请教：7.62x54R子弹改为无凸缘

中国不如自己研发一款中口径子弹，用于通用机枪、精确射手步枪、狙击步枪。

凸缘生产方便

步枪用30年，但子弹可以用100年，而且弹匣也好用。
现实中建国后改成无凸缘难度大吗？

中国不如自己研发一款中口径子弹，用于通用机枪、精确射手步枪、狙击步枪。
直接套用.338马格兰即可

7.62X54R这子弹说起来可话长了，有点像7.62X25的手枪弹故事，先有蛋后有枪，用着用着再想换枪才发现又被天量的子弹库存牵着鼻子走。

其实最适合中国的是7mm毛瑟弹    步枪是辽十三式   

架空题材哈。
请教一下轻兵版的各位，当时的几种手动步枪里面，摸心拿肝是不是属于精度比较高、然后结构也简单的？总之，就是比较适合中国这样的农业国的？
另外，摸心拿肝的性能和弹药的关系有多大。假如用现在的技术对当时的6.5mm弹药进行改进，然后再配合摸心拿肝，效果会如何?然后可以过渡到6.5mm的AK.
http://lt.cjdby.net/thread-1944993-1-1.html
http://lt.cjdby.net/thread-1316152-1-1.html

架空题材哈。
请教一下轻兵版的各位，当时的几种手动步枪里面，摸心拿肝是不是属于精度比较高、然后结构也 ...
瑞典的6.5还行，泥轰的6.5就是个奇葩,用80cm枪管,动能才2600J

毛熊的AK考虑过6.75MM口径
http://quarryhs.co.uk/Assault.htm
The story was not yet over. Federov, the old pioneer and true father of the intermediate calibre selective-fire rifle concept, now "Doctor of Services, Professor Lt. General (Technical Engineering Branch) V.G.Federov" and serving as a senior member of the Technical Council of the NKV, continued to argue for a smaller-calibre cartridge. As a result, between 1946 and 1948 several different rounds were made and tested in 6.75mm as well as 7.62mm calibre. Despite this, the 7.62x39 M1943 cartridge was finally selected in 1948, when the AK-47 was already undergoing pre-production troop trials. One of the reasons for retaining the 7.62mm calibre was said to be that the Soviet manufacturing plants did not at that time have the equipment to mass-produce smaller-calibre ammunition and gun barrels with the necessary precision.

supercommander 发表于 2015-1-21 11:42
架空题材哈。
请教一下轻兵版的各位，当时的几种手动步枪里面，摸心拿肝是不是属于精度比较高、然后结构也 ...

毛熊的AK考虑过6.75MM口径
http://quarryhs.co.uk/Assault.htm
The story was not yet over. Federov, the old pioneer and true father of the intermediate calibre selective-fire rifle concept, now "Doctor of Services, Professor Lt. General (Technical Engineering Branch) V.G.Federov" and serving as a senior member of the Technical Council of the NKV, continued to argue for a smaller-calibre cartridge. As a result, between 1946 and 1948 several different rounds were made and tested in 6.75mm as well as 7.62mm calibre. Despite this, the 7.62x39 M1943 cartridge was finally selected in 1948, when the AK-47 was already undergoing pre-production troop trials. One of the reasons for retaining the 7.62mm calibre was said to be that the Soviet manufacturing plants did not at that time have the equipment to mass-produce smaller-calibre ammunition and gun barrels with the necessary precision.

sig 发表于 2015-1-21 11:12
其实最适合中国的是7mm毛瑟弹    步枪是辽十三式
比利时的7.5弹也不错，威力适中，精度不错

supercommander 发表于 2015-1-21 11:42
架空题材哈。
请教一下轻兵版的各位，当时的几种手动步枪里面，摸心拿肝是不是属于精度比较高、然后结构也 ...
毛瑟的结构比莫辛纳甘简单。毛瑟构型被全球大多数国家采用：美国、日本、西班牙、瑞典、法国（一战后）。

莫辛纳甘出色的精度很大程度上是由弹头决定的，7.62×54R子弹，有一个型号的弹头形状教修长，弹道稳定性很好。
还一个原因是莫辛纳甘枪机构型在发射时比较稳定（但结果是枪柄拉不动）。

你去看视频，作为士兵一定不喜欢莫辛纳甘，经常是拉不动枪柄（关键时刻怎能感冒？！），也就是说莫辛纳甘的实际射速偏低。小口径毛瑟（7mm以下）基本上都可以拉的动。

另外，苏联/芬兰时代对莫辛纳甘的改进才是莫辛纳甘真正成为一流步枪。

如果你要架空莫辛纳甘的7.62无底缘，可以用春田步枪弹的弹壳+莫辛纳甘的弹头（虽说收口不一样，但是基本上差别不大，设计上也容易），步枪用春田式步枪（美国的春田步枪就是美版毛瑟）。
（莫辛纳甘结构是否可以发射无底缘步枪弹？）

如果你要架空莫辛纳甘的7.62无底缘，可以用春田步枪弹的弹壳+莫辛纳甘的弹头（虽说收口不一样，但是基本上 ...
问题不大,TG和大波波都把PKM改成7.62x51了

lixiaoyong 发表于 2015-1-21 13:04
瑞典的6.5还行，泥轰的6.5就是个奇葩,用80cm枪管,动能才2600J
威力小一点，适合用在突击步枪上吧。比如费德罗夫M1916

步枪用30年，但子弹可以用100年，而且弹匣也好用。
现实中建国后改成无凸缘难度大吗？
与其这么折腾，不如直接研发新弹

M1916一开始计划搞6.5新弹，考虑后勤才用了泥轰的6.5
http://quarryhs.co.uk/Assault.htm
The first service weapon which can be identified as conforming to the specification of an assault rifle dates back to the First World War; the Russian Federov Avtomat of 1916. This was a selective fire weapon using a short-recoil action. It was originally chambered for Federov's own purpose-designed high-velocity 6.5mm cartridge, but  as the Great War was then underway there was no chance of a new cartridge being adopted, so he modified his gun to use the Japanese 6.5x50SR Arisaka cartridge, large quantities of the guns and ammunition having been acquired by Russia to meet a shortfall in their supply of rifles. This was an excellent choice, as the cartridge combined moderate recoil with a good long-range performance, but only a few thousand Avtomats were made. They were used in action in the Russian Civil War and also as late as the Winter War with Finland in 1939-40, and thereby earned their place in small-arms history.

supercommander 发表于 2015-1-21 14:08
威力小一点，适合用在突击步枪上吧。比如费德罗夫M1916

M1916一开始计划搞6.5新弹，考虑后勤才用了泥轰的6.5
http://quarryhs.co.uk/Assault.htm
The first service weapon which can be identified as conforming to the specification of an assault rifle dates back to the First World War; the Russian Federov Avtomat of 1916. This was a selective fire weapon using a short-recoil action. It was originally chambered for Federov's own purpose-designed high-velocity 6.5mm cartridge, but  as the Great War was then underway there was no chance of a new cartridge being adopted, so he modified his gun to use the Japanese 6.5x50SR Arisaka cartridge, large quantities of the guns and ammunition having been acquired by Russia to meet a shortfall in their supply of rifles. This was an excellent choice, as the cartridge combined moderate recoil with a good long-range performance, but only a few thousand Avtomats were made. They were used in action in the Russian Civil War and also as late as the Winter War with Finland in 1939-40, and thereby earned their place in small-arms history.

威力小一点，适合用在突击步枪上吧。比如费德罗夫M1916
有坂用40cm的枪管,估计动能过不了2000J

问题不大,TG和大波波都把PKM改成7.62x51了
你理解错我的意思了。
美式7.62子弹的弹头没有俄国的牛，至少在20世纪头50年里。
把俄国7.62加工成无底缘，在不改变弹室的情况下，弹壳长度是要增加的。
最后，瑞典6.5毛瑟子弹的加工难度大，日本就因为加工工艺不过关，改用半低缘，如果是中国产……

保留弹壳下半截，缩短、扩口，做成有凸缘直筒型，打截锥体平弹头大口径手枪弹

lixiaoyong 发表于 2015-1-21 14:18
有坂用40cm的枪管,估计动能过不了2000J
改良一下，也许能上2500J

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... F%E6%AD%A5%E6%9E%AA
除与火药量低有关以外，有阪子弹的弹头首先长径比就大约是一比五（.30弹头的长径比大约一比三），并且又是"非艇尾"(non boat-tail）设计的弹头，弹头与枪管贴和面积过大，摩擦力也高，虽然弹头长径比使得弹头穿透力优良，但是让弹头初速及杀伤力大幅下降。

友坂6.5mm弹是为了迁就友坂步枪的烂钢材、轻枪身，不得不把膛压降低。现代的6.5x38mm弹是高膛压的，短枪管即可高初速。

lixiaoyong 发表于 2015-1-21 14:09
与其这么折腾，不如直接研发新弹
与其研发新蛋，不如就用毛瑟弹，难道有什么重大缺陷吗？

supercommander 发表于 2015-1-21 18:11
改良一下，也许能上2500J

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%85%AB%E5%BC%8F%E6%AD%A5%E6%9E ...
为啥要迷恋有坂啊

毛瑟弹相比7.62x54r没啥优势啊
干脆山寨.338好了

美名扬 发表于 2015-1-21 23:31
与其研发新蛋，不如就用毛瑟弹，难道有什么重大缺陷吗？

毛瑟弹相比7.62x54r没啥优势啊
干脆山寨.338好了

r626 发表于 2015-1-21 00:34
直接套用.338马格兰即可
6000J的能量，后坐力多大？当时又没什么减后坐力的技术....

美名扬 发表于 2015-1-21 23:31
与其研发新蛋，不如就用毛瑟弹，难道有什么重大缺陷吗？
在老式全威力军弹中，最不准的就是毛瑟了
两款有凸缘弹都比毛瑟准，无凸缘的30-06也比毛瑟准

lixiaoyong 发表于 2015-1-22 00:12
为啥要迷恋有坂啊

我想根源还是这些年设计来替换5.56（甚至有说法能够至少部分替换7.62NAT0,见通用弹的帖子)的6.5、6.8两款弹药刺激了架空者(比如在下）的想象力。我印象中最早看到改良有坂弹的YY小说貌似是《小市民的奋斗》。

还是用瑞典的6.5×55mm毛瑟弹，6.5×39mm格伦德尔弹就是由它 发展而来的。更适合你的设想
http://www.qbq.com.cn/a/bencandy ... aid=1572&page=1
有坂还是算了，霓虹自己都换7.7了

supercommander 发表于 2015-1-22 09:25
我想根源还是这些年设计来替换5.56（甚至有说法能够至少部分替换7.62NAT0,见通用弹的帖子)的6.5、6.8两 ...

还是用瑞典的6.5×55mm毛瑟弹，6.5×39mm格伦德尔弹就是由它 发展而来的。更适合你的设想
http://www.qbq.com.cn/a/bencandy ... aid=1572&page=1
有坂还是算了，霓虹自己都换7.7了

车永学 发表于 2015-1-22 08:44
在老式全威力军弹中，最不准的就是毛瑟了
两款有凸缘弹都比毛瑟准，无凸缘的30-06也比毛瑟准
差距也不是太大，半斤八两而已。如果是穿越的，就不要搞全威力弹，直接山寨任意一款小口径弹。这样可以把枪做的很轻便，后坐力小，非常适合国人，威力也足够了，那时候又没有防弹衣。

轻衣丶拂衣 发表于 2015-1-21 13:17
毛瑟的结构比莫辛纳甘简单。毛瑟构型被全球大多数国家采用：美国、日本、西班牙、瑞典、法国（一战后）。 ...
莫辛纳干拉不动枪栓是应为生产公差没掌握好，考虑到苏德战争的情况这也没办法。一战时期，美国替沙俄代工的莫辛纳干就没这破事。另外，据说国外有个枪友就曾经为自己的俄产莫辛纳干苦恼，后来一发狠弄了几张沙皮把枪机打磨了一遍，拉不动枪栓的问题就解决了。
此外，莫辛纳干的枪栓比较短也是枪栓难拉的原因之一。

lixiaoyong 发表于 2015-1-21 14:18
有坂用40cm的枪管,估计动能过不了2000J
AK47的枪口动能也没两千呀。

将邪 发表于 2015-1-22 13:42
莫辛纳干拉不动枪栓是应为生产公差没掌握好，考虑到苏德战争的情况这也没办法。一战时期，美国替沙俄代工 ...
我看到的对比视频：
莫辛纳甘（美产）、春田（美产）、毛瑟（德国）、有阪（日本缴获，视频里面还炫耀呢）、瑞典毛瑟、7mm毛瑟（美产）。
其中莫辛纳甘最难拉开（打一发要使劲拉3-5次），其次是德国毛瑟（0-2次），接下是春田（0-1次），小口径的三个型号都很顺利的打完五发。固然都是超过60年的老枪，保养上有差异，但是差距这么大....
这应该是莫辛纳甘本身设计上的缺陷了，苏联/芬兰改版变化很多，枪机细节修正很厉害，不能和沙俄时期的对比啊。

清朝最适合中国使用的是M43弹

xlfz 发表于 2015-1-21 23:13
友坂6.5mm弹是为了迁就友坂步枪的烂钢材、轻枪身，不得不把膛压降低。现代的6.5x38mm弹是高膛压的，短枪管 ...
低膛压的话，是不是意味枪管的强度（术语是这个吗？)比较低？这样的枪管生产应该比较容易吧？
除了膛压，我之前贴出来的弹头设计摩擦大，对初速也有影响吧。
枪管的强度不变，发射药不变（至少不进行增加膛压的改动），用现代技术把弹头改一下，包括减小摩擦力，这样即使枪管缩短一些，初速也不会降多少吧，即使比不上格伦德尔弹,但应该和AK47差不多。在架空历史中用来配备突击步枪也不错吧。
至于提高膛压增加初速，我想枪管和发射药以后可以改，就像从M16A1到M16A2一样。

中国不如自己研发一款中口径子弹，用于通用机枪、精确射手步枪、狙击步枪。
毫无必要，不如直接用了7.62NATO

将邪 发表于 2015-1-22 13:45
AK47的枪口动能也没两千呀。
看维基的资料超过2000了
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm

如果缩短弹头长径比，弹头重量又下来了，半凸缘设计也是个麻烦事 m16a2还动了缠距

supercommander 发表于 2015-1-22 17:42 低膛压的话，是不是意味枪管的强度（术语是这个吗？)比较低？这样的枪管生产应该比较容易吧？ 除了膛压 ...

如果缩短弹头长径比，弹头重量又下来了，半凸缘设计也是个麻烦事 m16a2还动了缠距

何必折腾有坂，6.5mm的步枪弹很多，选别的好了
http://www.qbq.com.cn/a/bencandy ... aid=1572&page=1
当时也有人意识到，7.5～8mm口 径的全威力枪弹作为机枪弹很优秀，但 是作为步枪弹，却存在威力过剩、后坐 力太大的问题。因此在7.5～8mm枪弹成为主流的同时，6.5～7mm步枪弹也 并行发展，并经历了从圆头弹到尖头弹的嬗变。这其中种类最多的是6.5mm口径枪弹，主要有日本的有坂6.5×50mmSR枪弹、意大利6.5×52mm卡尔 卡诺M1891枪弹、荷兰／罗马尼亚使用 的M1892 6.5×54mmR曼利夏枪弹、希 腊的M1903 6.5×54mm曼利夏-舍瑙厄 尔枪弹和瑞典的6.5×55mm毛瑟弹等。 这些枪弹的共同特点是枪口动能适中，在2 440～2 847焦耳之间。这些枪弹中 以瑞典6.5×55mm毛瑟弹的服役年限最 长，它由德国的6.5ｍｍ毛瑟步枪弹发 展而来，特点是弹头尖锐、初速高、后 坐力小、射击精度高、弹种齐全。目前 美军的6.5×39mm格伦德尔弹就是由它 发展而来的。

6.5～7mm枪弹未能在一战中成为 主流枪弹，主要原因是当时的作战方式 更重视机枪的远程性能。一战是机枪和铁丝网的战争，作战的基本方式是堑壕 战，采用7.5～8mm口径的远射程、大 威力的非自动步枪和水冷式重机枪才是 主流。6.5～7mm口径枪弹尽管性能优 异，但其弹头较轻，存在远程性能相对较差，杀伤作用不足的问题，加之习惯于使用7.5～8mm大威力枪弹的军队一时无法接受新的枪弹口径，因此没有得到广泛装备使用。

supercommander 发表于 2015-1-22 17:42
低膛压的话，是不是意味枪管的强度（术语是这个吗？)比较低？这样的枪管生产应该比较容易吧？
除了膛压 ...

何必折腾有坂，6.5mm的步枪弹很多，选别的好了
http://www.qbq.com.cn/a/bencandy ... aid=1572&page=1
当时也有人意识到，7.5～8mm口 径的全威力枪弹作为机枪弹很优秀，但 是作为步枪弹，却存在威力过剩、后坐 力太大的问题。因此在7.5～8mm枪弹成为主流的同时，6.5～7mm步枪弹也 并行发展，并经历了从圆头弹到尖头弹的嬗变。这其中种类最多的是6.5mm口径枪弹，主要有日本的有坂6.5×50mmSR枪弹、意大利6.5×52mm卡尔 卡诺M1891枪弹、荷兰／罗马尼亚使用 的M1892 6.5×54mmR曼利夏枪弹、希 腊的M1903 6.5×54mm曼利夏-舍瑙厄 尔枪弹和瑞典的6.5×55mm毛瑟弹等。 这些枪弹的共同特点是枪口动能适中，在2 440～2 847焦耳之间。这些枪弹中 以瑞典6.5×55mm毛瑟弹的服役年限最 长，它由德国的6.5ｍｍ毛瑟步枪弹发 展而来，特点是弹头尖锐、初速高、后 坐力小、射击精度高、弹种齐全。目前 美军的6.5×39mm格伦德尔弹就是由它 发展而来的。

6.5～7mm枪弹未能在一战中成为 主流枪弹，主要原因是当时的作战方式 更重视机枪的远程性能。一战是机枪和铁丝网的战争，作战的基本方式是堑壕 战，采用7.5～8mm口径的远射程、大 威力的非自动步枪和水冷式重机枪才是 主流。6.5～7mm口径枪弹尽管性能优 异，但其弹头较轻，存在远程性能相对较差，杀伤作用不足的问题，加之习惯于使用7.5～8mm大威力枪弹的军队一时无法接受新的枪弹口径，因此没有得到广泛装备使用。

轻衣丶拂衣 发表于 2015-1-21 14:48
你理解错我的意思了。
美式7.62子弹的弹头没有俄国的牛，至少在20世纪头50年里。
把俄国7.62加工成无底 ...
当时的6.5mm弹很多啊
瑞典6.5mm加工困难是什么原因？