推进易北河,两个军团被灭。我听评书说的。。。
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 17:17
那罗马一个军团5000人是纯作战士兵?不包括奴隶等辅助人员吧。
除了少数财务官、文书、旗手之类的人之外,全是作战人员,军团有专门的辎重队和奴隶杂役,马略改革后罗马平均每10个士兵共用一匹骡子驮运共用物资,但个人物品、口粮和装备得自己背,所以军团士兵也戏称为“马略的骡子”
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 19:34
当年进攻日耳曼尼亚不是损失了两个军团吗?所以以后就不敢进攻易北河流域了。对帕提亚的攻略我不清楚。罗 ...
好像是有当时罗马的疆域大幅扩大,人口或者说兵源还基本变化不大,因此摊下来边境驻扎的军团非常紧张,很难有多余的机动兵力。这被伏击的两个基本就意味当时罗马抽不出更多的预备队了
其实也不难理解,毕竟符合军团士兵标准的也就意大利半岛上的居民,被占领的地方都只能贡献辅助士兵
所以后来没办法,只能越来越依靠野蛮人当兵
惟有淫者留其名 发表于 2015-4-7 19:45
听说过罗马军队有奶便是娘,那蛮组化意味着成了雇佣军?罗马公民去哪儿了?抢劫可以抢别国嘛。而且蛮族怎 ...
那是很后期的事情了,靠蛮子兵了

共和国时代罗马是公民兵,主体是自耕农,按财产多少决定你是否有资格当兵和当什么兵,没有军饷但是可以分战利品,这时候罗马是征兵制,但是布匿战争期间罗马本土打得比较惨,大量公民兵长期被征召,导致自耕农大量破产,兵不好招了

所以到马略时代,就开始改革,把征兵制事实上变成募兵制,扩大了征兵范围,不再看财产状况,当兵成为一个职业,但这时候军队主体依然是罗马公民和对罗马忠诚的盟友,加上帝国处于扩张期,战斗力还是可以的

但再到后面,帝国已经无力扩张了,国内奴隶经济彻底取代了自耕农经济,大量罗马人失去营生,要么破产成奴,要么涌进城市成为无业游民,也再招不到合格兵源,外加边境天高皇帝远,这样军团就从公民组成的步兵军团蜕变成了蛮族人组成的骑兵军团了,后期罗马军团蛮族化和骑兵化非常明显,中央失去对地方的控制,最后不可收拾
火烧冰淇淋 发表于 2015-4-7 23:54
正确。从被征服地区轻易获取奴和役的人力资源补充,保障了罗马军团能够长期将进攻能力维持在一个强劲的水 ...
其实修城墙并不意味着消极
罗马疆域扩大,兵源不足,巡逻哪里顾得上
修哈德良长城能够最大程度减少军队的日常巡逻负担,集中兵力用在战略位置上
其实覆灭的根本原因并不是长城修不修,而是有没有钱,有没有人
空桑之山 发表于 2015-4-7 17:02
曾左李属于近代史范畴了。

曾国藩的湘军基本在长江中下游区域作战,水运便利,且属于境内作战,有地方 ...
学习了
但是我觉得湘军的后勤压力比古代只多不少,虽然能够调用的资源多,但是需求也大,从粮草到枪炮,无一不缺
尤其是近代战争对标准化要求更高了
前段时间铁血一大侠认为苻坚攻东晋只战兵就有一百万!呵呵,都是历史发明家!
Cidane 发表于 2015-4-8 10:09
学习了
但是我觉得湘军的后勤压力比古代只多不少,虽然能够调用的资源多,但是需求也大,从粮草到枪炮, ...
湘军根本没摸到近代战争的门……

另外作为基本常识,湘军长期依靠直接抢劫。
wendekreis 发表于 2015-4-8 10:44
湘军根本没摸到近代战争的门……

另外作为基本常识,湘军长期依靠直接抢劫。
请给出出处
我看到的有关清代兵制的书里明确说了湘军有长夫
一个以戚继光为样板建立的军队靠抢劫维持后勤,你低估了曾国藩的能力,高估了抢劫的效率
Cidane 发表于 2015-4-8 10:52
请给出出处
我看到的有关清代兵制的书里明确说了湘军有长夫
一个以戚继光为样板建立的军队靠抢劫维持后 ...
1、所谓“以戚继光为样板”,只是曾国藩个人的自我标榜,从未实现。

。与一般人认为曾国藩“厚饷养兵”相反,由于缺乏稳定的饷源(长期只有湖
南、湖北两省供饷),湘军一直处于缺饷的状态。九江破城前,胡林翼称“水师、鲍营、义渠各
营尚欠十二三万两”(《胡林翼集》二,第172 页,岳麓书社)。安庆破城前,欠饷更加严重,“军
饷已欠六个月,(胡林翼)日夜焦灼,无术可济”(《胡林翼集》二,第889 页)。湘军中甚至出现
官兵索饷哗变的情况:“守备徐歩鳌持刀索饷,尹中钰、潘中和、严正兴等,歃血要盟,闹索口
粮”(《胡林翼集》一,第834 页)。安庆城破后,曾国藩欲犒劳曾国荃部白银一万两,居然凑不
齐,只好向曾国荃借钱(“弟处可设法办得四千金否?”《曾国藩全集》家书一,第767 页)。在
这种局面下,湘军将帅纵容官兵们通过屠城疯狂掠夺财物,以维系军心。攻破安庆时,“城中凡
可取之物,扫地而尽,不可取者皆毁之。⋯⋯至剖棺以求财物”。攻破天京时,湘军一方面屠杀
老弱妇孺,另一方面成年男子却“死者寥寥,大半为兵勇扛抬什物出城”,“甚至各棚厥役皆去,
担负相属于道”(赵烈文:《能静居日记》)。曾国藩心里清楚,要让湘军士兵为他卖命,动力还是
在于“升官发财乐呵呵”(《水师得胜歌》,载于王定安:《湘军记》卷二十),而不是空洞的说教
嘉奖。

洪均《湘军屠城考论》
Cidane 发表于 2015-4-8 10:52
请给出出处
我看到的有关清代兵制的书里明确说了湘军有长夫
一个以戚继光为样板建立的军队靠抢劫维持后 ...
2、湘军长期欠饷是起码的历史常识,比如咸丰十一年,湘军欠饷多者就六七月,少者也四五个月;同治元年,湘军欠饷多者十一个月,少者也有八九个月,到了同治三年,湘军欠饷长达十八、九个月。湘军在发饷的时候一般只发半饷。

以上资料来自刘凝凡《曾国藩湘军筹饷问题研究》,该文还特意指出了湘军的筹饷对民众和社会经济造成的伤害。
Cidane 发表于 2015-4-8 10:52
请给出出处
我看到的有关清代兵制的书里明确说了湘军有长夫
一个以戚继光为样板建立的军队靠抢劫维持后 ...
李元度借口江西人民
“从逆”,提出要大开杀戒时,曾国藩就大
加赞许,并加以鼓励说:“示中所能言者,
手段须能之,无惑于妄杀良民恐伤阴陟
之说,斩刈草菅,使民之畏我远于畏贼。”
l{妄杀良民恐伤阴陟,虽说有点迷信,但
还有点人道思想,而曾氏连这一点人性
也不要了,对良民也照杀不误,要使人民
害怕官军甚于害怕贼匪。曾氏这种指导
思想确也收到效果,如湘军朱品隆部驻
扎在安徽石埭时,到处烧民房、抢财物,
使石埭“城乡内外房屋安全者百无一
二”,连地方上的“绅耆”亦发出“官军不
若长毛之叹。”l|曾氏的同僚胡林翼也是
同一货色,他要属下的军兵“见屋即烧,
烧一屋即赏一次, 无论是民居还是贼
馆。”l}除军兵外,他还安排团练“专管烧
屋”,要将“民居贼馆,排队逐层焚烧,逐
次烧入,不过三四日可以一空。”l~杀光、
抢光、烧光,这真是彻底的三光政策了。

他(江西文人邹树荣,注)还写有《纪平江勇
事》诗,记述湘军在南昌近郊扎营情况:
“伐树拆屋摧民墙, 妇女逃窜毁容妆,
⋯⋯相近数里各村庄,用器食物皆夺攘,
关门闭户天昏黄,或有畸寒小地方,深夜
公然上妇床。”移营梧桐岗后,更是“抢夺
民财持刀枪,秆堆竹木皆精光。车牵锄
耙亦丧亡,或作爨村炊黄梁,或索赎值充
私赃”。“茶酒肉饭任取尝,不敢索值采
箧囊。


摘自《太平杂说》的杂说
ù 李锦全
Cidane 发表于 2015-4-8 10:52
请给出出处
我看到的有关清代兵制的书里明确说了湘军有长夫
一个以戚继光为样板建立的军队靠抢劫维持后 ...
所谓的“戚继光”……呵呵呵。
wendekreis 发表于 2015-4-8 11:02
1、所谓“以戚继光为样板”,只是曾国藩个人的自我标榜,从未实现。

。与一般人认为曾国藩“厚饷养兵 ...
纵兵抢劫并不代表后勤全靠抢
每日的吃穿总不能靠抢吧,抢了地方官上哪儿征税,没有税哪来钱给士兵发军饷
纵兵抢劫并不代表后勤全靠抢
每日的吃穿总不能靠抢吧,抢了地方官上哪儿征税,没有税哪来钱给士兵发军饷
32,33楼已经回答你了。

另外湘军依靠的从来不是“征税”,而是到处设立,没有标准的“厘金”,还有所谓“捐输”等等。
wendekreis 发表于 2015-4-8 11:54
32,33楼已经回答你了。

另外湘军依靠的从来不是“征税”,而是到处设立,没有标准的“厘金”,还有所 ...
厘金跟捐书我都见过资料里面提及
但是这种劫掠只能相当于公司里的奖金,不能当日常工资啊
一个庞大的军队开支,必然需要一个正常的后勤体系。
17世纪欧洲军队抢劫什么的没少干,不还得找承包商来负责后勤嘛
Cidane 发表于 2015-4-8 11:56
厘金跟捐书我都见过资料里面提及
但是这种劫掠只能相当于公司里的奖金,不能当日常工资啊
一个庞大的军 ...
不好意思,

你用现代公司的比附根本是错误的,因为二者完全不是一个概念。

事实上从一开始清方朝廷就有意识放任湘军(事实上可以说是所有的……)“自行筹饷”。

这在当时意味着什么显而易见。
wendekreis 发表于 2015-4-8 12:04
不好意思,

你用现代公司的比附根本是错误的,因为二者完全不是一个概念。
清廷的军费花在了人数多而又不管用的经制部队身上
自然让团练们自己找军饷
我非常感谢你提供了这些湘军胡作非为的资料
但这些只能定性:湘军有靠抢劫发财
但是不能定量:抢了多少钱,够不够每日的后勤开销
如果不够,那就只能说明湘军背后有自己的后勤体系(这也不是没有资料)
湘军跟公司不是一个概念,对
但是二者在通过经营运作,给员工发钱这方面是像的
我也说了,欧洲军队知道19世纪初都有明目张胆各种扰民,但是这不代表他们后勤全靠抢
抢只能是经济学上一个shock,不能维持每日的stable cash flow
Cidane 发表于 2015-4-8 12:09
清廷的军费花在了人数多而又不管用的经制部队身上
自然让团练们自己找军饷
我非常感谢你提供了这些湘军 ...
1、首先,现代公司的经营运作,就其主要部分来说,肯定是在现代法律的范围内,以形式上的自愿交易为原则而进行的,

这显然和湘军没有任何可比性。

湘军那会儿有现代法律?