也开个贴讨论清政权的领土贡献问题，发在这儿还合适不？

开门见山：这根本就是一个彻底的伪命题，因为什么叫“某政权的领土贡献”这种定义都没有，甚至由于清政权跨了民族国家形成的近代，一朝之内，“领土”的定义都无法统一，岂不是妥妥的伪命题？根本无从讨论为真或为假。

众坛友挣得激烈，其实就我爬楼所见，更多的争论焦点其实是偷换了概念的“满人”的领土贡献问题。具体的按下不表，先说这个命题要讨论起来首先得明确点什么。

先从大的概念开始，什么叫“清政权的领土贡献”？？严格的说，只要是已经消亡了的政权，其领土贡献严格等于0，不仅大清朝如此，大汉大唐，大明大宋，都一样，哪个政权走到分崩离析的阶段还能保有“领土”的？前朝算个例外，人还留了个3万平方的小朝廷。所以，如果要讨论“贡献”这样一个明显有所有权有被贡献主体的东西，首先不得明确一下主体？如果主体是大清国，或者以大清国为正统的“中央帝国”，那不好意思，0！

这话出来估计要被扔砖了，纯属没得说了么。那我么只好换一个主体，从前面大多数人参与争论时的默认选择来看，这个主体应该如此定义：“以汉人为主体的中华民族的生存空间”（对不起用了元首老人家发明的词），可是尼玛“中华民族”这玩意严格的说也才生下来不到百年呢。怎么能拿来作为大清的贡献对象呢？？罢了，先将就吧，暂且等效为本朝注册公民全体及其在世的不在世的祖宗十八代吧。

其实几句一说，困境就已明了。大清朝的建立以及所有的前朝，都是一个文明国家，无奈大清朝不幸赶上了三千年未有之巨变，到其完蛋的时候，削足适履的转向了一个“民族国家”，还没转完就嗝屁了。我们站在本朝这样一个“民族国家”坐标上讨论他的权利边界，自然很蛋疼。

既然“被贡献的主体”有了，并且提前适用了民族国家的概念，并且该主体没有随大清的崩溃而崩溃，那自然就有了继承问题。也就是说，作为本朝子民的我们从大清朝继承了什么（中间有个废柴的前朝导致直接继承不能，待会儿再说）。我想只能是大清朝留下的领土主张依据了。也就是清帝退位之前在“民族国家”框架下一系列国际条约（管他平等不平等）所确定的符合当今国际惯例的领土范围，具体包括本朝现有实际控制领土（刨去台湾香港澳门以及各种租界），加上外蒙，以及麦线划走的藏南，江心坡等等。请注意：大清朝给我们留下的贡献只是“主张依据”，拿不拿得住，拿到多少，那和大清朝真的是一点关系没有了，大清朝已死一百多年了，都得靠本朝政治家和子弟兵（当然还有前朝的，靠不靠得住另说）。大清朝200多年的开疆拓土，给我们留下可继承的也就是这点东西了。

其实从上面所说的来看，大清朝真正对我们的这个主体的领土贡献，并不在于其拓了多少土地又丢了多少，而在于其在分崩离析之时，仍然自觉不自觉地对维持我们这个“主体”的相对完整性有重要贡献，在70多年的困境中从普天之下的文明国家，痛苦地削足适履地走向了民族国家实体。大家看看这是世界上曾经存在过的文明国家帝国，咱可是独苗一根了（美国那种短期暴发户先不论）。其他的文明古国在西方殖民大潮的冲击下没有一个完成了民族国家转型的，统统碎裂成n块了。清政权作为一个少数民族政权，做到这一点真心不容易，天时地利人和因素都有，狗屎运扮演了很重要的角色，汉人的忠君和正统思想也是个重要因素。

未完待续啊

继续八
领土的继承

那么除了“主张依据”这个空头支票外，我们今天的领土就没有清朝一点功劳么？没有现成货色被留给我们了么？这个就不好说了，因为本朝和清朝之间没有直接继承关系，就算要讨论继承那也是民国对清朝的继承，以及我朝对民国的继承。

应该说绝大多数朝代之间的“领土”没有任何继承关系。原因有二，一我国古代不是民族国家，是普天之下莫非王土的文明国家，天下都是有德有能者据之，和那腐朽的前朝有什么关系，和上帝也就是天，关系可能比较大。二、后朝多数情况下都是前朝的埋葬者，人家对脚下的土地，仓库里的钱，臣服的草民，被窝里的女人，一切一切的所有权都是一刀一枪抢来了，难不成劫道的土匪还是继承了受害者的财物，受害者还给土匪强盗做了贡献，这是什么无厘头的道理？

但是具体到清朝，民国和本朝，不能不说是个例外了，还是因为国家本质形式的巨变和西方意义上“民族”的形成正处于这个大时代。我国历史上，“中华民族”这个外来定义的群体，在清末民初头一次取代了“天”，成为了超脱政权皇权之上的，对土地对生存资源的原始所有者，且一脉相承下来了。所以，这三朝还是可以讨论一下继承与贡献问题的。

1 民国对清的继承
这个东西也有点复杂。所谓继承，即权益从清到民国的转移。首先得搞清楚清亡之前手上还有什么，以及民国建立之后，这些东西有多少归了他。但是偏偏前后都是一锅粥。清亡之前，三分之二的省都脱离清政权而独立了，有的后来坚决地回到了民国旗帜下，有的处于精分状态好多年说不清楚而实质独立或割据，有的彻底跑了再也没回来，有的分裂成n块分别处于前面的几个状态。乱了。

我们理一理，分情况讨论，

首先认为所有未宣布独立而直接跨入袁世凯北京政权的省均为直接继承权益。

其次认为所有在民国成立后其地方实际主政者宣布拥护五族共和而加入中华民国的独立省也算继承了。这些地方实力派的实际控制版图已经彻底不可考，只能假设他们没有丢失土地了，虽然明显的高估他们了。事实上按照后人的考证，这些地方实力派的控制版图甚至连本部18省都无法确保覆盖。这个黑锅只好民国来背了。

最后，就是西藏，这个实质上的属国，革命后不知出于什么原因以达赖为代表也加入了五族共和，但是后期旋既反悔直接独立了。我认为算在清朝崩溃过程中丧失的或者算民国继承后丢失的都可以。

外蒙就没什么可讨论的，就是清朝失去了。之后历代均拿不回来的。

所以，按照民国背点黑锅的算法，民国从清继承了约等于我朝当前实控领土的不完整的主权。如果不算西藏这个清亡开始一直自说自话独立了的政权，那就更少。









开门见山：这根本就是一个彻底的伪命题，因为什么叫“某政权的领土贡献”这种定义都没有，甚至由于清政权跨了民族国家形成的近代，一朝之内，“领土”的定义都无法统一，岂不是妥妥的伪命题？根本无从讨论为真或为假。

众坛友挣得激烈，其实就我爬楼所见，更多的争论焦点其实是偷换了概念的“满人”的领土贡献问题。具体的按下不表，先说这个命题要讨论起来首先得明确点什么。

先从大的概念开始，什么叫“清政权的领土贡献”？？严格的说，只要是已经消亡了的政权，其领土贡献严格等于0，不仅大清朝如此，大汉大唐，大明大宋，都一样，哪个政权走到分崩离析的阶段还能保有“领土”的？前朝算个例外，人还留了个3万平方的小朝廷。所以，如果要讨论“贡献”这样一个明显有所有权有被贡献主体的东西，首先不得明确一下主体？如果主体是大清国，或者以大清国为正统的“中央帝国”，那不好意思，0！

这话出来估计要被扔砖了，纯属没得说了么。那我么只好换一个主体，从前面大多数人参与争论时的默认选择来看，这个主体应该如此定义：“以汉人为主体的中华民族的生存空间”（对不起用了元首老人家发明的词），可是尼玛“中华民族”这玩意严格的说也才生下来不到百年呢。怎么能拿来作为大清的贡献对象呢？？罢了，先将就吧，暂且等效为本朝注册公民全体及其在世的不在世的祖宗十八代吧。

其实几句一说，困境就已明了。大清朝的建立以及所有的前朝，都是一个文明国家，无奈大清朝不幸赶上了三千年未有之巨变，到其完蛋的时候，削足适履的转向了一个“民族国家”，还没转完就嗝屁了。我们站在本朝这样一个“民族国家”坐标上讨论他的权利边界，自然很蛋疼。

既然“被贡献的主体”有了，并且提前适用了民族国家的概念，并且该主体没有随大清的崩溃而崩溃，那自然就有了继承问题。也就是说，作为本朝子民的我们从大清朝继承了什么（中间有个废柴的前朝导致直接继承不能，待会儿再说）。我想只能是大清朝留下的领土主张依据了。也就是清帝退位之前在“民族国家”框架下一系列国际条约（管他平等不平等）所确定的符合当今国际惯例的领土范围，具体包括本朝现有实际控制领土（刨去台湾香港澳门以及各种租界），加上外蒙，以及麦线划走的藏南，江心坡等等。请注意：大清朝给我们留下的贡献只是“主张依据”，拿不拿得住，拿到多少，那和大清朝真的是一点关系没有了，大清朝已死一百多年了，都得靠本朝政治家和子弟兵（当然还有前朝的，靠不靠得住另说）。大清朝200多年的开疆拓土，给我们留下可继承的也就是这点东西了。

其实从上面所说的来看，大清朝真正对我们的这个主体的领土贡献，并不在于其拓了多少土地又丢了多少，而在于其在分崩离析之时，仍然自觉不自觉地对维持我们这个“主体”的相对完整性有重要贡献，在70多年的困境中从普天之下的文明国家，痛苦地削足适履地走向了民族国家实体。大家看看这是世界上曾经存在过的文明国家帝国，咱可是独苗一根了（美国那种短期暴发户先不论）。其他的文明古国在西方殖民大潮的冲击下没有一个完成了民族国家转型的，统统碎裂成n块了。清政权作为一个少数民族政权，做到这一点真心不容易，天时地利人和因素都有，狗屎运扮演了很重要的角色，汉人的忠君和正统思想也是个重要因素。

未完待续啊

继续八
领土的继承

那么除了“主张依据”这个空头支票外，我们今天的领土就没有清朝一点功劳么？没有现成货色被留给我们了么？这个就不好说了，因为本朝和清朝之间没有直接继承关系，就算要讨论继承那也是民国对清朝的继承，以及我朝对民国的继承。

应该说绝大多数朝代之间的“领土”没有任何继承关系。原因有二，一我国古代不是民族国家，是普天之下莫非王土的文明国家，天下都是有德有能者据之，和那腐朽的前朝有什么关系，和上帝也就是天，关系可能比较大。二、后朝多数情况下都是前朝的埋葬者，人家对脚下的土地，仓库里的钱，臣服的草民，被窝里的女人，一切一切的所有权都是一刀一枪抢来了，难不成劫道的土匪还是继承了受害者的财物，受害者还给土匪强盗做了贡献，这是什么无厘头的道理？

但是具体到清朝，民国和本朝，不能不说是个例外了，还是因为国家本质形式的巨变和西方意义上“民族”的形成正处于这个大时代。我国历史上，“中华民族”这个外来定义的群体，在清末民初头一次取代了“天”，成为了超脱政权皇权之上的，对土地对生存资源的原始所有者，且一脉相承下来了。所以，这三朝还是可以讨论一下继承与贡献问题的。

1 民国对清的继承
这个东西也有点复杂。所谓继承，即权益从清到民国的转移。首先得搞清楚清亡之前手上还有什么，以及民国建立之后，这些东西有多少归了他。但是偏偏前后都是一锅粥。清亡之前，三分之二的省都脱离清政权而独立了，有的后来坚决地回到了民国旗帜下，有的处于精分状态好多年说不清楚而实质独立或割据，有的彻底跑了再也没回来，有的分裂成n块分别处于前面的几个状态。乱了。

我们理一理，分情况讨论，

首先认为所有未宣布独立而直接跨入袁世凯北京政权的省均为直接继承权益。

其次认为所有在民国成立后其地方实际主政者宣布拥护五族共和而加入中华民国的独立省也算继承了。这些地方实力派的实际控制版图已经彻底不可考，只能假设他们没有丢失土地了，虽然明显的高估他们了。事实上按照后人的考证，这些地方实力派的控制版图甚至连本部18省都无法确保覆盖。这个黑锅只好民国来背了。

最后，就是西藏，这个实质上的属国，革命后不知出于什么原因以达赖为代表也加入了五族共和，但是后期旋既反悔直接独立了。我认为算在清朝崩溃过程中丧失的或者算民国继承后丢失的都可以。

外蒙就没什么可讨论的，就是清朝失去了。之后历代均拿不回来的。

所以，按照民国背点黑锅的算法，民国从清继承了约等于我朝当前实控领土的不完整的主权。如果不算西藏这个清亡开始一直自说自话独立了的政权，那就更少。