与弗里德曼对谈：中美才是“一国两制”关系

http://cn.nytimes.com/china/20150401/cc01friedman/

托马斯·L·弗里德曼(Thomas L. Friedman)是美国知名时政评论家、《纽约时报》专栏作者，著有包括《世界是平的》(The World is Flat)等多部畅销书。弗里德曼在中东的采访经历奠定了他的声誉。他曾三次获普利策奖。上月受到中国政府的邀请，弗里德曼参加了在海南举办的博鳌亚洲论坛。

弗里德曼与中国颇有渊源，25年来多次访华。2001年8月，他与当时的《纽约时报》发行人、主编及几位驻华记者共同采访中国国家主席江泽民。采访中，他提到了时报网站在中国被封锁一事，直言询问江泽民，中国何以在信息科技取得惊人进步的同时，在互联网上封锁重要信息来源。江泽民没有直接回答，仅以稳定需要回应关于网络管制的询问。江泽民还说，他认为时报是一份很好的报纸。

那次会面之后不久，时报网站在中国解封。但《纽约时报》的英文及中文网站在2012年因报道前总理温家宝家族财富，又被屏蔽，至今处于被封锁状态。时报记者，包括弗里德曼，获得来华签证也变得更加困难。

过去10年，弗里德曼多次发表关于中国的比较正面的评论，他赞扬中国的经济成就，一方面也是为了以中国为鉴，警告美国人切勿沾沾自喜，打破政治上的不作为。在一篇颇有争议的评论中，弗里德曼说，中国的“一党专制”也有其优势。

但弗里德曼也时常提出尖锐批评。2013年，弗里德曼以“中国的一位朋友”的文末署名，发表了题为《致习近平主席的一封信》的专栏文章。他在文章中就中国因时报及彭博社(Bloomberg)揭露其领导人隐秘财富的报道而可能拒绝给这两家媒体的记者发放签证一事发表评论，称这是习近平“眼看着就要犯下”的“一个极其可怕的错误”。

此次博鳌之行结束后，动身返美之前，弗里德曼走访了纽约时报中文网。聊天中，弗里德曼谈及很多话题，包括他为什么说中国和美国是“一国两制”的关系，以及他怎样写专栏。

本文由谈话记录翻译整理形成，经过了编辑，文字未经弗里德曼本人确认。

问：这次你参加博鳌论坛，有机会接触中国的决策者吗？

答：没有，他们没有给采访的机会。而且我的签证是商务签证，不能做新闻采访。不过他们还是给我签证了，这是好消息。

问：请你谈谈这次来华你对中国形势的判断吧。最近我们听到一些悲观的预测，比如乔治·华盛顿大学(George Washington University)的政治学和国际关系教授沈大伟(David Shambaugh) 他认为中国政权进入了最后阶段，未来可能陷入暴力动乱。

答：让我们从中美关系入手看这个问题。关于中国和美国目前的关系，我觉得用“一国两制”来形容很合适。不是大陆和香港，而是中国和美国。想想看，中美两国在经济贸易上是如此深的相互交织，那种紧密程度没有哪两个国家可比，美国与加拿大也没有那么密切，加拿大可是邻国呢。

但现在，我觉得双方的关系是，两国都在看着对方，说：“你是怎么回事啊？”美国人看习近平的政策时，他们看到习是如何一步步把权力集于一身，在政治上逐步收紧，限制自由表达。可是当你翻过头版的政治新闻，你又会看到中国政府在大讲经济改革、鼓励科技创新。所以美国人看中国的感觉是：“你是怎么回事啊？你怎么能禁锢信息的自由流通，同时又希望技术进步，增强中国人的创新力呢？要知道，靠廉价劳动力推动增长的时代已经过去了啊，未来的经济增长系于科技创新。”

中国人看美国时也有同感。中国人会说，“你们是怎么回事啊？2008年你们几乎搞垮了全球经济，而我们的经济学一直是以你们为榜样的！你们总是说，中国要更积极承担大国责任，介入国际事务，可是我们发起成立亚投行，你们又反对。你们怎么回事啊？”

在这样的格局之下，一些人得出比较极端的结论，也就不难理解了。但我出于本能，会更倾向于中庸一些的观点。

我认为目前的中国仍然保持在向上的轨迹上：中国的市场仍然是开放的，每年仍有众多留学生赴美，等等。所以，让我们盼望这条向上的轨迹会保持下去。假以时日，比如一代人的时间，也许会有好的变化。就像一架飞机从跑道上起飞，现在我们看到的是它处在一条向上的轨迹上。你们坐在飞机上，感觉到的是剧烈的颠簸。而我从美国观察，看到的则是飞机优雅地升空。

问：但也许中国政府没那么在乎创新？就让美国人创新去吧，中国人会跟在后面，把你们的创新成果“拿”过来。

答：是的，中国一直在拿走美国人的知识财产，但美国人有一件知识财产，中国人还没有来拿，这个东西就摆在光天化日之下，人们却视而不见，那就是我们的宪法，我们的独立宣言和权利法案。如果有一天中国人把这个也拿走了，那我们美国人就真的要担心了，因为这个地方会变成创新的动力中枢。但在那之前，我并不担心，因为中国所能做的，不过是不停地拿走我们的下一个科研成果，但却永远也追不上我们。

问：你担心习近平会变成下一个普京，或者更糟吗？

答：我倒更想问问普京：“你真的以为你那一套能成功吗，弗拉基米尔？”目前俄罗斯的经济陷入了严重困境，像普京那样搞可能不是很好的选择。

我曾和一位激流皮划艇的奥运会铜牌获得者聊天。我问她在湍急的水流中，怎么才能让你保持前进，不翻船。她说，你必须划得比水流更快。如果你试图抗拒水流，你的皮筏子就会打转。世界因为科技创新的推动，正在加速向前，普京现在的做法，是把桨插在水里，［抗拒潮流］。

问：谈谈你对美国现状的看法吧。

答：你要想继续对美国有信心，必须倒立着去看它。我是说，一切给人希望的好的变化都来自底层，那里，大学和产业界紧密配合，NGO和地方政府密切合作，创新层出不穷，也没有官僚政治。但华盛顿却完全瘫痪；在华盛顿，你感觉好像看到了覆灭前夕的罗马。我宁可和华盛顿随便100个人聊天，也不愿去采访100个参议员——那种经历太痛苦了。你和他讲话，他就不停地接电话，看手机，严重的注意力不能集中。所以美国的力量和希望是来自底层，一切好的东西都是在那里自发形成的。没有人发明了硅谷。硅谷的诞生，也无非是无数科技公司在这里扎根，久而久之，成了气候，人们看见了就说：嘿！这里看上去像是一座到处是硅的山谷啊。中国［古代的］丝绸之路不也是这样吗？没有哪个人发明了丝绸之路，是无数商人不断地穿越亚欧大陆，久而久之，就出现了一条繁荣的商路。人们看见了，就说：嘿！这像是一条丝绸的道路啊。所以我对一切自发形成的东西有信心。

问：那么你对习近平的丝绸之路战略就不那么有信心了吧？那可不是自发形成的。

答：我看不出开辟一条通向哈萨克斯坦的商路［在经济上］有多大回报。我感觉现在关于这个的谈论太多了，多到过分。作为美国人，我只能说祝你好运了。如果你想要一条通向哈萨克斯坦的路，那好吧。

问：如果丝绸之路经济带在经济上缺乏回报，那么外交上呢？中国可以通过这种方式买到朋友吗？

答：你可以买到朋友，但问题是你一次收买了他们，他们也不会永远是你的朋友，下次你又要再多花点钱，下次再多花点。

来自对方发自内心的需求才更足恃。人们愿意跟从你是因为他们和你有共同的价值观，或者因为你作出了表率。我坚信，一个好的榜样，胜过讲一千条道理。我们做出榜样，会赢得更多追随者，胜过去勉强、去收买。

问：你是美国最受关注的专栏作者之一，你是怎样写专栏的？

答：我的一切精力只专注于写好每周两篇专栏这一件事。我总是到世界各地去实地考察，我的座右铭是，不亲临现场，你就不知道真相。今天早上自从我6:30起床到现在，我对中国的了解就超过了过去六个月。我和以色列驻华大使见面，又见了美国使馆官员，又和你们交流。过去六个半小时里，我学到的比我坐在华盛顿六个月所能学到的更多。

有时候，你的确在嘈杂声中发现新闻，但有时候，你要在无声处发现新闻。学会去聆听寂然无声中的声音，非常重要。人们喜欢谈论各种大数据，各种调查数据。但不要忘了，不只有数字信息才是数据。不要忘了，一句引语也是数据，一个人讲给你的故事也是数据，某个人回答问题是低头看鞋，那也是数据，他抬了一下眉毛，那也是数据。你要收集所有这些数据。

另外我还遵循一个原则：我只抨击当权者，绝不痛打落水狗。所以我不会写关于布莱恩·威廉姆斯［美国电视主播，因夸大事实被停职——编著］的文章。他已经倒霉了，放过他吧。可是事实上，当他陷入麻烦的时候，Twitter上的人们一拥而上，向群狼撕咬猎物一样。所以，要专打得势的人。习近平，他是个大人物，他正得势呢，所以批评他吧。奥巴马也是一样。或者乔·拜登、希拉里·克林顿。做评论的不能靠痛打落水狗搏出名。《纽约时报》就很善于挑战当权者。

问：你的书和专栏都有大批读者。在中国，很多人知道你是因为《世界是平的》这本书。根据你本人官方网站提供的信息，这本书被译成37种语言，全世界销量超过400万册。但批评你的声音也不少。你怎么看待针对你文章的批评？

答：的确有很多批评家批评我的写作风格，但是从来没有一个读者来对我说：“你的这个比喻用得太形象了，以后不要用了”，或者“你的那个形象表达太有趣了，以后不要写了”。我向你保证，我绝不会花哪怕一天的时间去应付批评我的人，那样做毫无价值。我宁愿和能让我学到东西的人聊聊，那些批评者，你们要是跟得上，就请便吧。

人们会对你开炮，只是因为他们觉得你重要。中国政府也绝不会浪费时间屏蔽The Cleveland Plain Dealer［一家地方性报纸的网站］，对吧。他们屏蔽了你们的网站，因为他们觉得你很重要。那是对你们最高的褒奖。

我唯一担心的就是没有人批评我了。到那时，我就真的不重要了。
http://cn.nytimes.com/china/20150401/cc01friedman/

托马斯·L·弗里德曼(Thomas L. Friedman)是美国知名时政评论家、《纽约时报》专栏作者，著有包括《世界是平的》(The World is Flat)等多部畅销书。弗里德曼在中东的采访经历奠定了他的声誉。他曾三次获普利策奖。上月受到中国政府的邀请，弗里德曼参加了在海南举办的博鳌亚洲论坛。

弗里德曼与中国颇有渊源，25年来多次访华。2001年8月，他与当时的《纽约时报》发行人、主编及几位驻华记者共同采访中国国家主席江泽民。采访中，他提到了时报网站在中国被封锁一事，直言询问江泽民，中国何以在信息科技取得惊人进步的同时，在互联网上封锁重要信息来源。江泽民没有直接回答，仅以稳定需要回应关于网络管制的询问。江泽民还说，他认为时报是一份很好的报纸。

那次会面之后不久，时报网站在中国解封。但《纽约时报》的英文及中文网站在2012年因报道前总理温家宝家族财富，又被屏蔽，至今处于被封锁状态。时报记者，包括弗里德曼，获得来华签证也变得更加困难。

过去10年，弗里德曼多次发表关于中国的比较正面的评论，他赞扬中国的经济成就，一方面也是为了以中国为鉴，警告美国人切勿沾沾自喜，打破政治上的不作为。在一篇颇有争议的评论中，弗里德曼说，中国的“一党专制”也有其优势。

但弗里德曼也时常提出尖锐批评。2013年，弗里德曼以“中国的一位朋友”的文末署名，发表了题为《致习近平主席的一封信》的专栏文章。他在文章中就中国因时报及彭博社(Bloomberg)揭露其领导人隐秘财富的报道而可能拒绝给这两家媒体的记者发放签证一事发表评论，称这是习近平“眼看着就要犯下”的“一个极其可怕的错误”。

此次博鳌之行结束后，动身返美之前，弗里德曼走访了纽约时报中文网。聊天中，弗里德曼谈及很多话题，包括他为什么说中国和美国是“一国两制”的关系，以及他怎样写专栏。

本文由谈话记录翻译整理形成，经过了编辑，文字未经弗里德曼本人确认。

问：这次你参加博鳌论坛，有机会接触中国的决策者吗？

答：没有，他们没有给采访的机会。而且我的签证是商务签证，不能做新闻采访。不过他们还是给我签证了，这是好消息。

问：请你谈谈这次来华你对中国形势的判断吧。最近我们听到一些悲观的预测，比如乔治·华盛顿大学(George Washington University)的政治学和国际关系教授沈大伟(David Shambaugh) 他认为中国政权进入了最后阶段，未来可能陷入暴力动乱。

答：让我们从中美关系入手看这个问题。关于中国和美国目前的关系，我觉得用“一国两制”来形容很合适。不是大陆和香港，而是中国和美国。想想看，中美两国在经济贸易上是如此深的相互交织，那种紧密程度没有哪两个国家可比，美国与加拿大也没有那么密切，加拿大可是邻国呢。

但现在，我觉得双方的关系是，两国都在看着对方，说：“你是怎么回事啊？”美国人看习近平的政策时，他们看到习是如何一步步把权力集于一身，在政治上逐步收紧，限制自由表达。可是当你翻过头版的政治新闻，你又会看到中国政府在大讲经济改革、鼓励科技创新。所以美国人看中国的感觉是：“你是怎么回事啊？你怎么能禁锢信息的自由流通，同时又希望技术进步，增强中国人的创新力呢？要知道，靠廉价劳动力推动增长的时代已经过去了啊，未来的经济增长系于科技创新。”

中国人看美国时也有同感。中国人会说，“你们是怎么回事啊？2008年你们几乎搞垮了全球经济，而我们的经济学一直是以你们为榜样的！你们总是说，中国要更积极承担大国责任，介入国际事务，可是我们发起成立亚投行，你们又反对。你们怎么回事啊？”

在这样的格局之下，一些人得出比较极端的结论，也就不难理解了。但我出于本能，会更倾向于中庸一些的观点。

我认为目前的中国仍然保持在向上的轨迹上：中国的市场仍然是开放的，每年仍有众多留学生赴美，等等。所以，让我们盼望这条向上的轨迹会保持下去。假以时日，比如一代人的时间，也许会有好的变化。就像一架飞机从跑道上起飞，现在我们看到的是它处在一条向上的轨迹上。你们坐在飞机上，感觉到的是剧烈的颠簸。而我从美国观察，看到的则是飞机优雅地升空。

问：但也许中国政府没那么在乎创新？就让美国人创新去吧，中国人会跟在后面，把你们的创新成果“拿”过来。

答：是的，中国一直在拿走美国人的知识财产，但美国人有一件知识财产，中国人还没有来拿，这个东西就摆在光天化日之下，人们却视而不见，那就是我们的宪法，我们的独立宣言和权利法案。如果有一天中国人把这个也拿走了，那我们美国人就真的要担心了，因为这个地方会变成创新的动力中枢。但在那之前，我并不担心，因为中国所能做的，不过是不停地拿走我们的下一个科研成果，但却永远也追不上我们。

问：你担心习近平会变成下一个普京，或者更糟吗？

答：我倒更想问问普京：“你真的以为你那一套能成功吗，弗拉基米尔？”目前俄罗斯的经济陷入了严重困境，像普京那样搞可能不是很好的选择。

我曾和一位激流皮划艇的奥运会铜牌获得者聊天。我问她在湍急的水流中，怎么才能让你保持前进，不翻船。她说，你必须划得比水流更快。如果你试图抗拒水流，你的皮筏子就会打转。世界因为科技创新的推动，正在加速向前，普京现在的做法，是把桨插在水里，［抗拒潮流］。

问：谈谈你对美国现状的看法吧。

答：你要想继续对美国有信心，必须倒立着去看它。我是说，一切给人希望的好的变化都来自底层，那里，大学和产业界紧密配合，NGO和地方政府密切合作，创新层出不穷，也没有官僚政治。但华盛顿却完全瘫痪；在华盛顿，你感觉好像看到了覆灭前夕的罗马。我宁可和华盛顿随便100个人聊天，也不愿去采访100个参议员——那种经历太痛苦了。你和他讲话，他就不停地接电话，看手机，严重的注意力不能集中。所以美国的力量和希望是来自底层，一切好的东西都是在那里自发形成的。没有人发明了硅谷。硅谷的诞生，也无非是无数科技公司在这里扎根，久而久之，成了气候，人们看见了就说：嘿！这里看上去像是一座到处是硅的山谷啊。中国［古代的］丝绸之路不也是这样吗？没有哪个人发明了丝绸之路，是无数商人不断地穿越亚欧大陆，久而久之，就出现了一条繁荣的商路。人们看见了，就说：嘿！这像是一条丝绸的道路啊。所以我对一切自发形成的东西有信心。

问：那么你对习近平的丝绸之路战略就不那么有信心了吧？那可不是自发形成的。

答：我看不出开辟一条通向哈萨克斯坦的商路［在经济上］有多大回报。我感觉现在关于这个的谈论太多了，多到过分。作为美国人，我只能说祝你好运了。如果你想要一条通向哈萨克斯坦的路，那好吧。

问：如果丝绸之路经济带在经济上缺乏回报，那么外交上呢？中国可以通过这种方式买到朋友吗？

答：你可以买到朋友，但问题是你一次收买了他们，他们也不会永远是你的朋友，下次你又要再多花点钱，下次再多花点。

来自对方发自内心的需求才更足恃。人们愿意跟从你是因为他们和你有共同的价值观，或者因为你作出了表率。我坚信，一个好的榜样，胜过讲一千条道理。我们做出榜样，会赢得更多追随者，胜过去勉强、去收买。

问：你是美国最受关注的专栏作者之一，你是怎样写专栏的？

答：我的一切精力只专注于写好每周两篇专栏这一件事。我总是到世界各地去实地考察，我的座右铭是，不亲临现场，你就不知道真相。今天早上自从我6:30起床到现在，我对中国的了解就超过了过去六个月。我和以色列驻华大使见面，又见了美国使馆官员，又和你们交流。过去六个半小时里，我学到的比我坐在华盛顿六个月所能学到的更多。

有时候，你的确在嘈杂声中发现新闻，但有时候，你要在无声处发现新闻。学会去聆听寂然无声中的声音，非常重要。人们喜欢谈论各种大数据，各种调查数据。但不要忘了，不只有数字信息才是数据。不要忘了，一句引语也是数据，一个人讲给你的故事也是数据，某个人回答问题是低头看鞋，那也是数据，他抬了一下眉毛，那也是数据。你要收集所有这些数据。

另外我还遵循一个原则：我只抨击当权者，绝不痛打落水狗。所以我不会写关于布莱恩·威廉姆斯［美国电视主播，因夸大事实被停职——编著］的文章。他已经倒霉了，放过他吧。可是事实上，当他陷入麻烦的时候，Twitter上的人们一拥而上，向群狼撕咬猎物一样。所以，要专打得势的人。习近平，他是个大人物，他正得势呢，所以批评他吧。奥巴马也是一样。或者乔·拜登、希拉里·克林顿。做评论的不能靠痛打落水狗搏出名。《纽约时报》就很善于挑战当权者。

问：你的书和专栏都有大批读者。在中国，很多人知道你是因为《世界是平的》这本书。根据你本人官方网站提供的信息，这本书被译成37种语言，全世界销量超过400万册。但批评你的声音也不少。你怎么看待针对你文章的批评？

答：的确有很多批评家批评我的写作风格，但是从来没有一个读者来对我说：“你的这个比喻用得太形象了，以后不要用了”，或者“你的那个形象表达太有趣了，以后不要写了”。我向你保证，我绝不会花哪怕一天的时间去应付批评我的人，那样做毫无价值。我宁愿和能让我学到东西的人聊聊，那些批评者，你们要是跟得上，就请便吧。

人们会对你开炮，只是因为他们觉得你重要。中国政府也绝不会浪费时间屏蔽The Cleveland Plain Dealer［一家地方性报纸的网站］，对吧。他们屏蔽了你们的网站，因为他们觉得你很重要。那是对你们最高的褒奖。

我唯一担心的就是没有人批评我了。到那时，我就真的不重要了。