知乎上关于《穹顶之下》错误汇总的再讨论

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 01:40:41


http://www.zhihu.com/question/28475780
柴的记录片是这几天畅谈的讨论热点,有网友转了知乎的帖子,作为自己的证据。都说真理越辩越明,今天我转贴一些对汇总贴的再讨论,方便大家阅读跟交流。 我很欣赏其中一位的说法

不喜欢柴静的作品很正常,但是在批评她的作品的时候,请保持自我的节操

大脸撑在小胸,气象学博士后,一切的爱好者。
junqing mo、啊哦、冷记五 等人赞同
首先我想说一句,那个获得7000多高票赞同的答案,其本身错误之多——这或许要专业人士才能判断,但是其语言之怨妇,逻辑之荒诞——这就算外专业人士也应该有所察觉。
这种答案居然能在知乎答案顶端飘这么久,还被各大媒体打着知乎的名号广为传播,我觉得知乎应该适当反思一下自己的产品定位以及用户定位了。

然后来说下那个答案,昨天晚上我就发了微博,直接粘过来吧:
原链接:Sina Visitor System

排名第一的高票答案获得7千多赞,列举了10条错误,其中有几条是我专业领域内的。
对于《穹顶之下》这样的作品,涉及到很多专业科学知识,大家在网上进行讨论,这是很好的事。
不过遗憾地是,这条获得7000多赞的答案,本身就有很大问题——至少在我的专业领域内。
比如:(黑色字体为答主原文)

第2条. 6:30 我注意到她的这款采样仪, 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右,怎么可以采样24小时? 恩,她应该是背了好几个大电池吧,不过我没见着,而且额外的电池也不是标配,LP5是可以工作20个小时的,不过她的型号不是LP5的。
******
这个采样仪充好电以后能用8小时,柴静说她一共采了24小时,这有什么问题吗?她就不能中间去换电池吗?答主还说“不过我没见着”——这不是强词夺理吗?难道连换电池都要拍下来给你取证?
大家说说吧,这一点能成其为“科学上的错误”吗?

第3条.你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗??你知不知道是PVC和MCE材料的?大部分黑色的是吸附的碳吧,碳本身的毒性不大,哦,这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了?
******
采样膜本身就是视频里那个颜色啊,白的啊——我完全不明白答主质问点在哪里?
人家没说采样膜是什么材料的又怎么了?人家是使用采样膜,会用就行,用对就行,用得着把采样膜的祖宗八代都介绍一遍吗?——这算什么“科学上的错误”?
我不知道答主有没有用过这种采样仪,我们也在北京用过这种采样仪,采完以后采样膜就是变黑了啊,之后分析里面就是有各种物质啊。谁告诉你的是黑色就说明大部分都是碳啊?合着里面有什么物质你隔着屏幕看一眼就知道啊?——就你这判断依据,你还说别人有“科学上的错误”?

第4条. 让我来告诉你实验该怎么做吧, 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧,空气的湿度和风向条件要有吧,采样仪的流量数据要有吧,什么都没有就敢上数据,数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样,24小时,污染再大,顶多是灰色,我实验室放了7年的filter都没有那么黑,弄得太黑亮了,真的。)
*******
答主所说的,要在实验中记录“测试范围、灵敏度、湿度、风向”等数据,这是对专业科学实验的要求。但是我想提醒答主,在那一段视频中,柴静并没有在做专业科学实验,她只是以普通人的身份,用了24小时的采样仪,然后把这个可见的结果呈现给观众,作为演讲中的一个素材。这有什么不可以呢?
答主在该条中用如此严苛的专业实验操作规程来要求柴静,大概忘了自己在上一条中还搁屏幕看采样膜就断物质呢!
至于“说句老实话我根本不相信filter会黑成那样”,我真服了,“不相信”也能成为理由?我们也用过采样仪,在北京这种地方,别说24小时了,雾霾厉害的时候1小时黑成这样也不稀奇!答主去问问全国各大空气监测站的观测员们,谁会同意你说的“污染再大,顶多是灰色”?!

要重点讲的是第7条,如图
******
答主引用中国科学院大气物理研究所张仁健研究员的论文,来说明机动车对北京PM2.5的影响并非31.1%,而是4%——看起来引用很权威啊,那这是不是“科学上的错误”呢?我来详细说明一下。
论文信息:Zhang, R., Jing, J., Tao, J., Hsu, S. C., Wang, G., Cao, J., Lee, C. S. L., Zhu, L., Chen, Z., Zhao, Y., and Shen, Z.: Chemical characterization and source apportionment of PM2.5 in Beijing: seasonal perspective, Atmos. Chem. Phys., 13, 7053–7074, 2013, doi:10.5194/acp-13-7053-2013
论文中说:北京地区PM2.5的6个来源,分别是土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气与垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶,它们的平均贡献分别为15%、18%、12%、4%、25%和26%。
首先,请大家注意,这6个来源中,有一个叫做“二次无机气溶胶”,占26%。
直接进入到大气中的气体污染物或者颗粒物,这叫“一次气溶胶”,它们在大气中并不会始终如一地保持原貌,而是会与紫外线、臭氧等发生复杂的光化学反应,生成“二次气溶胶”。
也就是说,在二次无机气溶胶中,其实也有一部分是汽车尾气经过二次反应后生成的,这一部分同样也属于汽车尾气的贡献。
王跃思研究员的研究表明,二次无机气溶胶中,一般至少有一半以上是由汽车造成的。26%的一半以上,就是13%以上,加上一次气溶胶中汽车尾气的3%(汽车尾气与垃圾焚烧共4%,论文中说明汽车尾气为3%),就是16%以上。

另外,一般提到机动车对PM2.5的贡献,大家只会想到尾气排放。但事实上,机动车对PM2.5还有一个贡献,就是道路扬尘。
论文的6个来源中,还有一个叫做“土壤尘”,占15% 。
土壤尘一般包括道路上的扬尘扬沙和建筑工地上的扬尘扬沙。在北京这样的城市里,道路扬尘扬沙几乎全是因为机动车行驶,大概占一半左右。也就是说,土壤尘的15%中,还有7.5%左右也是机动车的贡献。
16%以上+7.5%=23.5%以上,这个数字与绝大部分研究数据(20-30%)是比较接近的。

还要说明的是:该论文采用数据的时间范围为2009年4月-2010年1月,事实上只有10个月,还不到一年。并且只采用了单个观测站点的数据,在北大某楼顶。
对于PM2.5的来源比例分析,在不同研究中,随地区、年份、季节、时段等的不同,结果会产生一些差异。但总的来说,绝大多数研究认同机动车对PM2.5的贡献在20-30%之间,机动车的确是大气污染物主要来源之一,这是毋庸置疑的。

看到这里大家就应该懂了:
第一,答主根本没有好好读这篇论文,只是急于截一个表格来反驳,这是为驳而驳,还驳错了;
第二,其实柴静的数据图并没有问题,有问题的是她对“机动车”这个项的理解——事实上机动车对PM2.5的贡献并不仅仅是尾气排放,还有道路扬尘。而柴静显然只着眼于尾气排放,后面紧接着就说油的问题了。
但是!比起答主认为机动车对PM2.5的贡献只有4%,“机动车的污染并没有那么严重”,请问到底谁的“科学上的错误”更大些?

最后表达一下:
首先,对于《穹顶之下》这样涉及众多专业知识且影响力巨大的作品,专业人士加以辨析和讨论,这是好事,是过去多少科普活动希望取得而没能取得的难得效果。但是,希望这种辨析和讨论,不要错得更多,尤其不要错得更露骨。


其次,不喜欢柴静的作品很正常,但是在批评她的作品的时候,请保持自我的节操
看到一篇用一大堆错误去驳斥别人错误的文章得到4000多赞,而且仍在迅速增加,实在是淡定不了,写下这篇专门用来反对Jun的答案。
柴静的视频是有科学方面的问题,表现比较突出的是在数据处理方面,最硬的伤应该是死亡率与雾霾的相关性的几个图,纵坐标为年份,而不是PM2.5的值,没有对PM2.5与死亡率进行拟合。但这里即使是有拟合也只能说是PM2.5增加,死亡率随着增加,而不能下结论死亡率的增加是由PM2.5增加造成。而柴静在视频中自己也没有去下这个结论,而是引用前卫生部长陈竺的测算,所以也无太大不妥。
柴静以一个非专业人士的身份去做这个本该专业人士完成的工作,将霾的问题更清楚的让民众知道,本身就值得敬佩。灰霾的问题在科学上本身就十分复杂和困难,由非专业人士来做这样的调查几乎必然会出现错误,但仍然瑕不掩瑜。即使是专业人士来做,也难保不被挑出毛病。一堆键盘党在有人站出来指出她的错误的时候拍手称快,纷纷表示打脸打得好,龌蹉如此。

以下指出Jun的答案中的几点错误。

第1条:先搞清楚霾的正确专业英文名称是Haze,不是smog。还有中文应该是灰霾,不是雾霾。霾和雾是完全不相同的两码事,合在一起形容霾简直就是不伦不类。雾霾一词之所以被这么广泛的误用,主要是这几年缺乏专业性知识的媒体和微博大V们传播导致的结果。普通民众如此说,尚可理解,但是对专业人员,看到许多自称专业人士说雾霾,首先要质疑的就是他的专业性。这位答主要批判柴静,在最基本的这点就错了,为何还如此理直气壮,咄咄逼人。
PM2.5不是与Pb,NOx,SOx等污染物独立的,Pb, NOx, SOx等附着在回程上或者形成气溶胶,PM2.5是部分包括这些的。引起灰霾的大气颗粒物中对人体健康有不利影响的主要是PM10以下的颗粒,而可入肺的PM2.5的危害最为严重,所以从霾转到PM2.5并没有太大不妥。
既然大家要以一个科学研究者的要求去对待一个已经从央视离职的记者(在这个片子中她的角色到底是不是绝对的记者,本人持保留态度)的时候请先自己做到一个科学研究者的要求。

第2条:采样仪这条纯粹找茬,人家用的是什么型号的仪器,几块备用电源,能上升到科学性的明显错误么?

第3条与第5条:黑炭本身没有毒是没错的,但是当粒径小于10微米以至2.5微米以下可入肺时,它的危害就大了,而且黑炭在灰霾中的角色是附着各种污染物质,柴静的视频中也是这个意思,大气黑炭的流动反应的正是大气颗粒物污染的情况。在说截图的问题,柴静视频中明明是动态的变化图,在这位答主看来是故意截取的污染严重的时间的图,这位答主这样黑别人真的好么?你说人为调亮度,这就有点诛心之论了,放映过程受投影仪和现场光强影响,导致与原视频色彩有差别不是很正常么?

第4条:不需要你告诉大家该如何规范采样,柴静做这个只是为了了解自己周围环境中的PM2.5的大概含量,从而有个直观概念,不是要向公众发布这些数据,也不是为了发表论文。

第6条和第10条:开头也说了,确实是硬伤,这也不需要我们去洗地,只能认为她的团队中缺乏专业人员去处理数据。

第7条:断章取义,移花接木,简直可以说是腹黑了。把两个图放到一块来对比,然后说“为啥这附图不把燃煤+燃油放在一起呢? 因为柴小姐要讨论汽油了啊!放一起不就显示不出汽油排放的害处了吗!所以数据的“处理”是可以根据需要来玩的”。要知道第一幅图是在讲PM2.5来源的时候,指出60%来源于化石燃料的燃烧(燃煤和燃油),这里怎么就成了为了抨击燃煤,所以把这两者放一块呢?
PM2.5来源十分复杂,各来源占的比例众说纷纭,谁才是权威?为什么这位答主给的数据来源就对,柴静给的不对呢?柴静给了自己的数据来源,至于信与不信,这都取决于观众。至少我认为将全国的PM2.5来源简化为化石燃料燃烧和其他两部分以此说明化石燃料燃烧是重要来源没有太大问题,60%这一数据也可以相信。

第8条:明明这位答主截图没截到全球的,因为一闪而过,然后集中在中国的那部分,怎么就成了没有南半球了呢?因为全球图上面展示的并不够清楚,拉近到东亚地区,突出中国其实是可以理解的,而且也是实际演讲效果的需要。同时柴静视频明显不是Jun说的碳排放量变化的视频,Jun在没有找到她原视频时候硬生生给人家按上一个“串改资料背景”的罪名,真的好么?

第9条,这条简直有点莫名奇妙,人家说的是汽油在加油的时候1L汽油会挥发掉1.5g,这位答主用一个气体状态下的方程来求1L气体态的汽油的重量,真是莫名奇妙。饱和蒸气压越大,越容易挥发,表里面美国22州的汽油标准是52KPa,中国的是45-85的范围,如果油企以上限为准进行生产,生产出的汽油更容易挥发的说法有错么?

--------------------------------------------------------------------
3月4日更新

得到这么多赞,诚惶诚恐。我无意挑起关于柴静个人问题的站队之争,只是希望理性看待她的视频。在于知友讨论的时候我也说了,这个题主的问题问得其实挺好的,而且说了希望专业人士不带情绪的回答这个问题。质疑可以,也很好,因为这样才是自由和民主,不然向朝鲜那样没有现实中的灰霾,但是更深的灰霾压在每个人心头。但是质疑要有依据,要讲理,不能情绪化,更不能用一个错误去指出另一个错误,以至于纠结于一些细枝末节的问题而忽略真正的东西。

从本问题的角度来说,目前对柴静质疑最多也最有力的应该是Jun说的第六条,具体前面已经说了。这里引用部分之前看到的老沈的一篇文章为什么《穹顶之下》没有说服我?。虽然个人对这篇文章的观点不甚认同,但是他对于PM2.5与健康的关系的质疑我认为还是有理有据的。
 雾霾的危害具体有多大?这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究,认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计,由于缺乏更详细的研究数据,我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。

  在整个科学界,对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来,人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系,2013年,当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候,还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底,根据几个最新的调查,国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。

  不过,这些调查大多都是在西方国家做出的,而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究,每增加10微克/立方米的PM2.5浓度,会导致肺癌死亡率上升15%-27%,按照这个算法,光是大气污染一项,就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中,中国的肺癌死亡率虽然略高,却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系,能不能简单地拷贝到中国,还是比较有疑问。

在漫天雾霾的同时,北京也是全国人均寿命最高的地区之一
  在片中,我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里,面对着外面灰蒙蒙的天空:这个城市会伤害我吗?答案是:会。但问题是,它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言,云南是全国环境第二好的地方,而北京则是倒数第二。然而,北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个:北京全国第二长寿,平均寿命80.18岁,云南则倒数第二,平均寿命只有69.54。这就是经济发展,医疗资源的增长带来的好处,它远远地抵消了环境带来的危害。
关于PM2.5与死亡率上升的关系,感谢知友 @景松私信发给我的世界卫生组织空气质量准则——2005年全球更新版。空气污染对健康的影响在国外已有广泛的研究,但是在中国还是很缺乏,正因为国内缺少十分有力的研究成果来佐证空气污染导致发病率上升的观点,《穹顶之下》在这点上才广受质疑。
在如何理解「由于使用燃煤取暖,中国 5 亿北方居民预期寿命将缩短 5.5 年」? - chenqin 的回答中,chenqin数据帝指出了类似问题的数据分析结论推导存在的漏洞。但正如他说的。
鉴于以上三个缺点,烧煤取暖到5.5年寿命差异这个逻辑链条,我们都不能够完全相信。更别说将这个寿命差异推广到整个北方地区了。当然,我们也不能矫枉过正,全盘否定这项研究的意义。
这一项研究的重要意义在于:
1,消除了无休止的口水仗,识别了空气污染和健康之间的因果关系。要知道在使用RD方法之前,“空气污染有害论”者还在不停地增加控制变量,“空气污染无害论”者还在argue不可观测的健康特征呢。
2,虽然有上述提到的几个问题,但他们的数据选取让我相信这几个问题都不是特别严重,我们大致可以下定论,淮河以北十分接近的几个城市,由空气污染所导致的寿命减少大致是5年左右。这是一个十分醒目的结果,会引起一批人的重视。
其实大多数环境污染事件都存在举证难的问题,铂程斋--雾霾、观念、制度、人一文中斯伟江律师也提到了这点。
我也算做过一些环保公益诉讼的,法院要不是不敢立案,就是政府会立即封杀这些报道,曾经在某地有一对夫妇,家门口有一个垃圾场和粉碎塑料机器等,他的第一个孩子白血病死了,第二个孩子生出来又有罕见疾病,村里癌症病人不少,曝光之前,投诉无效,曝光之后,政府把垃圾车所在的泥都挖走了。工厂也暂时消失了,后来在诉讼中,政府、工厂,无一承担责任,就是因为因果关系难以证明。虽然在环保诉讼中是举证倒置,但最终政府工厂,都以村里得癌症几率和另一个地方相差无几来反证。

柴静备受质疑的另一个方面是关于解决方法的问题,但这些都不属于本问题的范畴了。这里分享一下刘虓震女神的观点:如何评价雾霾调查《穹顶之下》? - 刘虓震的回答。

穹顶之下在民众的层面上起到了非凡的作用,真正引起了大家对于环保的关心,引起了热烈的讨论,在中国这恐怕是第一次。而媒体人士通过柴静的这个视频的迅速传播现象也开始反思怎么变革自身,在互联网媒体时代怎么定位,而专业人士也通过这一现象开始反思自己进行科普的时候该采取怎样的方式获得更好的效果。陳浩大神发了一篇专栏也谈到了这个问题。
吴泽泳,做纯粹的人
啊哦、X P、周倩 等人赞同
一直不是很想参合这件事,TL都被玩坏了,满满的都是这部纪录片,怎么X都X不掉。

三个小时前,我在别的公众号看到 @Jun的文章,原本只想在朋友圈分享一下,吐槽一下柴静乱用数据,然后就完事了。鬼使神差的,我看完文章以后,放下了手机,并打开知乎,找到了这个问题和问题下的答案,并试着去验证一下文章里面的质疑。

由于该答案专业跨度过大,我仅提供其中四条“不太准确”的内容。

--------------------------------------


1. LP4使用时长


原文内容:

我们可以看到,里面写的是minimum of 8 hours of operation,既:最低运行时间为8小时;根据图表,最高甚至可达到23小时。


由于涉及到非常专业的内容,希望有条件的知友,可以进行一次真正的实验,来看看具体运行24小时以后,呈现的结果是如何,因为“工作时长只有8小时”这个说法并不是那么的准确。
--------------------------------------


2. 碳的毒性。


原文内容:


这是柴静的解释(为什么要测量黑碳含量,因为黑碳会吸附重金属和致癌物):

注:我无法确认黑碳是否能吸附重金属和致癌物,但原文作者@Jun描述“黑碳毒性不大”的做法其实是忽略了柴静后半句“所以它(黑碳)可以吸附很多的致癌物和重金属”的解释,更加精确的反驳应该是:“黑碳不会附着致癌物和重金属”。或者:“黑碳吸附有害物质数量极少”。
3. Nasa的碳密度图
原文内容:

而根据原文作者提供的NASA链接,我点击进去,并截取了其中三个时间段(视频时长40秒,不妨自己进去看看,记录了2009年8月1日至2009年11月19日的Atmospheric Black Carbon Density)

日期+时间在视频的左下角
截图1:

截图2:


截图3:


这是对应的比例尺,中国的“紫的发白”颜色在最右端。


如果看过视频的朋友应该能看到,中国几乎在这四个月里面都是紫的发白的。(即便是我选用的任意三张图片也是如此)而@Jun提到的污染比较严重的东南亚,南美,非洲国家,也会有那么几秒到十几秒钟(一秒的时间将近有1天)的时间是只有紫色而不至于发白,有时候甚至达到“比较稀薄”的程度;所以这个“图片是可以操作的”这个说法并不是那么的准确。
4. 蒸汽压
(关于这部分的公式内容,可以参考 @默识先生 的答案:纪录片《穹顶之下》有什么科学上的错误? - 默识先生的回答)

原文内容


依照惯例,我点进去了文章里面,找到8.8kg/gallon这个数据,我发现原来是CO2 emission,也就是二氧化碳排放:

而柴静在视频里面提到的是:



1.5g的“碳氢化合物”,我想具备高中化学知识的人应该知道,“CO2”,也就是二氧化碳,并不是什么碳氢化合物。
拿二氧化碳的重量和碳氢化合物的重量来对比,未免有点太过奇怪——而且公式的使用似乎也并不是那么的准确。




http://www.zhihu.com/question/28475780
柴的记录片是这几天畅谈的讨论热点,有网友转了知乎的帖子,作为自己的证据。都说真理越辩越明,今天我转贴一些对汇总贴的再讨论,方便大家阅读跟交流。 我很欣赏其中一位的说法

不喜欢柴静的作品很正常,但是在批评她的作品的时候,请保持自我的节操

大脸撑在小胸,气象学博士后,一切的爱好者。
junqing mo、啊哦、冷记五 等人赞同
首先我想说一句,那个获得7000多高票赞同的答案,其本身错误之多——这或许要专业人士才能判断,但是其语言之怨妇,逻辑之荒诞——这就算外专业人士也应该有所察觉。
这种答案居然能在知乎答案顶端飘这么久,还被各大媒体打着知乎的名号广为传播,我觉得知乎应该适当反思一下自己的产品定位以及用户定位了。

然后来说下那个答案,昨天晚上我就发了微博,直接粘过来吧:
原链接:Sina Visitor System

排名第一的高票答案获得7千多赞,列举了10条错误,其中有几条是我专业领域内的。
对于《穹顶之下》这样的作品,涉及到很多专业科学知识,大家在网上进行讨论,这是很好的事。
不过遗憾地是,这条获得7000多赞的答案,本身就有很大问题——至少在我的专业领域内。
比如:(黑色字体为答主原文)

第2条. 6:30 我注意到她的这款采样仪, 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右,怎么可以采样24小时? 恩,她应该是背了好几个大电池吧,不过我没见着,而且额外的电池也不是标配,LP5是可以工作20个小时的,不过她的型号不是LP5的。
******
这个采样仪充好电以后能用8小时,柴静说她一共采了24小时,这有什么问题吗?她就不能中间去换电池吗?答主还说“不过我没见着”——这不是强词夺理吗?难道连换电池都要拍下来给你取证?
大家说说吧,这一点能成其为“科学上的错误”吗?

第3条.你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗??你知不知道是PVC和MCE材料的?大部分黑色的是吸附的碳吧,碳本身的毒性不大,哦,这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了?
******
采样膜本身就是视频里那个颜色啊,白的啊——我完全不明白答主质问点在哪里?
人家没说采样膜是什么材料的又怎么了?人家是使用采样膜,会用就行,用对就行,用得着把采样膜的祖宗八代都介绍一遍吗?——这算什么“科学上的错误”?
我不知道答主有没有用过这种采样仪,我们也在北京用过这种采样仪,采完以后采样膜就是变黑了啊,之后分析里面就是有各种物质啊。谁告诉你的是黑色就说明大部分都是碳啊?合着里面有什么物质你隔着屏幕看一眼就知道啊?——就你这判断依据,你还说别人有“科学上的错误”?

第4条. 让我来告诉你实验该怎么做吧, 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧,空气的湿度和风向条件要有吧,采样仪的流量数据要有吧,什么都没有就敢上数据,数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样,24小时,污染再大,顶多是灰色,我实验室放了7年的filter都没有那么黑,弄得太黑亮了,真的。)
*******
答主所说的,要在实验中记录“测试范围、灵敏度、湿度、风向”等数据,这是对专业科学实验的要求。但是我想提醒答主,在那一段视频中,柴静并没有在做专业科学实验,她只是以普通人的身份,用了24小时的采样仪,然后把这个可见的结果呈现给观众,作为演讲中的一个素材。这有什么不可以呢?
答主在该条中用如此严苛的专业实验操作规程来要求柴静,大概忘了自己在上一条中还搁屏幕看采样膜就断物质呢!
至于“说句老实话我根本不相信filter会黑成那样”,我真服了,“不相信”也能成为理由?我们也用过采样仪,在北京这种地方,别说24小时了,雾霾厉害的时候1小时黑成这样也不稀奇!答主去问问全国各大空气监测站的观测员们,谁会同意你说的“污染再大,顶多是灰色”?!

要重点讲的是第7条,如图
******
答主引用中国科学院大气物理研究所张仁健研究员的论文,来说明机动车对北京PM2.5的影响并非31.1%,而是4%——看起来引用很权威啊,那这是不是“科学上的错误”呢?我来详细说明一下。
论文信息:Zhang, R., Jing, J., Tao, J., Hsu, S. C., Wang, G., Cao, J., Lee, C. S. L., Zhu, L., Chen, Z., Zhao, Y., and Shen, Z.: Chemical characterization and source apportionment of PM2.5 in Beijing: seasonal perspective, Atmos. Chem. Phys., 13, 7053–7074, 2013, doi:10.5194/acp-13-7053-2013
论文中说:北京地区PM2.5的6个来源,分别是土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气与垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶,它们的平均贡献分别为15%、18%、12%、4%、25%和26%。
首先,请大家注意,这6个来源中,有一个叫做“二次无机气溶胶”,占26%。
直接进入到大气中的气体污染物或者颗粒物,这叫“一次气溶胶”,它们在大气中并不会始终如一地保持原貌,而是会与紫外线、臭氧等发生复杂的光化学反应,生成“二次气溶胶”。
也就是说,在二次无机气溶胶中,其实也有一部分是汽车尾气经过二次反应后生成的,这一部分同样也属于汽车尾气的贡献。
王跃思研究员的研究表明,二次无机气溶胶中,一般至少有一半以上是由汽车造成的。26%的一半以上,就是13%以上,加上一次气溶胶中汽车尾气的3%(汽车尾气与垃圾焚烧共4%,论文中说明汽车尾气为3%),就是16%以上。

另外,一般提到机动车对PM2.5的贡献,大家只会想到尾气排放。但事实上,机动车对PM2.5还有一个贡献,就是道路扬尘。
论文的6个来源中,还有一个叫做“土壤尘”,占15% 。
土壤尘一般包括道路上的扬尘扬沙和建筑工地上的扬尘扬沙。在北京这样的城市里,道路扬尘扬沙几乎全是因为机动车行驶,大概占一半左右。也就是说,土壤尘的15%中,还有7.5%左右也是机动车的贡献。
16%以上+7.5%=23.5%以上,这个数字与绝大部分研究数据(20-30%)是比较接近的。

还要说明的是:该论文采用数据的时间范围为2009年4月-2010年1月,事实上只有10个月,还不到一年。并且只采用了单个观测站点的数据,在北大某楼顶。
对于PM2.5的来源比例分析,在不同研究中,随地区、年份、季节、时段等的不同,结果会产生一些差异。但总的来说,绝大多数研究认同机动车对PM2.5的贡献在20-30%之间,机动车的确是大气污染物主要来源之一,这是毋庸置疑的。

看到这里大家就应该懂了:
第一,答主根本没有好好读这篇论文,只是急于截一个表格来反驳,这是为驳而驳,还驳错了;
第二,其实柴静的数据图并没有问题,有问题的是她对“机动车”这个项的理解——事实上机动车对PM2.5的贡献并不仅仅是尾气排放,还有道路扬尘。而柴静显然只着眼于尾气排放,后面紧接着就说油的问题了。
但是!比起答主认为机动车对PM2.5的贡献只有4%,“机动车的污染并没有那么严重”,请问到底谁的“科学上的错误”更大些?

最后表达一下:
首先,对于《穹顶之下》这样涉及众多专业知识且影响力巨大的作品,专业人士加以辨析和讨论,这是好事,是过去多少科普活动希望取得而没能取得的难得效果。但是,希望这种辨析和讨论,不要错得更多,尤其不要错得更露骨。


其次,不喜欢柴静的作品很正常,但是在批评她的作品的时候,请保持自我的节操
看到一篇用一大堆错误去驳斥别人错误的文章得到4000多赞,而且仍在迅速增加,实在是淡定不了,写下这篇专门用来反对Jun的答案。
柴静的视频是有科学方面的问题,表现比较突出的是在数据处理方面,最硬的伤应该是死亡率与雾霾的相关性的几个图,纵坐标为年份,而不是PM2.5的值,没有对PM2.5与死亡率进行拟合。但这里即使是有拟合也只能说是PM2.5增加,死亡率随着增加,而不能下结论死亡率的增加是由PM2.5增加造成。而柴静在视频中自己也没有去下这个结论,而是引用前卫生部长陈竺的测算,所以也无太大不妥。
柴静以一个非专业人士的身份去做这个本该专业人士完成的工作,将霾的问题更清楚的让民众知道,本身就值得敬佩。灰霾的问题在科学上本身就十分复杂和困难,由非专业人士来做这样的调查几乎必然会出现错误,但仍然瑕不掩瑜。即使是专业人士来做,也难保不被挑出毛病。一堆键盘党在有人站出来指出她的错误的时候拍手称快,纷纷表示打脸打得好,龌蹉如此。

以下指出Jun的答案中的几点错误。

第1条:先搞清楚霾的正确专业英文名称是Haze,不是smog。还有中文应该是灰霾,不是雾霾。霾和雾是完全不相同的两码事,合在一起形容霾简直就是不伦不类。雾霾一词之所以被这么广泛的误用,主要是这几年缺乏专业性知识的媒体和微博大V们传播导致的结果。普通民众如此说,尚可理解,但是对专业人员,看到许多自称专业人士说雾霾,首先要质疑的就是他的专业性。这位答主要批判柴静,在最基本的这点就错了,为何还如此理直气壮,咄咄逼人。
PM2.5不是与Pb,NOx,SOx等污染物独立的,Pb, NOx, SOx等附着在回程上或者形成气溶胶,PM2.5是部分包括这些的。引起灰霾的大气颗粒物中对人体健康有不利影响的主要是PM10以下的颗粒,而可入肺的PM2.5的危害最为严重,所以从霾转到PM2.5并没有太大不妥。
既然大家要以一个科学研究者的要求去对待一个已经从央视离职的记者(在这个片子中她的角色到底是不是绝对的记者,本人持保留态度)的时候请先自己做到一个科学研究者的要求。

第2条:采样仪这条纯粹找茬,人家用的是什么型号的仪器,几块备用电源,能上升到科学性的明显错误么?

第3条与第5条:黑炭本身没有毒是没错的,但是当粒径小于10微米以至2.5微米以下可入肺时,它的危害就大了,而且黑炭在灰霾中的角色是附着各种污染物质,柴静的视频中也是这个意思,大气黑炭的流动反应的正是大气颗粒物污染的情况。在说截图的问题,柴静视频中明明是动态的变化图,在这位答主看来是故意截取的污染严重的时间的图,这位答主这样黑别人真的好么?你说人为调亮度,这就有点诛心之论了,放映过程受投影仪和现场光强影响,导致与原视频色彩有差别不是很正常么?

第4条:不需要你告诉大家该如何规范采样,柴静做这个只是为了了解自己周围环境中的PM2.5的大概含量,从而有个直观概念,不是要向公众发布这些数据,也不是为了发表论文。

第6条和第10条:开头也说了,确实是硬伤,这也不需要我们去洗地,只能认为她的团队中缺乏专业人员去处理数据。

第7条:断章取义,移花接木,简直可以说是腹黑了。把两个图放到一块来对比,然后说“为啥这附图不把燃煤+燃油放在一起呢? 因为柴小姐要讨论汽油了啊!放一起不就显示不出汽油排放的害处了吗!所以数据的“处理”是可以根据需要来玩的”。要知道第一幅图是在讲PM2.5来源的时候,指出60%来源于化石燃料的燃烧(燃煤和燃油),这里怎么就成了为了抨击燃煤,所以把这两者放一块呢?
PM2.5来源十分复杂,各来源占的比例众说纷纭,谁才是权威?为什么这位答主给的数据来源就对,柴静给的不对呢?柴静给了自己的数据来源,至于信与不信,这都取决于观众。至少我认为将全国的PM2.5来源简化为化石燃料燃烧和其他两部分以此说明化石燃料燃烧是重要来源没有太大问题,60%这一数据也可以相信。

第8条:明明这位答主截图没截到全球的,因为一闪而过,然后集中在中国的那部分,怎么就成了没有南半球了呢?因为全球图上面展示的并不够清楚,拉近到东亚地区,突出中国其实是可以理解的,而且也是实际演讲效果的需要。同时柴静视频明显不是Jun说的碳排放量变化的视频,Jun在没有找到她原视频时候硬生生给人家按上一个“串改资料背景”的罪名,真的好么?

291058b86b693f8a9b5808e3083d71f0_b (1).jpg (122.15 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:29 上传


第9条,这条简直有点莫名奇妙,人家说的是汽油在加油的时候1L汽油会挥发掉1.5g,这位答主用一个气体状态下的方程来求1L气体态的汽油的重量,真是莫名奇妙。饱和蒸气压越大,越容易挥发,表里面美国22州的汽油标准是52KPa,中国的是45-85的范围,如果油企以上限为准进行生产,生产出的汽油更容易挥发的说法有错么?

--------------------------------------------------------------------
3月4日更新

得到这么多赞,诚惶诚恐。我无意挑起关于柴静个人问题的站队之争,只是希望理性看待她的视频。在于知友讨论的时候我也说了,这个题主的问题问得其实挺好的,而且说了希望专业人士不带情绪的回答这个问题。质疑可以,也很好,因为这样才是自由和民主,不然向朝鲜那样没有现实中的灰霾,但是更深的灰霾压在每个人心头。但是质疑要有依据,要讲理,不能情绪化,更不能用一个错误去指出另一个错误,以至于纠结于一些细枝末节的问题而忽略真正的东西。

从本问题的角度来说,目前对柴静质疑最多也最有力的应该是Jun说的第六条,具体前面已经说了。这里引用部分之前看到的老沈的一篇文章为什么《穹顶之下》没有说服我?。虽然个人对这篇文章的观点不甚认同,但是他对于PM2.5与健康的关系的质疑我认为还是有理有据的。
 雾霾的危害具体有多大?这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究,认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计,由于缺乏更详细的研究数据,我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。

  在整个科学界,对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来,人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系,2013年,当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候,还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底,根据几个最新的调查,国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。

  不过,这些调查大多都是在西方国家做出的,而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究,每增加10微克/立方米的PM2.5浓度,会导致肺癌死亡率上升15%-27%,按照这个算法,光是大气污染一项,就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中,中国的肺癌死亡率虽然略高,却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系,能不能简单地拷贝到中国,还是比较有疑问。

在漫天雾霾的同时,北京也是全国人均寿命最高的地区之一
  在片中,我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里,面对着外面灰蒙蒙的天空:这个城市会伤害我吗?答案是:会。但问题是,它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言,云南是全国环境第二好的地方,而北京则是倒数第二。然而,北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个:北京全国第二长寿,平均寿命80.18岁,云南则倒数第二,平均寿命只有69.54。这就是经济发展,医疗资源的增长带来的好处,它远远地抵消了环境带来的危害。
关于PM2.5与死亡率上升的关系,感谢知友 @景松私信发给我的世界卫生组织空气质量准则——2005年全球更新版。空气污染对健康的影响在国外已有广泛的研究,但是在中国还是很缺乏,正因为国内缺少十分有力的研究成果来佐证空气污染导致发病率上升的观点,《穹顶之下》在这点上才广受质疑。
在如何理解「由于使用燃煤取暖,中国 5 亿北方居民预期寿命将缩短 5.5 年」? - chenqin 的回答中,chenqin数据帝指出了类似问题的数据分析结论推导存在的漏洞。但正如他说的。
鉴于以上三个缺点,烧煤取暖到5.5年寿命差异这个逻辑链条,我们都不能够完全相信。更别说将这个寿命差异推广到整个北方地区了。当然,我们也不能矫枉过正,全盘否定这项研究的意义。
这一项研究的重要意义在于:
1,消除了无休止的口水仗,识别了空气污染和健康之间的因果关系。要知道在使用RD方法之前,“空气污染有害论”者还在不停地增加控制变量,“空气污染无害论”者还在argue不可观测的健康特征呢。
2,虽然有上述提到的几个问题,但他们的数据选取让我相信这几个问题都不是特别严重,我们大致可以下定论,淮河以北十分接近的几个城市,由空气污染所导致的寿命减少大致是5年左右。这是一个十分醒目的结果,会引起一批人的重视。
其实大多数环境污染事件都存在举证难的问题,铂程斋--雾霾、观念、制度、人一文中斯伟江律师也提到了这点。
我也算做过一些环保公益诉讼的,法院要不是不敢立案,就是政府会立即封杀这些报道,曾经在某地有一对夫妇,家门口有一个垃圾场和粉碎塑料机器等,他的第一个孩子白血病死了,第二个孩子生出来又有罕见疾病,村里癌症病人不少,曝光之前,投诉无效,曝光之后,政府把垃圾车所在的泥都挖走了。工厂也暂时消失了,后来在诉讼中,政府、工厂,无一承担责任,就是因为因果关系难以证明。虽然在环保诉讼中是举证倒置,但最终政府工厂,都以村里得癌症几率和另一个地方相差无几来反证。

柴静备受质疑的另一个方面是关于解决方法的问题,但这些都不属于本问题的范畴了。这里分享一下刘虓震女神的观点:如何评价雾霾调查《穹顶之下》? - 刘虓震的回答。

穹顶之下在民众的层面上起到了非凡的作用,真正引起了大家对于环保的关心,引起了热烈的讨论,在中国这恐怕是第一次。而媒体人士通过柴静的这个视频的迅速传播现象也开始反思怎么变革自身,在互联网媒体时代怎么定位,而专业人士也通过这一现象开始反思自己进行科普的时候该采取怎样的方式获得更好的效果。陳浩大神发了一篇专栏也谈到了这个问题。
吴泽泳,做纯粹的人
啊哦、X P、周倩 等人赞同
一直不是很想参合这件事,TL都被玩坏了,满满的都是这部纪录片,怎么X都X不掉。

三个小时前,我在别的公众号看到 @Jun的文章,原本只想在朋友圈分享一下,吐槽一下柴静乱用数据,然后就完事了。鬼使神差的,我看完文章以后,放下了手机,并打开知乎,找到了这个问题和问题下的答案,并试着去验证一下文章里面的质疑。

由于该答案专业跨度过大,我仅提供其中四条“不太准确”的内容。

--------------------------------------


1. LP4使用时长


原文内容:

e21d5b310bec7ea43b6f2f6357a7051e_b.jpg (44.77 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:30 上传


我们可以看到,里面写的是minimum of 8 hours of operation,既:最低运行时间为8小时;根据图表,最高甚至可达到23小时。


由于涉及到非常专业的内容,希望有条件的知友,可以进行一次真正的实验,来看看具体运行24小时以后,呈现的结果是如何,因为“工作时长只有8小时”这个说法并不是那么的准确。
--------------------------------------


2. 碳的毒性。


原文内容:

2.jpg (37.95 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:32 上传



这是柴静的解释(为什么要测量黑碳含量,因为黑碳会吸附重金属和致癌物):

3.jpg (294.8 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:32 上传


注:我无法确认黑碳是否能吸附重金属和致癌物,但原文作者@Jun描述“黑碳毒性不大”的做法其实是忽略了柴静后半句“所以它(黑碳)可以吸附很多的致癌物和重金属”的解释,更加精确的反驳应该是:“黑碳不会附着致癌物和重金属”。或者:“黑碳吸附有害物质数量极少”。
3. Nasa的碳密度图
原文内容:

11.jpg (216.22 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:34 上传


而根据原文作者提供的NASA链接,我点击进去,并截取了其中三个时间段(视频时长40秒,不妨自己进去看看,记录了2009年8月1日至2009年11月19日的Atmospheric Black Carbon Density)

日期+时间在视频的左下角
截图1:

12.jpg (228.04 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:34 上传


截图2:

13.jpg (233.48 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:34 上传


截图3:

14.jpg (228.79 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:34 上传



这是对应的比例尺,中国的“紫的发白”颜色在最右端。

15.jpg (22.55 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:34 上传


如果看过视频的朋友应该能看到,中国几乎在这四个月里面都是紫的发白的。(即便是我选用的任意三张图片也是如此)而@Jun提到的污染比较严重的东南亚,南美,非洲国家,也会有那么几秒到十几秒钟(一秒的时间将近有1天)的时间是只有紫色而不至于发白,有时候甚至达到“比较稀薄”的程度;所以这个“图片是可以操作的”这个说法并不是那么的准确。
4. 蒸汽压
(关于这部分的公式内容,可以参考 @默识先生 的答案:纪录片《穹顶之下》有什么科学上的错误? - 默识先生的回答)

原文内容

21.jpg (46.2 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:36 上传



依照惯例,我点进去了文章里面,找到8.8kg/gallon这个数据,我发现原来是CO2 emission,也就是二氧化碳排放:

而柴静在视频里面提到的是:

22.jpg (179.68 KB, 下载次数: 3)

下载附件 保存到相册

2015-3-5 18:36 上传



1.5g的“碳氢化合物”,我想具备高中化学知识的人应该知道,“CO2”,也就是二氧化碳,并不是什么碳氢化合物。
拿二氧化碳的重量和碳氢化合物的重量来对比,未免有点太过奇怪——而且公式的使用似乎也并不是那么的准确。


  没有柴的大作这次二会的环保议题就不会有啥大的动静,所以必须支持柴的穹顶之下。
人家就是要相信假的或者说引导假的