超级军网歼八背后的故事：从“一本歼八‘罪证’的书”到一本“堪 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 01:17:28
一、一本歼八“罪证”的书：《飞机结构典型故障分析与设计改进》
《飞机结构典型故障分析与设计改进》书中谈到了歼八典型的结构故障以及设计改进措施，旨在总结经验教训，为后来的设计师提供参考，这种不避嫌的科学态度撰写的书，在一定程度上已经被部分人当做是歼八“罪证”的书。实际上这本书从一开始就回顾了历史，对这本书是否被当做歼八“罪证”进行了说明，具体内容截图如下（点击图片可放大查看）：
《飞机结构典型故障分析与设计改进》书中主要谈技术问题，对于大多数人来说并不懂这些技术问题，无法从这本书中的内容通过技术分析找到歼八出现这种情况的根本原因，真正的原因应该是什么原因造成歼八出现这些问题，是纯粹技术方面的原因，还是技术以外的原因，这就要从歼八研制历史上去找了。下面讨论另外一本书，从这本书中可以找到歼八乃至中国航空工业前期发展不理想的原因。
二、一本歼八“护航人”的书：《回忆与思考：刘鸿志回忆录》
谈起歼八人们往往能够想起的是顾诵芬（当然顾老应该被提起，后面还会说顾老他们应该更早被授予更高的学术地位），还有人能够想起王南寿，但很少有人去关注刘鸿志与歼八的关系。那么刘鸿志到底是什么人？听听下面的介绍，你就会对刘鸿志对歼八的影响到底有多大：
1、关于刘鸿志简介：
“他是一位延安抗大培养出的革命者，在实践中成长为中国航空科学研究机构的领导者。他不是航空技术专家，但在专家的心目中，他胜过专家。1958年5月，他受命创建空军第一研究所，为空军建设奠定了航空科研的第一块基石；1961年8月，他受命组建新中国第一个飞机设计研究所，使我国自行设计制造高空高速歼击机从零起跑，迅速地向国际先进水平靠近；1974年2月，他奉调飞行试验研究所，使一个由于“文革”破坏而濒于瘫痪的试飞基地生机勃勃；他领导的团队中，有中国飞机设计大师徐舜寿、黄志千、陆孝彭、上南寿、顾诵芬……从他创建的飞机设计机构中，走出了两位将军、六位院士、多名省部级领导干部、上百名各航空科研单位的所长、副所长，总师、副总师……”
下面是简历：
刘鸿志，陕西人凤翔县人，1920年出生，1936年参加中华抗日民族先锋队（年仅16岁），1938年到延安，是标准的老革命。
1950年-1958年，从事空军后勤维修等方面工作。
1958年，奉命组建空军第一研究所；
1961年，奉命组建六院一所，即601所，全名是国防部第六研究院第一飞机设计研究所。
1961-1963年，601所开始摸透米格21；
1964年左右，601所提出设计新飞机，有双发和单发两种设计；
1965年，歼八方案通过审批；
1966年2月，112厂（沈飞）副厂长兼总工程师高方启去世，刘鸿志担任112厂副厂长兼任总工程师，现场办理歼八的试制工作，原计划1967年歼八首飞；
1966年11月，被停止工作并被非法关押七年，七年之间遭受毒打，身上在10米距离内被打三枪，穿了六个洞。
1973年被接触非法关押，恢复工作。
1974年，奉命到630所（中国飞行试验研究院）组织工作，组织歼八试飞工作。
1978年-1982年，被任命为六院副院长、党委书记，后离休。
1985年，获国家“科学技术进步奖”
1988年，获航空工业部“现身航空工业30年特别荣誉奖”
2、关于刘鸿志与歼八的关系
刘鸿志不是学习航空出身的，也不是飞机设计师，但是歼八的立项和设计是在其领导下实现；歼八的试制前期也是其主导工作并安排好协调关系，后续工作得以进行；而歼八的试飞则是在他的主导下才真正完成，尤其是在那个动乱的年度，整个国家全乱的情况下能够组织完成仅有一架的歼八去完成试飞任务，实属不易。可以说刘鸿志见证了歼八从襁褓到部队服役的全过程，而且在这个过程中起到推动歼八各项工作的作用，将其称为歼八的“护航人”是绝对没有问题的。
3、《回忆与思考》中的歼八研制情况分析
相当一部分人看到《飞机结构典型故障分析与设计改进》中歼八面临的问题时会认为有些问题属于“低级”问题，而且有些人会拿军队对歼八的不满意来说事。的确歼八是有问题，那么问题的根源是什么，从《回忆和思考》中能够找到部分答案：
我们的航空前辈并不是傻瓜不知道很多东西，而是受限于各种条件的制约一些东西未能实现。这些制约因素今天仍然存在，后面会就这方面问题来谈谈。那么到底有什么制约因素呢？
刘鸿志奉命组织空一所和601所时，都有长远的规划，要组建好国内涉及到航空方面的各项研究实验室，就今天的观点来看，其规划也是合理的，但是这些规划却遇到各种问题没有去完成。组建空一所不久就碰到和苏联关系变坏，原计划的大规模建设被三线建设打断而未能实现。创建601所时也规划了全面的研制实验室、研制工厂等建设项目，但601所创建仅4年还没建设完毕，六院（航空研究院)被从国防部划归为工业部门（第三机械部）管理，工业部门关注的是生产，加上国民经济困难，同时为了好管理做厂所合并，601所的实验室、研制工厂等被压缩，一些真正必须具备的科研实验室也被砍掉，包括重要的实验室，譬如强度等。下面看关于这方面的截图：
上面截图可以看出，在601所筹备建立符合实际科研要求的发展规划的时候，这些要建立的重要的实验室和相关测试条件都不具备，不得不因陋就简，把工作放到试飞和实际使用中。所以歼八的问题从根本上来说是发展初期就注定的，真的不是一些军迷认为的就是601所没有把歼八干好来祸害军队。军队不满意是必然的，但根子上是从一开始就没有按照科研规律来办事，是更高层次管理层决策的问题。
上面可以看出研制条件的欠缺，但在研制歼八时还有更不可思议的事情发生，具体截图如下：
这个截图可以看出让人不可思议的地方，按照正规的科研试飞需要造5架的试飞飞机，竟然只批准造2架，1架做静力试验后不能用于实际试飞，实际试飞只有1架，后来到1972年在中央领导关注下才制造了多架投入试飞。歼八飞机还是在缺少各种试验情况下进行的试制，在试制过程中试制管理员被打倒，飞机的总设计师和重要技术负责人被关牛棚或到干校。飞机首飞前被当时乱指挥走S线将起落架给转坏作为总设计师的“罪证”，可以说是在歼八是乱中出生。在歼八首飞后1970年到阎良试飞院，但是试飞院也不是世外桃源，虽然阎良是个小地方，但是派性斗争也很激烈，歼八试飞进度远远落后于实际。另外歼八本身研制过程中受到当时空军部分人员干扰，那个是是林彪主导空军，不按照科研规律插手军事装备研制，包括歼八和歼九研制都受到各种干扰，有些夭折，有些干扰较小情况下得以延续。下面是关于这方面的截图：
最后关于歼八研制的总结：
上面截图中刘老还表达了他对中美合作歼八II项目的看法，这个看法有一定道理，是不是全对不好说，供大家参考吧。
4、小结
《回忆与思考》这本书把歼八研制前前后后很多研制环境层面的事情说了一下，是刘老本人的视角下的情况。从中可以看出，在条件不具备，整个研制受到严重破坏的情况下将歼八研制出来并能定型实属不易。而歼八在这种娘胎里就有各种问题下出生自然会把问题带到军队，军队对歼八出现不满意是必然的。但这个时候的板子应该打到601所的身上么？了解了上述过程后就知道不应该把板子只往601所身上打，也不能就往112厂（沈飞）身上打，要打就得往整个航空工业的科研体制上打，那么科研体制到底有什么样的问题？下面接着分析。
三、从歼八研制过程看中国航空研发体系
在《回忆与思考》中反复提到中国航空工业的院所合并问题，厂所合并问题，那么这个问题到底是怎么回事？还是从历史谈起。
中国航空工业的建设起步于支援战争，航空工业早期在很短一段时间归军队管，主要是解决支援朝鲜战争出现的战斗机维护和维修问题。不久出于引进苏联飞机在国内生产的需要，国家决定成立工业部门来管理生产，建立起了生产厂和机械部来管理，也初步建立了厂属设计部门，112厂就是那个时候建立，黄志千、徐舜寿等人就是112厂的人。后来国家决定自己设计飞机，但是并没有在机械部组建，而是国防部针对国防需要开始组建飞机设计研究院，即六院，同期还成立了七院（舰艇研究院）等，组建601所后，112厂的设计人员转给601所。具体截图如下：
这是一种研制和生产分别归不同部门管理的情况，必然会面临科研与生产脱离的问题，那么这个问题如何解决，其中有很多不同做法，但是在当时人们认知水平的限制，在部院合并时采取的措施并不合适，未能考虑到科研规律，尤其是这种属于工业领域前沿技术的飞机研制领域的认知有很大欠缺，未能意识到其要从最根本的理论研究到实际项目之间有漫长的链条，只是从科研与生产结合角度去考虑问题，而科研与生产结合只是科研到生产的一个环节，而没有考虑科研应该干什么。就国外关于航空领域方面的研发体制来看，其有最基本的关于理论研究方面的机构，这些机构由国家出资进行，不要求出可以生成的产品，要求的是在关键的领域进行研究突破，譬如气动、材料等，这方面美国有NASA，俄罗斯有中央流体力学研究院。然后是与具体军事项目有关的研究，与具体的军事型号有关，美国是属于各个飞机企业来承担，这些企业本身可以拿到NASA的研究成果，然后这些企业也可以有自己的研究和创新，并且有自己的与生产结合的“鬼怪工厂”和“臭鼬工厂”；苏联则是由设计局来去进行型号研制，苏联的设计局有自己的试验设备和试制厂，其制造能力也相当高。然后就是批量生产，美国是企业参与竞标后根据合同来组织生产，譬如竞标时是多个厂家合起来竞标，那么就是这几家按照合同分别生产；苏联则是由设计局转到工厂生产。国内没有类似美国和俄罗斯那样的由国家直接管理的专门深层研究和探索部门，而是根据型号来进行研究，相当于直接进入第二个步骤。但是部分第一个步骤是无法省略的，所以国内研究所也承担了部分第一个步骤的工作。在型号研制方面，国内是有型号就有资金，无型号无资金，那么这就必然是在积累不够的情况下开展工作，而且工作的延续性有欠缺，很多研究都是半途而废。部院合并的主要问题就在于始终没有对科研本身有深刻认知，所以才会造成各种问题。下面还是用图来说说吧，所谓一图胜千言，这样也便于大家理解：
其实部院合并并不必然就是对科研不利，关键是对科研认知不到位带来的问题，这个问题就是一些地方推行的厂所合并。
厂所合并有其理由，科研与生产结合是一个理由，而研究所和厂在建设时候其实也考虑到了研究所与工厂配对。这样安排有其合适的理由，因为研究成果最终转化时跑来跑去也不便利，尤其是对于当时国内的交通更是如此，当时的电信也不发达，沟通需要当面沟通，就是今天也是需要一定的当面沟通。从综合管理上来说做厂所合并有其合理的一面，但是这里面又有天然的矛盾：厂所合并时厂大所小，所只能是厂的一部分，所以只能是厂吃掉所，而工厂的目的是赚钱，前面谈到一些比较长远的研究对于厂来说是看不到前途是无利可图的，尤其是国内当时的厂和所的技术能力都很落后的情况下更是如此，那么工厂会压缩研究部门的科研而向生产去倾斜。由于国内研究本身力量就比较薄弱，加上所被厂吃掉后就越发将力量分散，更加无法组织其必要的基础研究或者深层的应用研究。厂所合并在六十年代就去尝试，但是后来合并中出现各种问题被喊停。
其实上面这些东西对于很多业内人士来说都知道，并不是今日才发现，早在部院合并时的1965年就发现，那个时候国防部下的五院、六院、七院都反对合并，但是国家决定合并就合并了。而在合并后的做法上则有所不同，五院有个钱学森，可以直通中央领导，维持了五院不解散，没有进行厂所合并；七院有个刘华清，属于能够和聂荣臻说上话，也维持七院没有做厂所合并；而六院却没有这样影响力的人员，六院就进行了厂所合并的试验，虽然最后厂所合并进行的很不顺利，也没有完全推下去，但是科研力量还是被分散了。到1982年，六院被撤销，彻底没了综合抓总的，到1988年恢复，但是到1993年又被取消，反复折腾。而七院有刘华清在，1986年要撤销七院的时候刘华清顶着没有被扯，而五院则是钱学森的影响以及聂荣臻的关注。在这方面六院没有像钱学森和刘华清这样有影响力的人物，对一些不合理的做法没有办法去施加影响力，真所谓时势造英雄，而英雄也造时势。从这个角度来看，航空工业的方面的院士评选的很晚，直到1991年顾诵芬才是学部委员，1993年改学部委员为中科院院士的时候才成为院士。而航天方面钱学森1957年就是学部委员，造船方面的第一个院士是1980年杨槱成为学部委员。1986年863计划时航空竟然不在863计划项目，作为一个中学生的我都觉得奇怪，但这些事情就是发生了。如果早日给一些人学部委员的学术地位，即便是当时给的话有些勉强，但是能够针对科研发出一些影响力也是可以的。这方面还比较遗憾的是黄志千1965年再开罗飞机失事的离世，如果黄志千没有遇到意外，或许多中国航空工业研究机构发展能够施加有益的影响。
中国航空工业的研制方面磕磕绊绊，刚计划好开始干，就受到各方面影响而被打乱，好不容易熬过动乱研制出歼八，但接着又碰到军队要勒紧固腰带，没有经费干不成事。然后航空工业转向汽车制造，最后在2000年后汽车产值占到航空工业的一多半，飞机反而造的少。后来的李登辉闹独立、大使馆被炸、南海装机一直到2008年发生大地震，这个时候在国家层面才真正认识到航空应该大发展，然后把汽车工业从航空剥离，国家开始投入，然后2008年进行中航第一集团和第二集团合并，航空工业在国家投入，工业基础有极大发展情况下开始有突破，但这仍然达不到理想的发展状态。
未来航空工业体制该如何发展，这个问题恐怕得中航工业和国家层面的科研管理来说话。中航工业在2008年将两个集团合并后，在2009年做了系列的整合动作，但是整合动作进展是否顺利不清楚，中间肯定有阻力，但是科研与生产之间的关系该如何处理仍然是个问题。目前与国外相比航空整体上还是缺少基础研究和底层的应用研究部门，也就是缺少类似NASA这样的机构，而这样的机构必须是国家投资和国家管理，放给中航工业管理并不太合适，原因在于中航工业毕竟是企业，企业是有经营指标的，那么企业针对要有巨大投入却不见得有产出的研究是缺乏热情的。美国之所以有NASA这样的机构就是认识到这个问题，因为企业在搞基础研究很容易血本无归而关门。目前中航工业成立了中国航空研究院，有点像搞基础研究，但实际还是与NASA有巨大的差距，其组织机构如下：
但是这个组织机构的实力不强，目前也只有2000多人，经费多不多不知道，相对的NASA有人员20000多人，科研经费更是国内研究机构无法相比。另外这个组织机构在中航工业的地位也不高（见下图），和601、611到底什么关系也不知道。
希望国内未来可以组建类似NASA这样的机构，将应该国家承担的基础研究任务和高风险工作承担起来，中航工业作为企业专注在应用研究和型号项目上，搞好快试中心和降低企业生产成本，提高质量上，理顺这些关系，进行持续的技术积累和不断突破，这样才能把群体的力量发挥出来，把资金用好，实现追赶世界水平的目的。
四、总结
军迷，尤其是年龄不大的军迷，还属于对军事装备和军事技术这个层面感兴趣的状态，在看到一些军迷写的文章中提到说某个研究所或者某个机型有什么问题时，很容易把问题简单化，然后将问题归到某个研究所或者人身上。实际上飞机这么复杂的装备是要一个团体组织去实现，也需要借助一系列配套的试验测试环境去实现，而这个团体组织的合理和不合理对飞机这个装备产品的影响是很大的，相应的是否有配套的试验测试环境是否齐全也会有巨大影响。歼八的问题发生有其背后深层的原因，《飞机结构典型故障分析与设计改进》的作者本着对中国航空未来发展有利的角度来实事求是的总结经验教训，这种精神是非常值得鼓励的，而且不能拿这本书的内容当做质疑那些年代那些人的工作“罪证”。《回忆与思考》这本书很好的将中国航空工业发展的一些事情做了很好的论述，尤其是对航空科研发展方面进行了反思，可以说值得军迷去了解航空工业发展的不易，军迷应该去读读该书，然后对中国航空工业能够有更为客观的评价。
最后，欢迎大家转载这个帖子，让更多人了解中国航空工业发展的历史。
一、一本歼八“罪证”的书：《飞机结构典型故障分析与设计改进》
《飞机结构典型故障分析与设计改进》书中谈到了歼八典型的结构故障以及设计改进措施，旨在总结经验教训，为后来的设计师提供参考，这种不避嫌的科学态度撰写的书，在一定程度上已经被部分人当做是歼八“罪证”的书。实际上这本书从一开始就回顾了历史，对这本书是否被当做歼八“罪证”进行了说明，具体内容截图如下（点击图片可放大查看）：
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《飞机结构典型故障分析与设计改进》书中主要谈技术问题，对于大多数人来说并不懂这些技术问题，无法从这本书中的内容通过技术分析找到歼八出现这种情况的根本原因，真正的原因应该是什么原因造成歼八出现这些问题，是纯粹技术方面的原因，还是技术以外的原因，这就要从歼八研制历史上去找了。下面讨论另外一本书，从这本书中可以找到歼八乃至中国航空工业前期发展不理想的原因。
二、一本歼八“护航人”的书：《回忆与思考：刘鸿志回忆录》
谈起歼八人们往往能够想起的是顾诵芬（当然顾老应该被提起，后面还会说顾老他们应该更早被授予更高的学术地位），还有人能够想起王南寿，但很少有人去关注刘鸿志与歼八的关系。那么刘鸿志到底是什么人？听听下面的介绍，你就会对刘鸿志对歼八的影响到底有多大：
1、关于刘鸿志简介：
“他是一位延安抗大培养出的革命者，在实践中成长为中国航空科学研究机构的领导者。他不是航空技术专家，但在专家的心目中，他胜过专家。1958年5月，他受命创建空军第一研究所，为空军建设奠定了航空科研的第一块基石；1961年8月，他受命组建新中国第一个飞机设计研究所，使我国自行设计制造高空高速歼击机从零起跑，迅速地向国际先进水平靠近；1974年2月，他奉调飞行试验研究所，使一个由于“文革”破坏而濒于瘫痪的试飞基地生机勃勃；他领导的团队中，有中国飞机设计大师徐舜寿、黄志千、陆孝彭、上南寿、顾诵芬……从他创建的飞机设计机构中，走出了两位将军、六位院士、多名省部级领导干部、上百名各航空科研单位的所长、副所长，总师、副总师……”
下面是简历：
刘鸿志，陕西人凤翔县人，1920年出生，1936年参加中华抗日民族先锋队（年仅16岁），1938年到延安，是标准的老革命。
1950年-1958年，从事空军后勤维修等方面工作。
1958年，奉命组建空军第一研究所；
1961年，奉命组建六院一所，即601所，全名是国防部第六研究院第一飞机设计研究所。
1961-1963年，601所开始摸透米格21；
1964年左右，601所提出设计新飞机，有双发和单发两种设计；
1965年，歼八方案通过审批；
1966年2月，112厂（沈飞）副厂长兼总工程师高方启去世，刘鸿志担任112厂副厂长兼任总工程师，现场办理歼八的试制工作，原计划1967年歼八首飞；
1966年11月，被停止工作并被非法关押七年，七年之间遭受毒打，身上在10米距离内被打三枪，穿了六个洞。
1973年被接触非法关押，恢复工作。
1974年，奉命到630所（中国飞行试验研究院）组织工作，组织歼八试飞工作。
1978年-1982年，被任命为六院副院长、党委书记，后离休。
1985年，获国家“科学技术进步奖”
1988年，获航空工业部“现身航空工业30年特别荣誉奖”
2、关于刘鸿志与歼八的关系
刘鸿志不是学习航空出身的，也不是飞机设计师，但是歼八的立项和设计是在其领导下实现；歼八的试制前期也是其主导工作并安排好协调关系，后续工作得以进行；而歼八的试飞则是在他的主导下才真正完成，尤其是在那个动乱的年度，整个国家全乱的情况下能够组织完成仅有一架的歼八去完成试飞任务，实属不易。可以说刘鸿志见证了歼八从襁褓到部队服役的全过程，而且在这个过程中起到推动歼八各项工作的作用，将其称为歼八的“护航人”是绝对没有问题的。
3、《回忆与思考》中的歼八研制情况分析
相当一部分人看到《飞机结构典型故障分析与设计改进》中歼八面临的问题时会认为有些问题属于“低级”问题，而且有些人会拿军队对歼八的不满意来说事。的确歼八是有问题，那么问题的根源是什么，从《回忆和思考》中能够找到部分答案：
我们的航空前辈并不是傻瓜不知道很多东西，而是受限于各种条件的制约一些东西未能实现。这些制约因素今天仍然存在，后面会就这方面问题来谈谈。那么到底有什么制约因素呢？
刘鸿志奉命组织空一所和601所时，都有长远的规划，要组建好国内涉及到航空方面的各项研究实验室，就今天的观点来看，其规划也是合理的，但是这些规划却遇到各种问题没有去完成。组建空一所不久就碰到和苏联关系变坏，原计划的大规模建设被三线建设打断而未能实现。创建601所时也规划了全面的研制实验室、研制工厂等建设项目，但601所创建仅4年还没建设完毕，六院（航空研究院)被从国防部划归为工业部门（第三机械部）管理，工业部门关注的是生产，加上国民经济困难，同时为了好管理做厂所合并，601所的实验室、研制工厂等被压缩，一些真正必须具备的科研实验室也被砍掉，包括重要的实验室，譬如强度等。下面看关于这方面的截图：
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上面截图可以看出，在601所筹备建立符合实际科研要求的发展规划的时候，这些要建立的重要的实验室和相关测试条件都不具备，不得不因陋就简，把工作放到试飞和实际使用中。所以歼八的问题从根本上来说是发展初期就注定的，真的不是一些军迷认为的就是601所没有把歼八干好来祸害军队。军队不满意是必然的，但根子上是从一开始就没有按照科研规律来办事，是更高层次管理层决策的问题。
上面可以看出研制条件的欠缺，但在研制歼八时还有更不可思议的事情发生，具体截图如下：
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这个截图可以看出让人不可思议的地方，按照正规的科研试飞需要造5架的试飞飞机，竟然只批准造2架，1架做静力试验后不能用于实际试飞，实际试飞只有1架，后来到1972年在中央领导关注下才制造了多架投入试飞。歼八飞机还是在缺少各种试验情况下进行的试制，在试制过程中试制管理员被打倒，飞机的总设计师和重要技术负责人被关牛棚或到干校。飞机首飞前被当时乱指挥走S线将起落架给转坏作为总设计师的“罪证”，可以说是在歼八是乱中出生。在歼八首飞后1970年到阎良试飞院，但是试飞院也不是世外桃源，虽然阎良是个小地方，但是派性斗争也很激烈，歼八试飞进度远远落后于实际。另外歼八本身研制过程中受到当时空军部分人员干扰，那个是是林彪主导空军，不按照科研规律插手军事装备研制，包括歼八和歼九研制都受到各种干扰，有些夭折，有些干扰较小情况下得以延续。下面是关于这方面的截图：
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最后关于歼八研制的总结：
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上面截图中刘老还表达了他对中美合作歼八II项目的看法，这个看法有一定道理，是不是全对不好说，供大家参考吧。
4、小结
《回忆与思考》这本书把歼八研制前前后后很多研制环境层面的事情说了一下，是刘老本人的视角下的情况。从中可以看出，在条件不具备，整个研制受到严重破坏的情况下将歼八研制出来并能定型实属不易。而歼八在这种娘胎里就有各种问题下出生自然会把问题带到军队，军队对歼八出现不满意是必然的。但这个时候的板子应该打到601所的身上么？了解了上述过程后就知道不应该把板子只往601所身上打，也不能就往112厂（沈飞）身上打，要打就得往整个航空工业的科研体制上打，那么科研体制到底有什么样的问题？下面接着分析。
三、从歼八研制过程看中国航空研发体系
在《回忆与思考》中反复提到中国航空工业的院所合并问题，厂所合并问题，那么这个问题到底是怎么回事？还是从历史谈起。
中国航空工业的建设起步于支援战争，航空工业早期在很短一段时间归军队管，主要是解决支援朝鲜战争出现的战斗机维护和维修问题。不久出于引进苏联飞机在国内生产的需要，国家决定成立工业部门来管理生产，建立起了生产厂和机械部来管理，也初步建立了厂属设计部门，112厂就是那个时候建立，黄志千、徐舜寿等人就是112厂的人。后来国家决定自己设计飞机，但是并没有在机械部组建，而是国防部针对国防需要开始组建飞机设计研究院，即六院，同期还成立了七院（舰艇研究院）等，组建601所后，112厂的设计人员转给601所。具体截图如下：
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这是一种研制和生产分别归不同部门管理的情况，必然会面临科研与生产脱离的问题，那么这个问题如何解决，其中有很多不同做法，但是在当时人们认知水平的限制，在部院合并时采取的措施并不合适，未能考虑到科研规律，尤其是这种属于工业领域前沿技术的飞机研制领域的认知有很大欠缺，未能意识到其要从最根本的理论研究到实际项目之间有漫长的链条，只是从科研与生产结合角度去考虑问题，而科研与生产结合只是科研到生产的一个环节，而没有考虑科研应该干什么。就国外关于航空领域方面的研发体制来看，其有最基本的关于理论研究方面的机构，这些机构由国家出资进行，不要求出可以生成的产品，要求的是在关键的领域进行研究突破，譬如气动、材料等，这方面美国有NASA，俄罗斯有中央流体力学研究院。然后是与具体军事项目有关的研究，与具体的军事型号有关，美国是属于各个飞机企业来承担，这些企业本身可以拿到NASA的研究成果，然后这些企业也可以有自己的研究和创新，并且有自己的与生产结合的“鬼怪工厂”和“臭鼬工厂”；苏联则是由设计局来去进行型号研制，苏联的设计局有自己的试验设备和试制厂，其制造能力也相当高。然后就是批量生产，美国是企业参与竞标后根据合同来组织生产，譬如竞标时是多个厂家合起来竞标，那么就是这几家按照合同分别生产；苏联则是由设计局转到工厂生产。国内没有类似美国和俄罗斯那样的由国家直接管理的专门深层研究和探索部门，而是根据型号来进行研究，相当于直接进入第二个步骤。但是部分第一个步骤是无法省略的，所以国内研究所也承担了部分第一个步骤的工作。在型号研制方面，国内是有型号就有资金，无型号无资金，那么这就必然是在积累不够的情况下开展工作，而且工作的延续性有欠缺，很多研究都是半途而废。部院合并的主要问题就在于始终没有对科研本身有深刻认知，所以才会造成各种问题。下面还是用图来说说吧，所谓一图胜千言，这样也便于大家理解：
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其实部院合并并不必然就是对科研不利，关键是对科研认知不到位带来的问题，这个问题就是一些地方推行的厂所合并。
厂所合并有其理由，科研与生产结合是一个理由，而研究所和厂在建设时候其实也考虑到了研究所与工厂配对。这样安排有其合适的理由，因为研究成果最终转化时跑来跑去也不便利，尤其是对于当时国内的交通更是如此，当时的电信也不发达，沟通需要当面沟通，就是今天也是需要一定的当面沟通。从综合管理上来说做厂所合并有其合理的一面，但是这里面又有天然的矛盾：厂所合并时厂大所小，所只能是厂的一部分，所以只能是厂吃掉所，而工厂的目的是赚钱，前面谈到一些比较长远的研究对于厂来说是看不到前途是无利可图的，尤其是国内当时的厂和所的技术能力都很落后的情况下更是如此，那么工厂会压缩研究部门的科研而向生产去倾斜。由于国内研究本身力量就比较薄弱，加上所被厂吃掉后就越发将力量分散，更加无法组织其必要的基础研究或者深层的应用研究。厂所合并在六十年代就去尝试，但是后来合并中出现各种问题被喊停。
其实上面这些东西对于很多业内人士来说都知道，并不是今日才发现，早在部院合并时的1965年就发现，那个时候国防部下的五院、六院、七院都反对合并，但是国家决定合并就合并了。而在合并后的做法上则有所不同，五院有个钱学森，可以直通中央领导，维持了五院不解散，没有进行厂所合并；七院有个刘华清，属于能够和聂荣臻说上话，也维持七院没有做厂所合并；而六院却没有这样影响力的人员，六院就进行了厂所合并的试验，虽然最后厂所合并进行的很不顺利，也没有完全推下去，但是科研力量还是被分散了。到1982年，六院被撤销，彻底没了综合抓总的，到1988年恢复，但是到1993年又被取消，反复折腾。而七院有刘华清在，1986年要撤销七院的时候刘华清顶着没有被扯，而五院则是钱学森的影响以及聂荣臻的关注。在这方面六院没有像钱学森和刘华清这样有影响力的人物，对一些不合理的做法没有办法去施加影响力，真所谓时势造英雄，而英雄也造时势。从这个角度来看，航空工业的方面的院士评选的很晚，直到1991年顾诵芬才是学部委员，1993年改学部委员为中科院院士的时候才成为院士。而航天方面钱学森1957年就是学部委员，造船方面的第一个院士是1980年杨槱成为学部委员。1986年863计划时航空竟然不在863计划项目，作为一个中学生的我都觉得奇怪，但这些事情就是发生了。如果早日给一些人学部委员的学术地位，即便是当时给的话有些勉强，但是能够针对科研发出一些影响力也是可以的。这方面还比较遗憾的是黄志千1965年再开罗飞机失事的离世，如果黄志千没有遇到意外，或许多中国航空工业研究机构发展能够施加有益的影响。
中国航空工业的研制方面磕磕绊绊，刚计划好开始干，就受到各方面影响而被打乱，好不容易熬过动乱研制出歼八，但接着又碰到军队要勒紧固腰带，没有经费干不成事。然后航空工业转向汽车制造，最后在2000年后汽车产值占到航空工业的一多半，飞机反而造的少。后来的李登辉闹独立、大使馆被炸、南海装机一直到2008年发生大地震，这个时候在国家层面才真正认识到航空应该大发展，然后把汽车工业从航空剥离，国家开始投入，然后2008年进行中航第一集团和第二集团合并，航空工业在国家投入，工业基础有极大发展情况下开始有突破，但这仍然达不到理想的发展状态。
未来航空工业体制该如何发展，这个问题恐怕得中航工业和国家层面的科研管理来说话。中航工业在2008年将两个集团合并后，在2009年做了系列的整合动作，但是整合动作进展是否顺利不清楚，中间肯定有阻力，但是科研与生产之间的关系该如何处理仍然是个问题。目前与国外相比航空整体上还是缺少基础研究和底层的应用研究部门，也就是缺少类似NASA这样的机构，而这样的机构必须是国家投资和国家管理，放给中航工业管理并不太合适，原因在于中航工业毕竟是企业，企业是有经营指标的，那么企业针对要有巨大投入却不见得有产出的研究是缺乏热情的。美国之所以有NASA这样的机构就是认识到这个问题，因为企业在搞基础研究很容易血本无归而关门。目前中航工业成立了中国航空研究院，有点像搞基础研究，但实际还是与NASA有巨大的差距，其组织机构如下：
中国航空研究院.jpg (51.33 KB, 下载次数: 73)
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但是这个组织机构的实力不强，目前也只有2000多人，经费多不多不知道，相对的NASA有人员20000多人，科研经费更是国内研究机构无法相比。另外这个组织机构在中航工业的地位也不高（见下图），和601、611到底什么关系也不知道。
中航工业组织机构.jpg (84.92 KB, 下载次数: 73)
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希望国内未来可以组建类似NASA这样的机构，将应该国家承担的基础研究任务和高风险工作承担起来，中航工业作为企业专注在应用研究和型号项目上，搞好快试中心和降低企业生产成本，提高质量上，理顺这些关系，进行持续的技术积累和不断突破，这样才能把群体的力量发挥出来，把资金用好，实现追赶世界水平的目的。
四、总结
军迷，尤其是年龄不大的军迷，还属于对军事装备和军事技术这个层面感兴趣的状态，在看到一些军迷写的文章中提到说某个研究所或者某个机型有什么问题时，很容易把问题简单化，然后将问题归到某个研究所或者人身上。实际上飞机这么复杂的装备是要一个团体组织去实现，也需要借助一系列配套的试验测试环境去实现，而这个团体组织的合理和不合理对飞机这个装备产品的影响是很大的，相应的是否有配套的试验测试环境是否齐全也会有巨大影响。歼八的问题发生有其背后深层的原因，《飞机结构典型故障分析与设计改进》的作者本着对中国航空未来发展有利的角度来实事求是的总结经验教训，这种精神是非常值得鼓励的，而且不能拿这本书的内容当做质疑那些年代那些人的工作“罪证”。《回忆与思考》这本书很好的将中国航空工业发展的一些事情做了很好的论述，尤其是对航空科研发展方面进行了反思，可以说值得军迷去了解航空工业发展的不易，军迷应该去读读该书，然后对中国航空工业能够有更为客观的评价。
最后，欢迎大家转载这个帖子，让更多人了解中国航空工业发展的历史。
顶楼有个错误，歼八最后试飞不止一架飞机，后来又增加了几架。
由于编辑顶楼内容要重新审核，就不编辑了，这里给大家说一下，大家在转贴时注意改掉内容，或者是本本说明文字附在后面。
由于编辑顶楼内容要重新审核，就不编辑了，这里给大家说一下，大家在转贴时注意改掉内容，或者是本本说明文字附在后面。
老T好文，拜读以下。
再补充说一下，顶楼说的“中学生的我”是指863计划设立那几年的事情，现在我可不是中学生，是40+的人了。
适度贬贬过去不太好的记忆有利于今后长远大计楼主辛苦了，但我预计，对那些人没任何作用，因为他们是为了黑而黑，为了喷而喷，就算再明白的在眼前，都能给你来个他们的解释，黑的也给你说成白的。
他们那病，病根在头部，行动由内心，体现在臀部，没救的
他们那病，病根在头部，行动由内心，体现在臀部，没救的
适度贬贬过去不太好的记忆有利于今后长远大计
我作为转书中内容者说的东西还算比较平和的，刘鸿志的书中原话比我说的更鲜明。
我作为转书中内容者说的东西还算比较平和的，刘鸿志的书中原话比我说的更鲜明。
楼主辛苦了，但我预计，对那些人没任何作用，因为他们是为了黑而黑，为了喷而喷，就算再明白的在眼前，都能 ...
多少还是起点作用吧，至少一些不了解这方面的人在碰到黑子的时候可以问他们了解不了解当年的历史，促使其去真正了解事情的来龙去脉。
多少还是起点作用吧，至少一些不了解这方面的人在碰到黑子的时候可以问他们了解不了解当年的历史，促使其去真正了解事情的来龙去脉。
TSQ 发表于 2015-1-20 16:18
多少还是起点作用吧，至少一些不了解这方面的人在碰到黑子的时候可以问他们了解不了解当年的历史，促使 ...
对那些人，只能更让他们不爽。好在这样的还是少数
多少还是起点作用吧，至少一些不了解这方面的人在碰到黑子的时候可以问他们了解不了解当年的历史，促使 ...
对那些人，只能更让他们不爽。好在这样的还是少数
biller 发表于 2015-1-20 16:11
适度贬贬过去不太好的记忆有利于今后长远大计
这个要客观看待当时的历史环境，不能为贬而贬，经验可以借鉴，教训可以吸取。看得出来，楼主写这篇文章是费了心血的，涉及了中国航空的诸多方面，只希望中国航空在以后的研发道路上少走弯路。
适度贬贬过去不太好的记忆有利于今后长远大计
这个要客观看待当时的历史环境，不能为贬而贬，经验可以借鉴，教训可以吸取。看得出来，楼主写这篇文章是费了心血的，涉及了中国航空的诸多方面，只希望中国航空在以后的研发道路上少走弯路。
仔细品完了楼主的好文，也就是说现在国内缺乏由国家承担风险责任的总体航空工业研究所是主要问题
，感觉裤衩又白了不少。。。
，感觉裤衩又白了不少。。。歼八研发时本来就不是重点对象，那时候的重点是歼九，歼八只是作为备胎搞的，结果歼九要求太高下马了，歼八因为还算符合实际成功了。
8爷能活下来真不容易啊预算里面拿出一小部分，设计师平均年薪50万以上，一个200设计师的团队能干两个主机所的研发工作。
可现在谁敢一年拍出这一个亿？谁敢保证这200个人是凭本事进来的？好多问题的根源都没那么简单。
可现在谁敢一年拍出这一个亿？谁敢保证这200个人是凭本事进来的？好多问题的根源都没那么简单。
楼主玩得一手偷梁换柱
我没见谁骂J8，挨骂的是出了无数圆石的J8II
我没见谁骂J8，挨骂的是出了无数圆石的J8II
楼主玩得一手偷梁换柱
我没见谁骂J8，挨骂的是出了无数圆石的J8II
别一上来就扣帽子。
你把你看到的骂歼八II的链接贴一下。
有名的马司令骂顾诵芬的传言说的是歼八白天型。
我没见谁骂J8，挨骂的是出了无数圆石的J8II
别一上来就扣帽子。
你把你看到的骂歼八II的链接贴一下。
有名的马司令骂顾诵芬的传言说的是歼八白天型。
适度贬贬过去不太好的记忆有利于今后长远大计
说说怎么有利于的，没事我们就翻个小肠，然后大骂那些科研人员是垃圾，但放那个历史环境下和技术条件下，有那个不是垃圾的，别动不动就谈高度
说说怎么有利于的，没事我们就翻个小肠，然后大骂那些科研人员是垃圾，但放那个历史环境下和技术条件下，有那个不是垃圾的，别动不动就谈高度
TSQ 发表于 2015-1-20 16:10
再补充说一下，顶楼说的“中学生的我”是指863计划设立那几年的事情，现在我可不是中学生，是40+的人了。
原来是同龄人
再补充说一下，顶楼说的“中学生的我”是指863计划设立那几年的事情，现在我可不是中学生，是40+的人了。
原来是同龄人
楼主玩得一手偷梁换柱
我没见谁骂J8，挨骂的是出了无数圆石的J8II
J8-2有啥可骂的？84年立项90年列装，预定设计目标是超过米格23，完全达到。唯一的喷点是雷达迟迟不能定型，但雷达不归601管。
我没见谁骂J8，挨骂的是出了无数圆石的J8II
J8-2有啥可骂的？84年立项90年列装，预定设计目标是超过米格23，完全达到。唯一的喷点是雷达迟迟不能定型，但雷达不归601管。
8II是八几年定型的（85吧），88年本来和平典范来着，不就给黄滩啦，90年初空军开始考察米格和苏霍伊，没多久27来啦，你要是那时候是个青少年，不，应该说都带上中年人，直接就被2者的差距震撼啦，就像我第一次看迈克的真棒，真是震撼的视听。。。没有经历过封闭年的的人，真的理解不了当年的人的思想。。。至于日后的8II的发展乃至11的发展，不说啦，至少别像个孩子似的张嘴就能说出一辆自行车，实际连个螺丝帽都做不了。
TSQ 发表于 2015-1-20 16:16
我作为转书中内容者说的东西还算比较平和的，刘鸿志的书中原话比我说的更鲜明。
还原历史，以史为鉴，加速发展航空工业
我作为转书中内容者说的东西还算比较平和的，刘鸿志的书中原话比我说的更鲜明。
还原历史，以史为鉴，加速发展航空工业
别一上来就扣帽子。
你把你看到的骂歼八II的链接贴一下。
淡定淡定，我早在上面就说了，黑的在他们嘴里都能闭上眼睛给说成白的。
你把你看到的骂歼八II的链接贴一下。
淡定淡定，我早在上面就说了，黑的在他们嘴里都能闭上眼睛给说成白的。
说说怎么有利于的，没事我们就翻个小肠，然后大骂那些科研人员是垃圾，但放那个历史环境下和技术条件下， ...
还有一个问题呢，骂的都是干活的，干事的。没事可干，没成果可出的，倒是没事。
还有一个问题呢，骂的都是干活的，干事的。没事可干，没成果可出的，倒是没事。
J8-2有啥可骂的？84年立项90年列装，预定设计目标是超过米格23，完全达到。唯一的喷点是雷达迟迟不能定型 ...
整个武器系统几乎都耽误了，不仅仅是雷达。
整个武器系统几乎都耽误了，不仅仅是雷达。
TSQ 发表于 2015-1-20 16:18
多少还是起点作用吧，至少一些不了解这方面的人在碰到黑子的时候可以问他们了解不了解当年的历史，促使 ...
这书被黑们拿来不断的利用，看来真是有选着性的阅读啊！
多少还是起点作用吧，至少一些不了解这方面的人在碰到黑子的时候可以问他们了解不了解当年的历史，促使 ...
这书被黑们拿来不断的利用，看来真是有选着性的阅读啊！
种菜1号 发表于 2015-1-20 18:03
8爷能活下来真不容易啊
就是个替补队员，结果活着还要遭罪。
8爷能活下来真不容易啊
就是个替补队员，结果活着还要遭罪。
飘扬的红丝带 发表于 2015-1-20 20:00
8II是八几年定型的（85吧），88年本来和平典范来着，不就给黄滩啦，90年初空军开始考察米格和苏霍伊，没多 ...
别说27了，我当年拿着8II的彩页都兴奋一个多星期，容易吗！
可惜，吃饱了骂厨子的人好多呀！
8II是八几年定型的（85吧），88年本来和平典范来着，不就给黄滩啦，90年初空军开始考察米格和苏霍伊，没多 ...
别说27了，我当年拿着8II的彩页都兴奋一个多星期，容易吗！
可惜，吃饱了骂厨子的人好多呀！
当年不懂那么多，第一次看82的时候，终于发现中国有个两侧进气的飞机了，那个兴奋别提了，一晃多少年过去了
客观的说，搞J8并不吃亏，网上的笑话，与J8相关的院士也有，（注：这个不是我说的，坛里有个帖子，转的J20首飞那天，沈飞的留言版里有说的，沈飞的留言版，估计我们一般军迷是上不去的，所以，肯定不是军迷跑去写的。。。大家自己去水区找那个帖子吧。。。）那么评上各种职称的，应该相当多。。。J8不能算是很成功的战机，但给了相当多的人练手的机会。（PS，三哥目前的水平，我认为，大概就相当于比我们的J8时期强一点的水平。）
孙聪的文章，给了我们军迷从另一个角度看军工、军工产品的机会，在现行的保密制度下，这也是密，那也是密，八股常常不知道在说什么，只知道形势一片大好，不是小好，而是大好，大大好，大大大好。。。所以，我们军迷基本是盲人摸象。。。
当年和平典范计划，本是J8翻身的大好机会，装上美帝的雷达航电，J8就可以牛X一下了，如果接受美帝的建议，推倒重来，重新设计，那J8就牛X大了，可惜了。。。
PS，孙聪的文章，也从另一个角度说明了，当年为什么要把老8送到美帝那里去改进，美帝的收费，现在看可能合理，但在当时，可真是一大笔钱啊，国家真不容易下决心拿出来的。。。按当年的文章，J8也吓到美帝了，且不说飞行设计不合理，相同的零件居然不能通用，同一架飞机上的相同零件居然也不能互换，要手工加工之后才能装上去。。。套用现在某些军坛的流行语：美帝震惊了。。。
PS，这又引出另一个话题，当年美帝突然不给我们改进J8了，突然不让我们的人员进门，但同期，另一个厂，132厂的人员，居然提前得到美帝厂家的暗示，要问什么问题赶快问，以后就不能问了。。。这是为什么呢？
PS，前2天看到帖子，孙聪居然是自学的飞机设计，我一直以为孙聪既然解决了这么多的历史遗留问题，一定是名校的对口专业的高材生的。。。这又引出另一个问题，为什么要等到自学成才的孙聪来解决问题呢，之前的其他人呢。。。
现在只希望，老8、老7之类的老古董，快点退了，实在看不下去了。。。
另，我实话实说，在坛里，J8在坏名声、J8相关人员的坏名声，与某人有相当直接的关系的，当年某人群体吹捧得太过头、太太过头、太太太过头了。。。别人我不敢代表，我是想吐的。。。
一定要注意啊，物极必反，是基本规律，越洗越坏事啊，好心办坏事，结果，可能比坏心办坏事，更糟糕，破坏性更大。。。
客观的说，搞J8并不吃亏，网上的笑话，与J8相关的院士也有，（注：这个不是我说的，坛里有个帖子，转的J20首飞那天，沈飞的留言版里有说的，沈飞的留言版，估计我们一般军迷是上不去的，所以，肯定不是军迷跑去写的。。。大家自己去水区找那个帖子吧。。。）那么评上各种职称的，应该相当多。。。J8不能算是很成功的战机，但给了相当多的人练手的机会。（PS，三哥目前的水平，我认为，大概就相当于比我们的J8时期强一点的水平。）
孙聪的文章，给了我们军迷从另一个角度看军工、军工产品的机会，在现行的保密制度下，这也是密，那也是密，八股常常不知道在说什么，只知道形势一片大好，不是小好，而是大好，大大好，大大大好。。。所以，我们军迷基本是盲人摸象。。。
当年和平典范计划，本是J8翻身的大好机会，装上美帝的雷达航电，J8就可以牛X一下了，如果接受美帝的建议，推倒重来，重新设计，那J8就牛X大了，可惜了。。。
PS，孙聪的文章，也从另一个角度说明了，当年为什么要把老8送到美帝那里去改进，美帝的收费，现在看可能合理，但在当时，可真是一大笔钱啊，国家真不容易下决心拿出来的。。。按当年的文章，J8也吓到美帝了，且不说飞行设计不合理，相同的零件居然不能通用，同一架飞机上的相同零件居然也不能互换，要手工加工之后才能装上去。。。套用现在某些军坛的流行语：美帝震惊了。。。
PS，这又引出另一个话题，当年美帝突然不给我们改进J8了，突然不让我们的人员进门，但同期，另一个厂，132厂的人员，居然提前得到美帝厂家的暗示，要问什么问题赶快问，以后就不能问了。。。这是为什么呢？
PS，前2天看到帖子，孙聪居然是自学的飞机设计，我一直以为孙聪既然解决了这么多的历史遗留问题，一定是名校的对口专业的高材生的。。。这又引出另一个问题，为什么要等到自学成才的孙聪来解决问题呢，之前的其他人呢。。。
现在只希望，老8、老7之类的老古董，快点退了，实在看不下去了。。。
另，我实话实说，在坛里，J8在坏名声、J8相关人员的坏名声，与某人有相当直接的关系的，当年某人群体吹捧得太过头、太太过头、太太太过头了。。。别人我不敢代表，我是想吐的。。。
一定要注意啊，物极必反，是基本规律，越洗越坏事啊，好心办坏事，结果，可能比坏心办坏事，更糟糕，破坏性更大。。。
82工程真的一无所获？可能是从飞机平台上说的吧。雷达航电方面，开脱视野拓展思路应该是有的，如果没有82工程，对现代航电的理解可能要落后不少年。
讲了那么多，还是有些你不敢说的。
厂所合并只是表象而已，真正的问题是想建立什么样的航空制造体系。
美式的军费资助基础研究和探索性技术研究，军队愿意出这种军费么？
苏式的一包到底，苏霍伊局不懂卖飞机这种，国家愿意继续包下去么？不全是，不敢说完全以民养军，至少以民资军这是有想法的。
以民滋军这种事完全按商业方式走么？当然不是，很有人在中间上下其手。
于是企业不企业，事业不事业，中航工业活的艰难。
举例1，进出口权。江浙遍地小企私企有进出口权，中航，中航下属号称自主经营自负盈亏的各企业，谁有进出口权？
中航技，掮客，过路费收的笑傲所得税税率。
中航，组成联合进出口公司降低成本做不到，组成价格同盟也做不到？任各厂为了完成指标在价格上自相残杀，养蛊很溜嘛。
举例2，商业？事业？
ARJ交给上飞做，事业决策？商业决策？
ARJ分工给各企业，商业谈判？事业命令？
ARJ报价，商业谈判？事业拉偏商业谈判？
ARJ违约，谈判解决？你给我闭嘴？
要马跑还不给吃草，大利不放，小利不忘，还想以民资军？
学美帝，蔑苏修，怕是美帝学的四不像，苏修丢的精打光。
厂所合并只是表象而已，真正的问题是想建立什么样的航空制造体系。
美式的军费资助基础研究和探索性技术研究，军队愿意出这种军费么？
苏式的一包到底，苏霍伊局不懂卖飞机这种，国家愿意继续包下去么？不全是，不敢说完全以民养军，至少以民资军这是有想法的。
以民滋军这种事完全按商业方式走么？当然不是，很有人在中间上下其手。
于是企业不企业，事业不事业，中航工业活的艰难。
举例1，进出口权。江浙遍地小企私企有进出口权，中航，中航下属号称自主经营自负盈亏的各企业，谁有进出口权？
中航技，掮客，过路费收的笑傲所得税税率。
中航，组成联合进出口公司降低成本做不到，组成价格同盟也做不到？任各厂为了完成指标在价格上自相残杀，养蛊很溜嘛。
举例2，商业？事业？
ARJ交给上飞做，事业决策？商业决策？
ARJ分工给各企业，商业谈判？事业命令？
ARJ报价，商业谈判？事业拉偏商业谈判？
ARJ违约，谈判解决？你给我闭嘴？
要马跑还不给吃草，大利不放，小利不忘，还想以民资军？
学美帝，蔑苏修，怕是美帝学的四不像，苏修丢的精打光。
客观的说，搞J8并不吃亏，网上的笑话，与J8相关的院士也有，（注：这个不是我说的，坛里有个帖子，转的J20 ...
瞎扯什么呢？人家网上留言以前就是开放留言的，结果一帮不理智军迷留言骂人，你把那些行为当成什么了？！
你真的能胡乱“逻辑”推理，不管对不对先按照自己想想瞎说一起，然后还感叹不已。真有意思啊。
瞎扯什么呢？人家网上留言以前就是开放留言的，结果一帮不理智军迷留言骂人，你把那些行为当成什么了？！
你真的能胡乱“逻辑”推理，不管对不对先按照自己想想瞎说一起，然后还感叹不已。真有意思啊。
歼八算是没赶上时候了
干活动不如动嘴的，不乏其人
网上骂JB的并非全是针对601，而是顾院士，顾院士的功劳摆在那里，是不能否定的，但那人品就不要说了。
楼主，你能详细的说一说为什么宋文骢要到611去？
楼主，你能详细的说一说为什么宋文骢要到611去？
网上骂JB的并非全是针对601，而是顾院士，顾院士的功劳摆在那里，是不能否定的，但那人品就不要说了。
楼 ...
611是1970年建所，大多数论坛上军迷那个时候还没有出生吧。今天军迷谈40多年前的事情，除非军迷是访谈了当事人，否则何以说谁当年做了什么事？
实话说，你提的事我不知道也无从知道，我在你说的事情上没有发言权。我能说的，也就是把公开出版的书中内容摘出来让一些军迷知道当事人怎么看待他们当年的工作，让军迷看待问题更理智一些。
楼 ...
611是1970年建所，大多数论坛上军迷那个时候还没有出生吧。今天军迷谈40多年前的事情，除非军迷是访谈了当事人，否则何以说谁当年做了什么事？
实话说，你提的事我不知道也无从知道，我在你说的事情上没有发言权。我能说的，也就是把公开出版的书中内容摘出来让一些军迷知道当事人怎么看待他们当年的工作，让军迷看待问题更理智一些。
种菜1号 发表于 2015-1-20 21:34
当年不懂那么多，第一次看82的时候，终于发现中国有个两侧进气的飞机了，那个兴奋别提了，一晃多少年过去了
不用终于。。。强五早多了
当年不懂那么多，第一次看82的时候，终于发现中国有个两侧进气的飞机了，那个兴奋别提了，一晃多少年过去了
不用终于。。。强五早多了
一言难尽，现在蓬勃发展，有前辈们无数的教训和心血。但是未来怎么办，还是需要探索。
我们国家也是在大政府，小政府之间挣扎。国防科工委降成了国防科工局，可是工信部权力就更大了。更不用说巨型的中航集团。
我们国家也是在大政府，小政府之间挣扎。国防科工委降成了国防科工局，可是工信部权力就更大了。更不用说巨型的中航集团。
客观的说，搞J8并不吃亏，网上的笑话，与J8相关的院士也有，（注：这个不是我说的，坛里有个帖子，转的J20 ...
你说的都是网上污蔑歼8的段子了，比如零件不能互换的问题，稍有常识的人都知道，现代企业都是标准化生产的，112在歼8以前生产过数千架歼5歼6，你听说过它们的零件不能互换的吗？送到美国的两架之所以会出现这种情况是因为它们都是原型机，尚未设计定型，也没有安排生产线和各种工装模具，当然要手工打造。而且那个时代的所有原型机都是这样的，飞豹第一架原型机43万个零件也全是手工打造的。再说和平典范，歼8是中国空军的主力战斗机，和平典范也是中美政府间的合作项目，而佩刀2则是132与格鲁门合作的商业项目，这两者的意义能一样吗？别有用心之人不会告诉你，歼8从美国运回来的时候，已经改装完毕了，它们是带着两部APG66雷达和1553B数据总线回来的，相比几张图纸，哪个得的更多？
你说的都是网上污蔑歼8的段子了，比如零件不能互换的问题，稍有常识的人都知道，现代企业都是标准化生产的，112在歼8以前生产过数千架歼5歼6，你听说过它们的零件不能互换的吗？送到美国的两架之所以会出现这种情况是因为它们都是原型机，尚未设计定型，也没有安排生产线和各种工装模具，当然要手工打造。而且那个时代的所有原型机都是这样的，飞豹第一架原型机43万个零件也全是手工打造的。再说和平典范，歼8是中国空军的主力战斗机，和平典范也是中美政府间的合作项目，而佩刀2则是132与格鲁门合作的商业项目，这两者的意义能一样吗？别有用心之人不会告诉你，歼8从美国运回来的时候，已经改装完毕了，它们是带着两部APG66雷达和1553B数据总线回来的，相比几张图纸，哪个得的更多？
cdfd321 发表于 2015-1-21 00:03
网上骂JB的并非全是针对601，而是顾院士，顾院士的功劳摆在那里，是不能否定的，但那人品就不要说了。
楼 ...
宋总为什么去611是史无前例时期的事，有点远，我倒觉得你应该好好探讨一下一个比较近的事，那就是杨总为什么连手续都办好了，差一点点就离开611，去11区发展了，这个比较近，而且没有史无前例这个环境条件罩着。
网上骂JB的并非全是针对601，而是顾院士，顾院士的功劳摆在那里，是不能否定的，但那人品就不要说了。
楼 ...
宋总为什么去611是史无前例时期的事，有点远，我倒觉得你应该好好探讨一下一个比较近的事，那就是杨总为什么连手续都办好了，差一点点就离开611，去11区发展了，这个比较近，而且没有史无前例这个环境条件罩着。