超级军网关于古代战争的后勤问题，有点没想明白
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 01:02:25
古代中原军队对游牧民族的战争中，如果处于进攻状态时，后勤粮草供应是中原王朝必须认真对待的问题，汉武帝的漠北大战彻底击败匈奴，但是粮食马匹损耗太大，对汉王朝的经济压力也很大，后来明朝有一次李文忠讨伐蒙古也是粮食吃完了，都已经找到蒙古军主力，也不得不撤退。有的历史网站认为，中国古代强盛时代的领土，比如汉唐明等时代，领土已经是后勤粮草供应的最大极限。
很多历史网站说，蒙古军解决后勤问题时，经常用马奶代替粮食，随军带有牲口作为肉食供应。我没有理解的是，为什么中原王朝的军事家没有考虑过喝马奶，也随军带牲口来补充后勤供应，或者抢对方的马匹牲口直接吃来补充。古代中原军队对游牧民族的战争中，如果处于进攻状态时，后勤粮草供应是中原王朝必须认真对待的问题，汉武帝的漠北大战彻底击败匈奴，但是粮食马匹损耗太大，对汉王朝的经济压力也很大，后来明朝有一次李文忠讨伐蒙古也是粮食吃完了，都已经找到蒙古军主力，也不得不撤退。有的历史网站认为，中国古代强盛时代的领土，比如汉唐明等时代，领土已经是后勤粮草供应的最大极限。
很多历史网站说，蒙古军解决后勤问题时，经常用马奶代替粮食，随军带有牲口作为肉食供应。我没有理解的是，为什么中原王朝的军事家没有考虑过喝马奶，也随军带牲口来补充后勤供应，或者抢对方的马匹牲口直接吃来补充。
很多历史网站说，蒙古军解决后勤问题时，经常用马奶代替粮食，随军带有牲口作为肉食供应。我没有理解的是，为什么中原王朝的军事家没有考虑过喝马奶，也随军带牲口来补充后勤供应，或者抢对方的马匹牲口直接吃来补充。古代中原军队对游牧民族的战争中，如果处于进攻状态时，后勤粮草供应是中原王朝必须认真对待的问题，汉武帝的漠北大战彻底击败匈奴，但是粮食马匹损耗太大，对汉王朝的经济压力也很大，后来明朝有一次李文忠讨伐蒙古也是粮食吃完了，都已经找到蒙古军主力，也不得不撤退。有的历史网站认为，中国古代强盛时代的领土，比如汉唐明等时代，领土已经是后勤粮草供应的最大极限。
很多历史网站说，蒙古军解决后勤问题时，经常用马奶代替粮食，随军带有牲口作为肉食供应。我没有理解的是，为什么中原王朝的军事家没有考虑过喝马奶，也随军带牲口来补充后勤供应，或者抢对方的马匹牲口直接吃来补充。
蒙古那种方式要求马的数量至少是人的两三倍以上
为什么中原王朝的军事家没有考虑过喝马奶，也随军带牲口来补充后勤供应，或者抢对方的马匹牲口直接吃来补充。…………马都吃了你还拿什么和游牧民族打？
还马奶呢
~~~你难道不知道一直到前几年大规模喝牛奶之前，中国都有一大堆连牛奶都喝不了的乳糖不耐症患者？？
以农耕民族传统的习性，连经过现代工艺处理过的巴氏消毒奶之类的都喝不了，你让几百年前的人大规模喝生奶，你这是要了他们的命。。。
~~~你难道不知道一直到前几年大规模喝牛奶之前，中国都有一大堆连牛奶都喝不了的乳糖不耐症患者？？以农耕民族传统的习性，连经过现代工艺处理过的巴氏消毒奶之类的都喝不了，你让几百年前的人大规模喝生奶，你这是要了他们的命。。。
你知道再往上一代人里面有多少中国人一喝纯牛奶之后就会腹痛、腹泻。。。这还是消过毒，巴氏消毒或者高温灭活过的。
直接喝生奶，你看会是什么结果，更何况比牛奶反应更大的马奶。。
直接喝生奶，你看会是什么结果，更何况比牛奶反应更大的马奶。。
本来就缺马，你居然还要吃？
中原人天生对于奶的耐受性不好，直到今天还有不少人喝奶容易拉肚子的。另外，天朝的马匹骆驼（这个负重能力比马还好）供应都不是很充足。主要是马车。
至于俘获，那个有点难。打起来，没人的马很容易跑散。
至于俘获，那个有点难。打起来，没人的马很容易跑散。
不吃粮食会营养不良的 游牧民族身体要弱些
乳糖不耐受的来报个到
littlekitty 发表于 2016-8-9 09:30
中原人天生对于奶的耐受性不好，直到今天还有不少人喝奶容易拉肚子的。另外，天朝的马匹骆驼（这个负重能力 ...
不能喝奶，但可以吃肉，按一些史书的记载，霍去病经常俘获几万牲口，如果霍去病组织大规模吃肉，就不用每次突击后撤回大营，可以有机会再扩大战果。蓝玉突袭捕鱼儿海也俘获大量牲口，要是蓝玉不回撤，再追击逃兵一次，说不定有机会顺带把鞑靼残部给灭了。
中原人天生对于奶的耐受性不好，直到今天还有不少人喝奶容易拉肚子的。另外，天朝的马匹骆驼（这个负重能力 ...
不能喝奶，但可以吃肉，按一些史书的记载，霍去病经常俘获几万牲口，如果霍去病组织大规模吃肉，就不用每次突击后撤回大营，可以有机会再扩大战果。蓝玉突袭捕鱼儿海也俘获大量牲口，要是蓝玉不回撤，再追击逃兵一次，说不定有机会顺带把鞑靼残部给灭了。
很简单，对蒙古人来说，马就是生产工具，也是生活工具，而对农耕民族来说，马是战争工具。完全不在一个位面上，举个栗子，蒙古人家家户户都有马，一个战士至少4匹战马，后面还有带着海量牲畜跟在后面的整个部落，他们当然后勤无忧，要马大把大把的，别说喝马奶，就是把马杀了吃肉不皱一下眉头
而农耕民族的马，尤其是战马，是非常宝贵的，带出去的马都是花血本养出来的，数量是有限的，死一匹少一屁，还有大量步兵，民夫这些都是没有马的，你想靠马奶供给整支军队？你有那么多马？别说杀马吃肉，任何一支农耕军队不到真正的绝境，是没人舍得杀马的
不是说农耕民族就不能喝马奶，不能靠抢敌人牲畜补给，而是说这种办法只能辅助，你不能太指望它，你喝马奶，没有那么多马啊，你靠抢牲口补给，但万一你没抢到呢？几万人的部队拉到草原，万一一路上都没碰见敌人（很可能发生的），没抢着补给，自己又没有做好后勤准备，那你几万人的部队就直接打水漂了，连个响都听不着的
所以，农耕军队大规模主动进攻游牧民族，后勤只能从后方解决，这也是制约作战的最大因素，在古代是无解的，而游牧民族进攻，后勤则主要靠劫掠，反过来的话，农耕军队是没法靠劫掠解决后勤的
而农耕民族的马，尤其是战马，是非常宝贵的，带出去的马都是花血本养出来的，数量是有限的，死一匹少一屁，还有大量步兵，民夫这些都是没有马的，你想靠马奶供给整支军队？你有那么多马？别说杀马吃肉，任何一支农耕军队不到真正的绝境，是没人舍得杀马的
不是说农耕民族就不能喝马奶，不能靠抢敌人牲畜补给，而是说这种办法只能辅助，你不能太指望它，你喝马奶，没有那么多马啊，你靠抢牲口补给，但万一你没抢到呢？几万人的部队拉到草原，万一一路上都没碰见敌人（很可能发生的），没抢着补给，自己又没有做好后勤准备，那你几万人的部队就直接打水漂了，连个响都听不着的
所以，农耕军队大规模主动进攻游牧民族，后勤只能从后方解决，这也是制约作战的最大因素，在古代是无解的，而游牧民族进攻，后勤则主要靠劫掠，反过来的话，农耕军队是没法靠劫掠解决后勤的
不能喝奶，但可以吃肉，按一些史书的记载，霍去病经常俘获几万牲口，如果霍去病组织大规模吃肉，就不用每 ...
怎么可能不吃肉呢？俘获的主要是牛羊之类，慢慢吃可以，带着追击逃敌根本不可能。
蒙古骑兵那种长途行军是要长期准备的，提前炒肉松做奶疙瘩，每个人要带几十斤的干肉和奶，带上几匹马，然后突击一阵。等到准备好的东西吃没了，到开始杀马的时候也就离完蛋不远了。
怎么可能不吃肉呢？俘获的主要是牛羊之类，慢慢吃可以，带着追击逃敌根本不可能。
蒙古骑兵那种长途行军是要长期准备的，提前炒肉松做奶疙瘩，每个人要带几十斤的干肉和奶，带上几匹马，然后突击一阵。等到准备好的东西吃没了，到开始杀马的时候也就离完蛋不远了。
洞庭客 发表于 2016-8-9 09:21
还马奶呢~~~你难道不知道一直到前几年大规模喝牛奶之前，中国都有一大堆连牛奶都喝不了的乳糖不耐症 ...
说的好像蒙古人懂得巴氏消毒一样。。。同样的医疗条件和人种，农耕人喝了拉肚子，蒙古人一样要拉
蒙古人跟中国人一样，极高比例的乳糖不耐受，人种都是同宗同源的。。。蒙古人喝奶会发酵，让乳糖转化为乳酸，又不是啥高科技，农耕民族要学一样能学会
关键是农耕民族上哪儿弄那么多马去。。。农耕民族的战马都是宝贝，要当祖宗伺候的，吃的比大头兵还好，又是豆麦又是盐，还想喝它的奶？不让你给它喂奶就不错了
还马奶呢~~~你难道不知道一直到前几年大规模喝牛奶之前，中国都有一大堆连牛奶都喝不了的乳糖不耐症 ...
说的好像蒙古人懂得巴氏消毒一样。。。同样的医疗条件和人种，农耕人喝了拉肚子，蒙古人一样要拉
蒙古人跟中国人一样，极高比例的乳糖不耐受，人种都是同宗同源的。。。蒙古人喝奶会发酵，让乳糖转化为乳酸，又不是啥高科技，农耕民族要学一样能学会
关键是农耕民族上哪儿弄那么多马去。。。农耕民族的战马都是宝贝，要当祖宗伺候的，吃的比大头兵还好，又是豆麦又是盐，还想喝它的奶？不让你给它喂奶就不错了
很简单，对蒙古人来说，马就是生产工具，也是生活工具，而对农耕民族来说，马是战争工具。完全不在一个位面 ...
蒙古骑兵被神化了，其实不论灭宋还是西征，步兵都起到了决定性作用
蒙古骑兵被神化了，其实不论灭宋还是西征，步兵都起到了决定性作用
游牧进攻农耕，从草原荒漠地区进攻农耕区，一般选择庄稼似熟未熟时，这样，一边游牧一边打仗，战马吃高营养半熟庄稼，不易掉膘。现在仍有奶农直接包半熟玉米地做饲料的。
游牧轻易也不杀马的，主要吃羊肉为主。
霍去病们要进草原，可就麻烦了，战马光吃草，还驮着个人到处跑，半个月非死即病，办法就是一人多马，多出来的马驮小米黑豆，人吃一样，马两样都吃。
这战争成本一来一回，就大了去了。
游牧轻易也不杀马的，主要吃羊肉为主。
霍去病们要进草原，可就麻烦了，战马光吃草，还驮着个人到处跑，半个月非死即病，办法就是一人多马，多出来的马驮小米黑豆，人吃一样，马两样都吃。
这战争成本一来一回，就大了去了。
国军主力 发表于 2016-8-9 09:32
不吃粮食会营养不良的 游牧民族身体要弱些
总体而言游牧民族的身体素质可能会差一点，但是就精壮男子而言，他们的身体更好。因为他们以肉食为主。能够提供给身体更多的能量。
不吃粮食会营养不良的 游牧民族身体要弱些
总体而言游牧民族的身体素质可能会差一点，但是就精壮男子而言，他们的身体更好。因为他们以肉食为主。能够提供给身体更多的能量。
登长城时，也亲身体验到这个问题，上边的问题还好凑合，下边的问题真的有点难办。
军粮古代一直是小米为主，就是能防止水土不服的。这个能减少大量的减员
......
马需要秋天长膘过冬,
所以打游牧一般是春天远征,秋天在水源附近战斗
......
马需要秋天长膘过冬,
所以打游牧一般是春天远征,秋天在水源附近战斗
品天里炎 发表于 2016-8-9 10:30
......
马需要秋天长膘过冬,
所以打游牧一般是春天远征,秋天在水源附近战斗
所以至少开局马料需要后送,
那么肯定是精料
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马需要秋天长膘过冬,
所以打游牧一般是春天远征,秋天在水源附近战斗
所以至少开局马料需要后送,
那么肯定是精料
辽海秋风起 发表于 2016-8-9 10:00
蒙古骑兵被神化了，其实不论灭宋还是西征，步兵都起到了决定性作用
古代军队一样讲究兵种合成，光靠骑兵是不可能天下通吃的，骑兵一不擅长防御二不擅长攻坚，蒙古军队的战绩是依靠比对手更全面的兵种配系，骑兵，步兵，工程兵，水军，攻城器械甚至火药，样样都有没有明显短板，这种军队在古代就是要开挂的
蒙古骑兵被神化了，其实不论灭宋还是西征，步兵都起到了决定性作用
古代军队一样讲究兵种合成，光靠骑兵是不可能天下通吃的，骑兵一不擅长防御二不擅长攻坚，蒙古军队的战绩是依靠比对手更全面的兵种配系，骑兵，步兵，工程兵，水军，攻城器械甚至火药，样样都有没有明显短板，这种军队在古代就是要开挂的
因为游牧民族个个都是会放马养羊的
就算你胜了一场缴获了大批的牲畜, 除了当天吃一部分,剩下的只能是弄死污染水源了
首先, 汉族军队没学会携带大批牲畜作战的方法
第二 , 汉族人做不到边行军边放养 , 马羊会快速大批死亡
第二, 在牧区没法获得足够的盐和燃料来把大批的马羊加工成干粮
就算你胜了一场缴获了大批的牲畜, 除了当天吃一部分,剩下的只能是弄死污染水源了
首先, 汉族军队没学会携带大批牲畜作战的方法
第二 , 汉族人做不到边行军边放养 , 马羊会快速大批死亡
第二, 在牧区没法获得足够的盐和燃料来把大批的马羊加工成干粮
thomas1987 发表于 2016-8-9 11:28
古代军队一样讲究兵种合成，光靠骑兵是不可能天下通吃的，骑兵一不擅长防御二不擅长攻坚，蒙古军队的战绩 ...
......
但蒙古的核心是骑兵
古代军队一样讲究兵种合成，光靠骑兵是不可能天下通吃的，骑兵一不擅长防御二不擅长攻坚，蒙古军队的战绩 ...
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但蒙古的核心是骑兵
你知道再往上一代人里面有多少中国人一喝纯牛奶之后就会腹痛、腹泻。。。这还是消过毒，巴氏消毒或者高温灭 ...
也别太夸大了。人的适应性很快，有个纪录片讲的是三年困难时期内蒙古收留几千上海孤儿，很快就适应。当年霍去病长途奔袭匈奴，都是骑兵基本没后勤，不吃匈奴的食物吃啥
也别太夸大了。人的适应性很快，有个纪录片讲的是三年困难时期内蒙古收留几千上海孤儿，很快就适应。当年霍去病长途奔袭匈奴，都是骑兵基本没后勤，不吃匈奴的食物吃啥
品天里炎 发表于 2016-8-9 11:42
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但蒙古的核心是骑兵
额。。这有啥矛盾的地方么。。。以骑兵为精锐和核心的兵种配系全面的军队啊。。。就像马其顿军队方阵步兵为主，但核心CARRY还是骑兵
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但蒙古的核心是骑兵
额。。这有啥矛盾的地方么。。。以骑兵为精锐和核心的兵种配系全面的军队啊。。。就像马其顿军队方阵步兵为主，但核心CARRY还是骑兵
thomas1987 发表于 2016-8-9 11:50
额。。这有啥矛盾的地方么。。。以骑兵为精锐和核心的兵种配系全面的军队啊。。。就像马其顿军队方阵步兵 ...
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比马其顿军队骑兵权重大,
马其顿需要马其顿方阵挤压对方
而蒙古野战可以全骑
额。。这有啥矛盾的地方么。。。以骑兵为精锐和核心的兵种配系全面的军队啊。。。就像马其顿军队方阵步兵 ...
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比马其顿军队骑兵权重大,
马其顿需要马其顿方阵挤压对方
而蒙古野战可以全骑
品天里炎 发表于 2016-8-9 11:51
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比马其顿军队骑兵权重大,
马其顿需要马其顿方阵挤压对方
你说的跟我说的没矛盾啊。。。蒙古军队是以骑兵为主力和核心没错啊，但同样配系全面啊，这才是蒙古人开挂的原因，全骑又怎样？全骑能翻过城墙？全骑能渡过长江？全骑能帮你守住后方城池？还不是得靠步兵，工程兵和水军，一支兵种全面的蒙古军队才是最可怕的，光有骑兵怕你个杰宝哦~
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比马其顿军队骑兵权重大,
马其顿需要马其顿方阵挤压对方
你说的跟我说的没矛盾啊。。。蒙古军队是以骑兵为主力和核心没错啊，但同样配系全面啊，这才是蒙古人开挂的原因，全骑又怎样？全骑能翻过城墙？全骑能渡过长江？全骑能帮你守住后方城池？还不是得靠步兵，工程兵和水军，一支兵种全面的蒙古军队才是最可怕的，光有骑兵怕你个杰宝哦~
thomas1987 发表于 2016-8-9 11:57
你说的跟我说的没矛盾啊。。。蒙古军队是以骑兵为主力和核心没错啊，但同样配系全面啊，这才是蒙古人开挂 ...
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野战不上场的兵种协同吗-_-
你说的跟我说的没矛盾啊。。。蒙古军队是以骑兵为主力和核心没错啊，但同样配系全面啊，这才是蒙古人开挂 ...
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野战不上场的兵种协同吗-_-
其实只要去一趟内蒙古草原就能明白大概，游牧区域地广人稀，农耕区域人口稠密，所以游牧抢农耕很容易，找到一个村镇就能收获不少。农耕打游牧却很困难，走在草原上一眼看出几十里，却找不到多少东西，除非你有卫星和无人机帮着找羊。
古代整个蒙古草原只能养活几十万人，中原却能养活几千万人，何况中原有很多山地不是到处都能种田。
5万大军出征，要在草原自给，起码要消灭5万游牧民并夺取牲畜。按照概率，需要跑遍几十万平方公里，太困难了。
成功的将领都是找到了敌人的大队人马。
5万大军出征，要在草原自给，起码要消灭5万游牧民并夺取牲畜。按照概率，需要跑遍几十万平方公里，太困难了。
成功的将领都是找到了敌人的大队人马。
品天里炎 发表于 2016-8-9 12:02
......
野战不上场的兵种协同吗-_-
谁说野战不上场啊。。。蒙古人有仆从军的，仆从军很多是步兵，后期西征仆从军数量远多于蒙古人，艾因贾鲁会战，蒙古军队2万人出头，蒙古人只有大概不到1万，外加1000出头的亚美尼亚铁甲骑兵，剩下的就是叙利亚的酱油仆从步兵了，帝国版图一旦扩大，就会包含进大量农耕民族的仆从步兵了
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野战不上场的兵种协同吗-_-
谁说野战不上场啊。。。蒙古人有仆从军的，仆从军很多是步兵，后期西征仆从军数量远多于蒙古人，艾因贾鲁会战，蒙古军队2万人出头，蒙古人只有大概不到1万，外加1000出头的亚美尼亚铁甲骑兵，剩下的就是叙利亚的酱油仆从步兵了，帝国版图一旦扩大，就会包含进大量农耕民族的仆从步兵了
某起义军，每人带盐20斤，一路杀人腌肉作为口粮杀奔京城……
人种差异造成饮食习惯不同，常年吃和偶尔吃不是一个概念，如果因为吃的不对引发大量的病号，更容易摧毁军队战斗力。
人种差异造成饮食习惯不同，常年吃和偶尔吃不是一个概念，如果因为吃的不对引发大量的病号，更容易摧毁军队战斗力。
KILLJPN 发表于 2016-8-9 16:38
某起义军，每人带盐20斤，一路杀人腌肉作为口粮杀奔京城……
人种差异造成饮食习惯不同，常年吃和偶尔吃 ...
古代这样的军队有几个，你说的是黄巢？
某起义军，每人带盐20斤，一路杀人腌肉作为口粮杀奔京城……
人种差异造成饮食习惯不同，常年吃和偶尔吃 ...
古代这样的军队有几个，你说的是黄巢？
孙子曰：凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金；内外骚动，怠于道路，不得操事者七十万家。
孙子曰：凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金；内外骚动，怠于道路，不得操事者七十万家。
凉拌海蜇皮 发表于 2016-8-9 16:44
古代这样的军队有几个，你说的是黄巢？
比黄巢晚的多，好像叫大顺朝。
古代这样的军队有几个，你说的是黄巢？
比黄巢晚的多，好像叫大顺朝。
羊长得也没有那么快，蒙古人也是以奶制品为主要食物的，每个人多带几匹母马，后勤压力就不大了（只要有草地），但是你让农耕人部队去喝奶为生，出发几天之后就完蛋了………
比黄巢晚的多，好像叫大顺朝。
李自成有这样的记录么？
李自成有这样的记录么？
chy15 发表于 2016-8-9 17:00
李自成有这样的记录么？
不是李自成，是他的手下，正史里没有这样的记载，野史曾有记录，具体资料得仔细找找。
闯王的一些行为并不值得称道。
李自成有这样的记录么？
不是李自成，是他的手下，正史里没有这样的记载，野史曾有记录，具体资料得仔细找找。
闯王的一些行为并不值得称道。
谁告诉楼主蒙古人就能靠马奶当粮食的？
为什么要大规模出征呢？让骑兵部队充当马贼分批定期扫荡草原不就好了。