中央党校周天勇谈中国经济下行问题

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中央党校国际战略研究所副所长周天勇做客新浪财经《改革问道》时指出，中国经济下行有萎缩的原因，也有挤出和漏出的原因。影响中国经济的一个决定因素在于人口，而中国应该尽快放开计划生育。

城镇化大幕下的经济增速为何会下降

新浪财经：中国经济增速开始放缓，您认为根本问题是什么？

周天勇：我想中国经济增长速度从2008年就开始下降，但是2009年我们搞了一个特别强的四万亿计划，以及10.5万亿的本币和人民币贷款又拉了几年，从2012年开始又往下，2012年，2013年，包括今年，现在我们关注的问题就是这个经济下行衰退是短期的还是长期的，这个对我们意义非常大。如果说它在一个调整过程中是一个短期的，那我们没必要过多的担心，但是如果说它是一个非常长期的衰退，甚至未来会越来越严重的话，那这个问题就非常大了，因为考虑到我们以后的政策，宏观经济政策到底怎么办。

新浪财经：在您看来这种衰退是长期的？

周天勇：我们现在以我牵头正在做一个中国经济提振下行的一个课题，副标题就是“中国经济萎缩挤出和漏逃的诊断和治疗”。我们觉得可能中国经济如果从中医去诊断的话，它可能就是有萎缩的原因。第二个就是挤出，挤出主要是我们的国民收入分配，特别是居民收入和居民消费这一块，一直没有理顺。第三个就是漏出，漏出主要是我们很多投资到国外了，但是和国内没有关联，就是到国外去投资加油站、超市、餐馆这些，江浙一带的很多企业由于他做实体不赚钱以后，再加上我们舆论又不很稳定，对我们的政策不放心。所以，企业家移民，产业停滞和资金移出，这块也是有影响的，因为像澳大利亚这些好多政府，它就是采取很多优惠的政策，投资移民什么的。当然，最近也在追逃，贪官不法收入的移出，这个对国民经济也是有损失的。

另外，教育和旅游贸易的不平衡，本来应当在国内消费的一些比如说旅游，比如说教育，由于我们的教育质量、教育体制和门票太高，旅游的门票太高，我在中国国内旅游还不如新马泰走一圈还便宜，大量的旅游消费和教育消费都在国外，而我们由于国内的空气问题、污染问题，还有旅游的成本问题。所以，外国游客不是在增长，而是在下降。到中国来接受教育的，留学的也是小于出去接受教育的，包括教育价格上。所以，这样导致我们后面一个原因就是漏出，我们叫漏出。所以，实际上我们的经济下行是由这么三个原因造成的。当然，我今天不谈挤出问题和漏出问题，我主要谈萎缩问题，因为我觉得萎缩是一个非常最基础性的原因。

中国经济下行以后，学术界有不同的看法，最主要的就是说以国务院发展中心刘世锦先生为代表的一派，就认为中国经济的基数已经很大了，劳动力成本很高了，资源、环境、土地这些约束成本也在提高，约束也在增加，特别是与德国、日本、韩国、台湾比较，我们如果说按购买力评价计算的话，现在也到一万一千美元左右，他说大多数国家到一万一千美元的时候，基本上从8%的速度进入中低速。

这样的观点构造说可能未来长期来看，经济增长速度不会再拉上来了。所以，要淡定，也可能这样一种中低速度的增长可能进入常态化的格局了，我想这是一个。

还有就是以林毅夫先生为主的一派，他说我们现在这个城市化水平按照常住人口6个月以上的才50%多一些，2013年也就54%左右，上述提到的这些国家它在高增长停滞，结束的时候一般都有达到80%，75%—80%，城市化人要进来，要盖房子，他们的消费水平比农村要大大的提高，你还要修工厂，修学校，修基础设施，因此他认为中国的高速度没有结束，近两年可能是一个调整期，未来还会上到8以上的速度，我觉得他说的也不是没有道理。

现在问题就是说为什么突然下降，为什么突然跌入中低速的增长呢？从刘世锦的一些观点来看，我觉得也有一些直接或者商榷或者什么的一些部分。一个就是说韩国在他的高增长的阶段大概从1960年开始，到2002年结束，他一直高增长了42年。台湾他的高增长从1950年开始，到1997年结束，8以下的速度我看了一下，他高增长了47年。47年，如果说我们的高增长，如果说不算强刺激拉起的这几年，实际上2011年就结束了，2011年结束的话，我们如果从1979年开始计算，也就33年。33年我们比台湾就短了14年，我们比韩国短了9年。所以，从年限上看，我们不应该这么早的结束，而且大陆不发达的地区还这么多。所以，我觉得不应当结束，从年限上比较。

第二，城市化，台湾和韩国他在结束的那年两个都一样，80%城市化水平，而且像台湾在1980年它的城市化65%的时候，它的城里人的自有住房，就是我买了房子的是85%，租住房子的只有15%。所以，他们的城市化实际上是真正意义上的城市化，就是我到城里来创业了，我到城里来就业了，我到城里来居住了，而且城里我有我自己的房子，还有医疗、社保、教育这些，他是一个真正的城市化。

但是我们和韩国，和台湾比较的话，我们2011年的城市化大概是53%左右，常住人口，6个月进来打工的这种。但是我们的经济学家们或者社会学家们把它叫做“伪城市化”，我估计真正意义上的正式化就是自己在城里有住房，有教育，有养老，有医疗，这样的城市化我估计也就三十二三左右，或者三十四。如果从这个意义上讲的话，那你和韩国和台湾的城市化差的太远了。也就是说你这么大的档口，人还没进来，房子也没有，教育也没提供，医疗社保都没有，而且他们进来，这样的话，他的消费如果他的整个家庭像城里人那样消费的话，相当大的一个经济增长的动力。所以，从第二点上讲，绝对不应当结束高增长。

第三，实际上台湾的城市化结束的那一年，它的人均GDP是14000美元，韩国结束的时候是12000美元。如果12000美元，14000美元，按当时美国汇率，按购买力平价的话他们快达到两万美元，就是他们也有购买力平价问题。我们在2011年，如果2011年高增长结束的话，只有5500美元，我们去年也就6800美元，和台湾、韩国差的太远了。我觉得这是一个比较。

还有一个比较是什么呢？就是说韩国和台湾它在高速增长的时候，居民都富裕起来了，我们似乎很多人没有富裕起来，这是大陆和韩国、台湾一个非常大的差距，如果你家庭还要富裕起来，那多大的一个增长率？因为他富裕就是财富，财富的增长就是经济增长率，我想这是一个。

另外，我看了一下，收入分配差距和财富差距，韩国在结束的那一年，那个三四年里，它的基尼系数只有3.1，台湾更低，台湾大概1994年到1997年这几年的基尼系数只有1.8，而我们在2011年的基尼系数，就是统计局公布的，不是民间版本的，不是比如说西南财大公布的0.61，我们是统计局公布的就是0.477，台湾是0.18，韩国是0.31，那就是说我们高增长结束它的三十多年中没有解决收入差距问题，没有解决贫富问题，没有解决城乡差距问题，而韩国和台湾在它的高速增长期间很好的解决了贫富差距，城乡差距问题，也就是说你人口里很大的一块是收入比较低的或者是这样的人口，如果这样的人口迅速的富裕起来的话，它的经济增长率会多高。

因此，我觉得从这些意义上讲，刘世锦先生他认为高增长结束了，低增长到来了，像台湾和韩国一样的，那这些问题没法解决了。

新浪财经：刚才你说到一个问题，按购买力平价计算，世界银行的报告也说按照购买力评价算的话，中国经济现在已经是世界第一了，这种情况下，中国的人均GDP还是很低，那是不是意味着韩国或者说台湾也好，对我们来说还是有一个很大的增长空间？

周天勇：对。现在问题是什么呢？就是说现在购买力平价是有问题的，你选择什么东西，实际上我们有一些在国内的食品、房屋，有的时候比美国还贵，到美国一些地方买一所房子的话比中国还便宜，你要去吃一些龙虾、海鲜、鸡蛋、牛羊肉，都比中国都便宜，所以，我觉得购买力平价怎么看是个问题。

新浪财经：这个样本刚才您提到的房子或者羊肉、牛肉，可能这跟供需有一定的关系。

周天勇：但房子是整个购买，一生中很大的一笔收入要用在房子上，你说房子如果比美国贵很多的话，那你说我吃点儿盐比美国便宜，那有啥用？

新浪财经：所以，按照购买力平价里衡量经济发展的量是不太合适的。

周天勇：不合适。即使按照购买力平价计算的话，韩国和台湾史的高增长结束时，快两万美元了，我们也就一万美元，还是要跟它们差一半。

人口管制会导致中国经济穷途末路

新浪财经：再回到刚才说的第二个问题，城镇化，从克强经济学到现在，有一个很大的增长潜力，不可否认。但是刚才您提到一个词说“伪城镇化”，很多专家学者都在讨论的问题，比如说户籍政策还没调整好，公共服务还没有解决好的情况下，但基建一系列跟城镇化相配套的投资也好，或者相关的消费也好，都在不断的增长，这是不是说对整个中国经济还是很大的一个刺激？

周天勇：刚才我说的是刘世锦先生他那一块如果按简单的一个数据去比较就断定中国经济已经进入了一个长期的衰退期的话，还是似乎理由不充分，就是说没有说到点子上。但是，林毅夫先生说城市化还有这么大的空间，和韩国、台湾地区比较，确实有非常大的空间。我觉得他认为8%速度的增长还有15—20年的时间，这个是很有道理的。

但问题是什么呢？就是实践是检验经济假说对不对的真理，就是说它不允许你，如果说我们没有强刺激的话，可能从2009年我们就开始衰退了，如果衰退到2014年，2015年看来也不见底，将近七年，七年时间的衰退，那可能这个城市化还会推动经济高增长15年到20年，可能是有它的问题的。这就带来什么呢？或者是发展经济学史，或者世界经济史上一个悖论或者一个之谜。什么悖论呢？你的城市化这么低，你的速度已经衰退，这好像不太可能，这是第一个悖论。

第二个悖论，你的居民还这么不太富裕，还有更多的财富，经济突然就停了，城市化没有结束，增长就放缓了，居民没有富裕，这在全世界，特别是东亚这些国家来看，或者是一些发达国家的一些案例里看，是不应该的，因为老百姓持续的富裕是推动经济的。

那么，就出现一个中国经济突然下行之谜，这个谜底是什么，我觉得他们俩都没有把谜底揭开。所以，我就想，中国经济下行有萎缩的原因，有挤出的原因和有漏出的原因。

我在对比了一些数据，韩国、台湾和中国大陆的数据，第一个数据就是韩国在它的高增长起始的那年人口生育率是6，在结束的那年是1.17，台湾在高增长起始的那一年生育率也是6，一个家庭一个妇女生孩子比较多，但是在结束的那一年是1.7，中国大陆的生育率在1978年的时候已经是2.75‰，比台湾和韩国起始阶段要低的多。我们到结束的那一年，现在有两个数据，一个是第六次人口普查的数据，生育率只有1.1，这两年公布的数据是1.4—1.5，我也不知道哪个数据是对的，即使是1.4左右，比台湾的生育率还要低。

第二个数据就是人口增长率，韩国的人口增长率起始阶段是29‰，降到现在的3.5‰，就是结束的那一年。台湾从起始那年的35‰降到了现在的0.9‰，不到1。我们国家的人口增长率开始从1978年已经到12‰，远低于台湾和韩国，结束的那一年降到了0.4‰，你的人口增长率和韩国差不多，但是比台湾要低一半。

另外，中位人口年龄，台湾在高增长结束的那一年是35岁，韩国是36岁，中国是47岁，就是已经要比它要老，人口平均年龄要老10—11岁。还有一个老龄化，韩国结束那一年60岁以上的人口是7%，台湾是8%，我们是9.7%。 再一个就是人口结构方面的问题，台湾和韩国到城市里居住的结束的那一年都是80，我们现在真正居住的三十三四，常住的也就五十四左右。

还有一个就是收入差距中贡献最大的是城乡差距，大概在60%左右，基尼系数中，因为农村的人只有百分之三十多的收入，城市如果是100的收入的话，你只有三十多，所以，它基尼系数我们的4.77中，人口在城乡分布的不合理是它最大的贡献，就是城乡分布对于基尼系数的贡献是60%，城乡差距。因此，前几个原因，我刚才说的人口增长率下降，老龄化，中位年龄数增高，这是人口政策造成的，就是人口增长政策造成的，只能生育一个或者是什么。但是，城市化和城乡分布造成的基尼系数这两个是人口管制造成的，就是我不让你到城市去。

人口规律的描述我觉得就是人口的增长有一个自然的规律，就是如果说你不要去干预的话，第一是高生育高死亡率低增长率，这是工业化以前，那时候因为不富裕，医疗条件不行，营养也不行，最后生了很多孩子，死了很多孩子。另外，人寿命也比较短。所以，他的整体几千年都是高生育率，高死亡率，低的增长率。这是一个阶段。

第二个阶段，人口爆炸阶段。人口爆炸阶段就是说工业化开始了，粮食大量的财富出来，医疗条件改善，人们的生育观念没有发生变化，这样人口爆炸。我刚才讲我们都是千分之三十几，韩国、台湾它的高增长初的人口增长都是千分之三十几的增长，这个人口增长速度相当高了。当然，我看了一下韩国和台湾，有的学者讲韩国和台湾没有实行计划生育，我觉得是不对的，我详细的看了文献，他们也实行，但是它这么几个，第一它最低是两个，没有最低一个，这是第一提倡。第二它不是强制性的，政府的力量非常弱，它不是强制性的。第三，在高增长结束以后，马上转入鼓励人口生育。它是这样。就是高增长没结束它就开始鼓励，因为不生了，特别是韩国，老龄化非常严重。

第三个阶段是政府不干预也会进入低生育率，低死亡率，低增长率。就是人口增长模式的三个阶段的转型。政府没干预为什么会低增长呢？为什么低生育率了呢？有几个原因，最重要的是经济原因，就是说抚养孩子、教育孩子，以及把他送到成年的一个成本，就是说你家庭收入有限。在自然经济条件下，如果你是农村的，在农村自然经济条件下他是可以养十个都没问题，种庄稼我不靠别人，但是问题你的生活越来越市场化，城市化，商品化以后，你是养不起的。比如我在自然经济状态下我不是自己织的，我生三个孩子，五个孩子，六个孩子我自己多织点布就完了，辛苦点，或者他们十几岁就参加织布就完了，我的营养，我的能源是我自己去砍柴，商品率比较低，市场化比较低。

但是，如果说我的农村的这种商品化冲击很大，市场很大的话，你说我平原地区我上哪儿砍柴去？等等一系列的问题。原来私塾或者我不这么受教育，我现在要送孩子上学了，上学就要用钱。第一位的是家庭的生育成本，就是你让他生他也不生了，我觉得这是第一，成本有约束。第二就是技术，就是工业化以后，这些技术，他为生育成本计划创造了技术的条件，这是第二。第三，很多人单身，他不想结婚了，很多人本来以前二十岁就要结婚的，现在三十多岁他都不结婚，等等一系列的问题。还有一个就是工业污染和职场竞争，这些影响他的生育率，工业污染想生都生不出来了。我最近看一个学者讲，他说如果农药残留不解决的话，50年以后中国想生孩子都生不出来了，等等这些问题。

这段话的意思是什么呢？政府不干预也会自动下来，人口的增长也会进入老龄化，因为像德国、日本没有实行计划生育，也是今天面临着老龄化。这里面很关键的在人口增长的规律上，政府不干预，从长期来看，有一个从低增长率到高增长率再到低增长率这么一个自然调节的阶段 第二个，人口在城乡之间的流动的规律。你去看联合国的经济统计、世界银行的经济统计，国际货币基金组织的统计，人口一定是从农村向城市流动，就是从大数据上没有办法，就是我们可以说你别向城市流动，那他非得向城市流动。城市化提高这是全世界的一个自然规律，人类社会发展的规律，就是什么搞新农村建设运动，农村运动，等等都搞过，都无济于事。有的学者也提出逆城市化，但总的方向是人口原来是农业社会的时候可能就10%，一直给上升，像韩国它90%，日本、美国80%多，这是没有办法的。

这个流动中一个关键的问题是政府管制还是不管制，带来的结果不一样。像韩国也好，台湾也好，对人口从农村向城市流动是不管制的，你有房，只要能买到房子，能到城市去创业，能就业，我不管你。所以，就从它的城市化很低的一个比例一直上升到80%，这是真正的城市化。

我们国家发生了什么问题？在一个人口增长的规律上，由于解放初马寅初提出一个人口要生育，那时候主席也在犹豫，而且主席曾经一个阶段也提出“人多火焰高”，一直到70年代特别是文化大革命中发现就业问题解决不了，才提出计划生育。也就是说70年代开始提倡，1982年写入宪法，1992年颁布计划生育法，越来越强。别的国家在人口增长就像我们开车一样，它是几乎没有刹车，最后的速度也放下来了。

像日本、德国也进入老龄化阶段，想让它生它也不生了。我们国家采取了非常厉害的刹车，本来距离还有三百米的，突然强刹车，最后一百米的时候就给它刹到这个程度了。台湾和韩国它虽然也想刹车，但体制不像我们这么强大，它没刹住，但是没刹住到200米的时候也停下了，因为你让他生也不想生了。你就想一个车在前进的时候，一个是啪一下刹住，100米就停住了，一个是犹犹豫豫的，但是没刹住，200米的时候就停下了。我的意思就是说100米停住和200米停住对经济增长的速度是有影响的。

人口管制导致农民在城里买不起房

新浪财经：您所谓的人口管制，对经济的影响又体现在那些方面呢？

周天勇：人口管制像韩国、台湾，没有对人口进行管制，没有管制从农村到城市，而是匀速的流动，流动以后他到那儿有自己的房子，有自己的工作，甚至创业，甚至国家再配以基础设施，工厂、学校、医院等等，经济是匀速的增长。我们发生了什么事？我们叫工业化超前，城市化滞后。

我们是一个人进来了，房子没进来。因为我看了统计局的数据，我们现在两亿多农民工在城市里打工的地方有自己住房的只有0.9，这是一个非常关键的数据。这些农民工他的消费支出中百分之五十点几是用于租房，这也是非常关键的一个数据。全世界我到城里来居住的房子，租房的消费支出大概占他总消费支出1/3，全世界的平均数据大概是1/3上下。我们如果达到50%的话，这说明我到城里来打工的话，居住的成本相当于整个消费成本的一半，那你说这是多厉害的一个数据。所以，经济学家们应当去研究这些数据。

所以，管制带来什么问题？青年出来了，比如说中学劳动力的时候我出来打工了，现在年轻人的收入越来越少的往农村邮回去，他越来越多的自己花掉了，可能老一代的农民工他可能收入的40%，50%邮回农村了，但是新一代的农民他可能越来越少，从50%降到40%，40%降到30%，30%降到20%。

我们现在在城里打工的中老年的一代人，你去问他，你打工是为了啥，他说孩子教育，就是说我家里有孩子，如果上大学需要钱。当然，还有一部分他们在县城买了房子，我在北京打工，我以后不回农村了，我在县城买个房子，但这部分我觉得比例不是太大，大概在15%左右。那么，产生了一个什么问题？中国的房价太高，城里的房价太高，一般工薪阶层都买不起他能买得起吗？买不起他就形成一个什么问题呢？就是他青年的时候出来打工，一直打到五十多岁的时候，劳动不动了，他又得回去。

而林毅夫讲的观点，说有这么大的城市化空间，还会拉动经济增长，你要这么一想的话没了，谜底就在这儿。我们老去数据上比较，人家城镇化率是80，我们真实城市化才30多，伪城市化也就50多一点，我们有这么大的空间，增长速度为什么会下降呢？怎么想也不会下降，但它确实是下降的。什么原因？人口管制、土地体制、政策造成他在城里买不起房子，他要青年出来，青年、中年在城里打工，老年要回去，不可能在城里买房子。这个原因是什么造成的呢？人口管制和土地政策造成的。因此，我说的萎缩原因是什么呢？人口增长下老化、下降对消费的影响导致了经济增长速度的下降，而人口的管制和土地政策进不来，导致了城市化已经没有意义了。

经济增长它是有一个规律的，就是人口增长和人口流动有一个自然的规律，如果说国家去干预，对人口增长急刹车，就是不让你到城市里平缓的流动，以及你的土地不让市场去配制资源，最后会带来恶果的，就是城市化提早结束。自然就没有那么大的城市化动力，人口急剧的下降，急剧的老化。

假如说人口从农村出来，青年出来，老年再回去的话，那林毅夫期望的中长期内，我们只是一个短期的调整，中长期内还有很高的增长空间已经不存在了。

生孩子成本太高想生孩子的人也少了

新浪财经：我们回到人口问题上，您刚才说管制的问题，首先第一个小问题，我们现在是不是应该停止计划生育政策，因为现在很多学者，也在号召要放开二胎或者停止计划生育政策，自由的去发展，您认为现在是不是应该到这一步？

周天勇：人口发生了一些比较大的问题，2012年和2013年我们劳动年龄人口分别减少了345万和240万，就是说劳动年龄人口已经绝对数在下降。

估计2012年到2020年间，总的劳动年龄的绝对数要减少3500万，就是劳动年龄人口已经不再增长了，而且在八年间，2012年到2020年间要减少3500万左右，就是说你的劳动力已经不行了，劳动力不增长了，劳动供应不增长了，而且是绝对数是下降的，像美国，它绝对数不下降，因为有移民，我们是绝对数开始下降。

就业人口总量青年人的比例在下降，比如19—29岁的青年人，从2009年的1亿，到2013年，四年中急剧减少了2500万，到2018年还要减少2300多万。一直到2018年，2009年开始或2010年开始到2018年要减少5000万，19岁到22岁年龄的人。

减少的这些人很多是因为19岁到22岁农村出来的农民工，这些人的减少就带来农民工工资，就是劳动力供给减少。那么，工资就大幅度上升，企业招不到工，企业招不到工他的工资上升。 2004年我们农民工的月工资是539元。2007年1060元，去年涨到2609元。6年中，工资从539元涨到2609元，翻了好几番。那你说劳动力供应的红利就没了，几乎丧失，而且由于劳动力不增长也罢，保持一个平行也行，但它是下降的。下降的话工资成本会急剧的上升，这是劳动力的变化。

还有一个就是劳动力结构中老化很严重，我们人口的中位数已经47岁了，就是说工作中50岁左右的人会越来越多，我们还想未来延长劳动年龄人口65岁，以后大量的你到工厂，到单位，到什么都是50岁到65岁的人，比例会越来越大，那么他工作效率就下降，这也会应该经济增长。一个成本提高，一个效率下降，他的学习能力降低，创新能力降低，对工作的反应程度降低，这个损失也挺大的。

如果说是40岁的人工作效率是100%的话，那么50岁到65岁的人工作效率是多少呢？ 90%还是80%？如果说80%、90%的话，劳动投入对经济增长的贡献会不会下降？他不会影响经济增长吗？所以，这一部分我是根据这些数据来看对经济增长的影响，就是劳动力的数据，它的成本，年轻跟老化的结构，我想这是计划生育以后带来的一个问题。

此外，人口减少，消费也在减少。人口的增速在下降，人口增长速度增加的话，它的消费也在增长，因为按人口增长的速度，人口增长的速度下降的话，它的相应人口带来的份额的消费在减少。而且我计算潜在的消费人口增长速度带来的消费的下降比我们过去人口正常增长要降低8%左右，就是消费这一块要降低。

比如0—14岁的婴儿，在1982年的时候占人口的33.6%，到了2012年下降到多少呢？16.5%。这个绝对规模原来是3.4亿，2012年减少到2.2亿，将近减少了1亿人。这个年龄阶段的人是婴儿和少年的消费。

另外，2013年小学的在校生是9360万，比2012年减少300多万，高中阶段也减少320万，小学减少335万。你想这个人在萎缩，教育消费也在萎缩，毕竟我们出国念高中的不多，小学和初中每年在校生的规模以300多万人的速度萎缩，那你说这个消费不萎缩？0—14岁的婴儿幼童在减少，小学的阶段的人学生在减少，高中这个阶段的人一年300万的速度在减少，那你说这对于消费会产生什么影响呢？因此，现在一些学者讲人口应当放开，就是说全面放开二胎，现在问题是什么呢？我们有限条件下的单独二胎全国估计有200万人要申请生育，200多万的孩子，执行快一年的结果是什么呢？才62万个，比原来想象的差多了，1/3都不到。我现在的观点是什么呢？就是你全面放开也回天无力。

新浪财经：成本太高？

周天勇：第一，今年全部放开，有多少人愿意生，这是一个问题。因为形成一个生育习惯了。第二有成本，我到城里来我一个都养活不起，现在幼儿园这么贵，生俩负担太重，愿不愿意生是一个问题。第三，能不能生出来，我想生生不出来，职场竞争，农药残留污染，PM2.5等等因素。另外，你吃的什么乱七八糟的东西。我们现在八个生育妇女中有一个就生不出来。

新浪财经：环境的污染环境因素很大吗？

周天勇：很大。假定我们放开生，所有的人都愿意生，你第一年也就是婴儿、产妇这些消费，1—7岁也就是幼童消费，7—14岁这些是小学消费，上面再是高中消费，一直到他成为劳动力再进入你这个社会推动经济增长还要等22年，多么长期的一个事。使今天把这个事放开，你就不刹车了，放开加油门，等你速度上去还得22年，劳动力推动经济增长的速度上去，相当于我们这个车的启动，你现在放开刹车，你加油门，一直加到那个速度，那还得300米或者400米，是这样一个问题。所以，你短期内已经回天无力了，就是你即使全面放开生育，你今年增加的这些产妇和幼儿的消费才占多大的比例？它低不过每年减少的那个份额，每年减少的小学生，每年减少的0—14岁的人口，每年减少的高中生的数据，你说即使全面放开有什么用呢？

当然，我这个意思对短期是没用的，但是对于中华民族来说，长期是一个关键，你现在还不放开，你现在还在刹车，我觉得不仅是今天的问题，可能30年以后，40年以后，中华民族遇到更大的问题，你和印度的竞争，美国是移民，它的劳动力年龄结构永远是合理的，人口在增长，你的人口在下降，你的老龄化程度比美国又高得多，你再过十年，二十年，他的人口会到多少，你的人口会萎缩到什么程度？如果说你要是1.4的生育率的话，那你到2100年的时候，我估计也就剩下7亿、8亿人口，美国也没什么计划生育，如果大量的移民还上那儿去，它到2100年也到七到八亿，也就是你超过美国以后你又急剧衰退，美国持续的增长，它最后还是超过你。

明清的时候你是第一次衰落，你现在复兴了，但是你到21世纪的1950年以后，1960年以后，你又开始衰落，它到22世纪的时候美国又超过你了。因此，计划生育政策，当年谁都看不出来，但是过了一百年，过了50年，100年，你才能看出它是一个灾难。

中国已经进入人口负红利阶段

新浪财经：通篇来说的话，其实你的意思可以理解为人口红利已经结束了？

周天勇：结束了，而且还会持续下降，因为你的老龄化会加剧，你的人口减少会加剧。因此，你想经济它是一个短期的调整，不是这样的。

新浪财经：但是有一点，您刚才讲了这么多数据，包括后面还有人口方面的数据，您刚才提到一个，比如说美国或者其他的发达国家，其实你说这种差距也好，或者说增速也好，并不是靠人口红利创造经济的增长，这个时候如果我们再拿人口红利判断今后比如说十年、二十年或者三十年的经济增长，是不是不太合适，您觉得呢？

周天勇：我觉得是这样，美国虽然科技、教育、跨国公司这些来拉动经济增长的经济，但它至少人口不是负红利，我们现在存在一个什么呢？负利的问题，就是你刹车过度以后，你再起动很麻烦的问题，美国不存在这个问题，包括德国、日本，它也不存在这个问题。你车在跑的时候你使劲儿踩了一脚，你想再拉起速度来，刚才我说的人口是一个长期的过程，而且你踩了一脚以后，导致它速度还在下降，起码美国的经济增长，它教育也好，科技进步也好，美元也好，跨国公司也好，它是在一个人口增长，起码没有负力，我们现在是有负力，我们从红利一下跌到负力。问题在这儿，老化，你的产品成本大量的是养老、医疗，你怎么去竞争？你的劳动人口里都是老年人，你怎么提高工作效率？怎么学习创新？而且你的人口是负增长的，你怎么把消费给它稳住？问题在这儿。

新浪财经：今后十年、二十年、三十年，假如林毅夫说的8% 20年增速保持住，我们不通过人口红利，我们通过制度红利。

周天勇：不，我觉得我们也有补救的办法，我的意思就是你的基础给你造成这么大一个麻烦。你的经济增长的基础，美国没遇到这种问题，德国也没遇到这种问题，日本也没遇到这种问题，它是另外一个问题，我们的问题就是你是猛踩了一脚，这是第一，就是我刚才的这些数据是为了证明你对人口实行了强制的踩刹车以后，导致一个后果，因果关系。

房价不会再涨因中国有11亿人的住房库存量

新浪财经：城市化中人口转移会不会导致更不平衡的局面出现呢？

周天勇：城市化最大的一个问题是房子问题，你房子能不能增长，他进到城市里来以后，房子数量增加，水泥、钢材、铝、玻璃、建筑工程，另外他搬新家以后要买家具，进入城市以后他新的生活方式，煤气呀，这些比较什么的消费。另外，你政府要给他提供亿元、学校、城市交通设施，这些都会很强劲的推动经济增长。我们说中国的城市化还有30%的空间，如果伪城市化计算的话，还有40多的空间，那这多大的一个空间，多大的一个力量啊。

那我们再来分析一些数据，我们1991年到2012年，城镇竣工的住宅面积1.4—1.7亿套。1990年前我们存量还有八千万套在城市里，加起来2012年我们城镇住宅的存量大概在2.2—2.5亿套。2013年，我们竣工了78000万平方米的住宅，今年1—8月份我们又竣工了3.8亿，按照100平米一套的话，又新增了1167万套房子。再加上竣工的保障房。另外，我们还有70亿平米的小产权房在城市里，全部加起来，我们到今年的8月底有多少套房子呢？3—3.1亿套房子。

有些人提出，他说新建了这么多，也拆了一些，拆房子我觉得城市里拆房子拆的工厂比较多，拆的旧的学校比较多，旧的办公楼比较多，但是拆住宅比较少，这是一。第二，拆住宅的成本太高，就是说开发商都不愿意拆住宅来建房子。如果我们按去年7.4亿的人口，按三口人一户的话，城市里2.5亿个家庭。2.5亿个家庭我们刚才讲，如果3.3亿套的话，我们现在这些房子还可以吸收2.4亿人进来住。

还有数字在这儿，8月底，全国正在施工的房屋面积还有多少呢？46亿平米，现在正在施工的，今年新开工了八亿平米，全部建成以后，即使不再新开工，就是现在一个新的楼盘不开工，还可以增加5400万套房子，这5400万套如果建成的话，还可以提供1.6亿人进来住，100平米一套的话。

如果把现在开工和施工的房子，加上过去的存量算上，现在一个新楼盘不开，如果平均100平米一套，总共吸收多少呢？一点房子都不建，能吸收3.3亿人进来，也就是说11亿人住在城里一点问题都没有。

而且还有一个问题是什么呢？你还有独生子女，老人去世这种房子。所以，现在就带来两个问题，一个问题，第一房子没过剩吗？房子还能建吗？房子的价格还能起来吗？房子推动的城市化还可持续吗？我原来没算这些数据，算了这些数据以后我大吃一惊，我觉得所谓的房价还会涨起来一点儿都不靠谱，就是说你用房子推动城市化，我觉得基本上不靠谱，因为你过剩了。当然怎么没进来？我刚才讲居民在城镇里有房子的，农民工在城镇里打工的地方有房子的才不到0.9，当然有一部分他在县城买了房子，我们就估计他在15%或者20%，2.6亿，20%的话也就五六千万，剩下两亿还是在城里没有房子。

我们再看一个数据，住宅分配在城镇常住人口是不平均的。2014年3月，中南财大有个调研，它有个数据披露，2014年3月城镇居民房屋的多套房的拥有率已经上升到21%，就是100个家庭21个家庭多套房。第二个数据就是我国城镇居民中自己有房子的占87%，13%是租住，87%有自己的房子，一个是租住，另外单位的那种房子，产权不是他的。

2013年时我国城镇住房的整体空置率22.4%，这是一个数据。空置的房屋是多少呢？大概4898万套，就是空的，没人住的，接近五千万套，如果这些房子有人住的话，能住多少人呢？三口人一套，1.6亿人可以住在这些房子里。房子在那儿空着，1.6亿人没有房子住。

北京市2012年3月有一个调研，核对流动人口是725万，出租是139万户，核对空置房屋381.2万套，就是北京市2012年的数有381.2万套房子空的。那么北京市这些房子拿出来住人的话，一户住三个人，能住多少？将近1140万人口，一个房子不建就可以住1140万。

7.3亿中至少有两亿多是农民工人口和农民工家庭在城市里，在国家统计局的调查中，在单位宿舍、工地、工棚、生产经营场所与人合租，独立租赁的28.6%，自己在原工作地买了房子的0.9。两亿多农民中农民工人均生活消费支出是892元，这是2013年的数据，平均租房子453，占消费支出的50.78%，这太厉害了，全世界的数据平均起来房租的数据占消费支出的1/3，。

可以看出城镇居民中87%的有自己的住房，城镇农民工及人口中只有0.9的有自己的住宅，这样是多少呢？农民工家庭城镇居民中1.4亿户有自己的住宅，农民工家庭中只有75万户有自己的住宅，但是常住的如果把它折成家庭将近1.4亿。农民工如果按照三口人，城里2.5亿个家庭中，一亿户的城镇常住家庭在城镇里没有住宅，就是把城里租房子的那块，城镇居民租房子的，再加上农民工刨掉0.9，就是一亿户在城镇里没有自己的住宅。

但是，在城镇里1.4亿户城镇居民，有房子的居民平均有2.36套房子，也就是说城镇居民分成两块，没房子的和有房子的，一亿户没有自己的房子，有房子的只有1.4亿户，1.4亿户平均有2.36套房子。这些房子刚才讲了，只有22的户数有自己的多套房子，再把这个房子折到1.4亿户的22%的话，那就是这些人，这些户数一般都有六到七套房子。这就是住宅分配的不平均。

2013年12月全国商品住宅销售额与销售面积比来看，每平米大概6200多块钱，2013年人均纯收入，农民人口纯收入是8896元，如果按照这个一家三口得到一个体面的房子，我们还把房屋的面积缩小，四口人，25平米，一般是30平米，25平米算的话，他的房价收入比是多少呢？就是我农村的人不吃不喝17.53年才能买一套房子，这基本上是不可能的，全世界的房价收入比，合理的房价收入比3—6年，如果三年的工资不吃不喝收入买一套房子。

或者是不超过6年，我再贷款我能还得起。家庭经济学和住房经济学上讲了，如果你的房价收入比超过7，没有外来的收入，没有亲戚的支援，没有父母的支援，你会破产的，就是你贷了款你还不起，家庭会破产的。所以，国际上的房价收入比，它是压在6以内是合理的。我们国家农民工他的工资2609元，如果他按照房价收入比计算将近10年，也是买不起房子的。

我这段的意思是说农民是买不起房的，他不像韩国和台湾，特别是台湾，他是农民把自己的土地交易了，或者自己的土地上积累的资本办个小餐馆，小工厂，最后到城里买房子，他那是买得起的，所以，它1980年65%的城市化率，85%的人有自己的住房，它是房子在进来，我们房子是进不来的。因此，你看着林毅夫的想法，我们再把它推到80%。你把常住人口推到90都行，他能住的下吗？他房子买不起，你城镇化的最重要的一个内容是房子，但是你房子买不起，你这个城镇化有什么意义吗？最厉害的推动中国经济增长速度是房子，房子他买不起，那你推动啥呀？

新浪财经：回到房地产这个老话题，商品房土地供应商，我们是不是现在应该全面的，不说全面，应该收紧一些，然后更多的建保障房？

周天勇：建不起。我觉得全世界的经验教训，政府如果把房屋背起来一定会破产，建不起，我觉得韩国也好，台湾也好，他也不是政府建房把农村弄进来，他也弄不起。

农民没有土地收益就不会有钱花

新浪财经：有什么好的办法？农民，特别是劳动力转移这部分，因为现在真正种粮的人变的少了，纯农民少了。所以，这种劳动力转移的过程中提个建议，能做些什么使他们增收？

周天勇：我们在人口管制的同时，还加了一个政策，就是土地制度。这个土地制度我们说它是集体所有还是什么所有，这个我们暂且不管，它里面有几个因素。第一，产权。第二，市场化，谁来卖地。第三，农民在土地中的收益，财产性收益。我们从1978年一直到2001年土地实行招拍挂也好，很重要的几个特征是什么呢？第一，农民是不准交易土地。第二，农民没有土地真正意义上的产权。第三，交易是由政府来交易的。

2001年又开始招拍挂，产生的一个后果是什么呢？就是说农民没有从土地上获得像台湾、韩国那样的收益，没有得到收益或者没有得到足够的收益。因为韩国和台湾的农民它的创业的能力和进入城市买房子的能力的很大一部分，除了他的工作这些收入以外，是来自于他的土地，土地财产性的收益，但是我们基本上杜绝了这个东西，或者把这个门就关掉了，我想这是在收入的流程中。

由于土地招拍挂，或者土地必须得征收以后再倒卖这种，它导致房价越来越高。土地财政导致房价越来越高，农民买不起了，我们假定第一个那样你把房价控制住也行，但是房价没控制住。房价没控制住，你连工薪阶层都买不起，农民能买得起吗？买不起他怎么能进入城市化？我觉得我们在人口管制的基础上又附带了一个土地制度，这就导致它更进不来了。

如果人口管制，但是土地制度是顺畅的话，它在土地上能获得收益的话，它可以到城里来买房子，能买得起的话，如果不限购的话，没有户籍管制，对房子的买卖没有户籍管制的话，他可以到城里来买房子，但是问题是他买不起。你说房价这么高他怎么买？问题在这儿。

所以，实际上我们现在城市化造成这么大的问题，这一串数据主要是人口管制造成的，再一个就是附带土地制度，就导致了我们现在城市化中断。城市化不能顺畅的进行。你的50%或者是35%—80%这个期望没有了，可能未来是落空的，因为它从青年人出来打工，老年是要回去的，80%是要回去的，20%可能在县城买个房子，80%最后老死家里。就产生一个什么样的问题呢？就是人口管制和土地制度导致农村几亿人消费的塌陷，是这么个问题。

房子没有了还问题不大，他到城市，农村他的消费的水平肯定是城里的1/4，老年消费。我在城里老年消费，我要洗澡，我吃的标准要比你高，我要用煤气。我到农村肯定是低，你说他进来了回去了，进来了回去了，一直有好几亿人的消费水平，这么大一个差距，实际上叫消费塌陷，这个消费塌陷在韩国、日本和台湾是不存在的，只有我们国家发生，塌陷区，消费的萎缩和塌陷区。所以，我的第二个就是解释为什么人口，一个是刚才讲对人口的增长进行管制的一个后果，我现在讲的就是你对人口流动的管制最后导致的一个恶果，人口流动和土地交易的这种管制导致的一个后果，严重的后果。就是说你原来期望的城市化能带来的经济增长已经没有了，或者是大部分没有了。

先全面放开计划生育不行再去鼓励

新浪财经：现在你认为这种长期性的经济下行，人口因素会起一个很大的决定性作用，又回到刚才开始的问题，我们在人口红利结束后，能不能通过制度红利或者通过一些改革措施释放一些新的红利？

周天勇：其实我们经济下行，还有一个体制性的问题挤出，就是居民收入占国民收入的比例太低，居民消费，当然这个是很复杂的一个流程，就是说因为银行、国企、政府的能力太强，在国民收入中你就把老百姓的一部分收入挤出来了，消费挤出来了。这样要改善这个流程就是一个改革的问题。

比如说鼓励中小企业创业，老百姓得到更多的财富，中等收入的人越来越多，政府少收一些，国企、银行，特别是银行的垄断性的利润有一些合理，转到中小企业，转到制造业，转到实业，把这个流程给扭过来，来扩大国内的消费，来拉动经济增长。特别是投资方面，原来都是政府、国企，能不能社会资金进来，把流程改过来，这样来拉动，叫改革红利。这个我们是有办法的，可以进行补救的。

还有一个就是漏出，就是刚才我开头讲的我们经济下行有三个原因，第一个是人口，第二个是挤出问题，第三个就是漏出。漏出我觉得我们也要进行调整。比如说要堵住，国家要稳定政策，你不能经常讲对民营企业不利的一些舆论，他就害怕，害怕他就移民了，资金转出去了，他在美国投资了一个超市、加油站、餐馆，对中国有啥用处？他都跑到澳大利亚，加拿大了，本来是应该留在中国投资的，他都跑到外面了，甚至抽走资金了，这个你要堵住，你要稳定住人心，你不能天天在舆论上把他们都吓走了，我觉得这是第一。

还要追逃贪官，追逃不法收入在外面的流出，这肯定是中国经济增长下行的一个，也是一个原因。另外，就是服务贸易，围一个点就收门票，门票收的那么高，最后人家一想我跑一趟新马泰比你还便宜，人家风景比你还好，我为什么要在国内旅游呢？这个要管住的。现在很多人都跑到国外去旅游了，我们这个社会还没有发展到全民都跑到国外去旅游，不在国内旅游的这个发展阶段，原因是什么？你这个不好，成本太高。

再一个教育，你这个教育能不能改一下，为什么要跑到英国、美国，就是因为你这个教育质量太差了，出来都找不着工作，那你说他不跑到外面去教育？你说你的旅游消费，我们越来越多的第三产业方面的消费都跑到外国去了，那不是你的损失吗？所以，我觉得漏出，我讲的这些都是漏出，漏出要想办法堵住。

还有一个比如说要走出去，我觉得过去叫引进来对外开放，后来叫走出去，我觉得我们现在走出去要有20.0版本，走出去2.0版本是什么呢？就是你的贸易、技术、金融、跨国公司、人民币五位一体走出去，你要在全世界，就像过去当年二战以后美国重建欧洲一样，我的项目走出去，资本市场走出去，美元走出去，贸易走出去，产业走出去，这些和你国内的产业有关联，不是说我出去办个餐馆和我啥关系没有，最后都移民了，我是跨国公司产业关联着走出去。

所以，我们现在比如说高铁、核电、移动通讯，这些技术含量比较高的要走出去，我们不是说再去找点儿矿，找点儿石油，不是这个意义上的走出去，我们应当是2.0版本的，我们不是说去到人家那儿弄点儿玉石，弄点儿资源，我们是要全产业链，要人民币，跨国公司性质的，和国内产业关联的走出去，这样对我们的经济增长的拉动具有补救作用。

还有一个补救就是创新，我觉得总书记和总理一直在强调创新，我觉得中国未来人口红利这么大的下滑，你除了改革红利，除了2.0版本的走出去红利，除了把漏堵住以外，更重要的是技术进步，没有别的办法，提高人的素质，创新，用颠覆性的技术，产业全球的引领里解决你的人口老化、劳动力减少，人口消费减少这些。我觉得是这个。

我想补救措施，当然补救措施我觉得还有对人口要赶紧放开，不是什么两孩放开的问题，就是你全面放开，我觉得效果不一定像你预想的那样，我觉得这是第一。但是这样也要全面放开，甚至过个三五年以后觉得不行可能要鼓励人口生育。

第二，农民要有财产性的收入，我觉得是对的，就是农民产权虽然是集体所有，但是要确权，承包啊，宅基地啊，这些要确权，要成立农民股份合作社，把集体这些产权量化。要以土地资本引入城里的资本平等的获利，让农民获得同样的利益。再一个农村的土地要流转，要交易，要盘活，当然你要教育农民学会理财，不能把土地卖了就去赌博什么的。

也不能把城里的资金引进去去剥夺农民也不行，就是让土地资本和货币资本要在一个同等的权利博弈，才能分享一样的利益。你要把土地你不作为资本，你是货币资本很强，当然货币资本剥削土地资本了，土地资本它的为什么强大？一定要赋予产权，一定要流转，一定要估值，你不能那么便宜的拿走。农民给土地权力他才有土地资本的博弈力量，把他们组织起来，比如股份合作社，新的集体经济形式。

第三，一定要改革土地制度，改革土地财政，把房价降下来，这样农民才能买得起房子，要不然他买不起，你房价搞的这么高，你这个城市化怎么推动？他怎么进来啊？80%的人口城市化，要不改革这些的话，那不是一个泡影吗？所以，我觉得改革土地制度一定要改掉土地财政，土地财政改不掉，城市化没戏，而且两极分化会越来越大。土地财政实际上把农村的财富转移到城里，地价涨了房价也涨了，城里人越来越富，他有一套房子在北京，一平米十万，一百平米就一千万了，这不是财富的转移吗？两极分化更厉害了，收入差距更大了。只能把它降下来，农民的土地值钱了，城乡差距才能缩小。

第四，人口逐步的放开。除了你对人口的急刹车以外，更重要的是人口的管制，城乡流动的管制。你要放开的话，就在1978年放开的话也不存在这么严重的问题，自由流动，自由迁移。另外就是土地，土地如果是顺的话，市场调节的话，不是政府管制的话，也不会出现这么大的问题，没有活力了，没有增长动力了。所以，土地这方面的一些补救也要有。

再一个，一定要把县城这一带的房价稳住。现在看来农民收入有增长，土地有财产的收益，如果把这个理顺的话，他在城里买房子是没问题的。

政府和市场应该是自动调节

新浪财经：您觉得市场和政府在定位中应该保持一种什么样的姿态？

周天勇：政府和市场的自动调节。也就是说过去认为政府审批过多，政府干预过多，认识到这些问题，但是没有认识到政府对自然过程的干预会有什么样的后果，就是说人口增长的自然过程，人口从农村向城市流动的自然过程，如果政府干预了会形成什么样的后果。

政府对重大的资源如果由自己来进行分配和调节会产生什么后果，因为人口管制后面还有一个土地制度，进行管制了会出现什么样的恶果。如果不从这个意义上来解释经济下行的最根本的原因，这事是说不清楚的。包括联合国也曾经提出发展中国家要控制人口，有些国家也实行了，有些国家实行不利，像印度它想控制控制不了，政府没那么强大。未来还有很多发展中国家会走什么样的路，我们的意义在这儿。我们就是告诫非洲、南亚这些国家不要走中国的老路，不要犯中国犯过的错误，你要做的话，你肯定会受到干预规律的惩罚。http://news.leju.com/view/593812 ... source=jbxw_sybt_00

中央党校国际战略研究所副所长周天勇做客新浪财经《改革问道》时指出，中国经济下行有萎缩的原因，也有挤出和漏出的原因。影响中国经济的一个决定因素在于人口，而中国应该尽快放开计划生育。

城镇化大幕下的经济增速为何会下降

新浪财经：中国经济增速开始放缓，您认为根本问题是什么？

周天勇：我想中国经济增长速度从2008年就开始下降，但是2009年我们搞了一个特别强的四万亿计划，以及10.5万亿的本币和人民币贷款又拉了几年，从2012年开始又往下，2012年，2013年，包括今年，现在我们关注的问题就是这个经济下行衰退是短期的还是长期的，这个对我们意义非常大。如果说它在一个调整过程中是一个短期的，那我们没必要过多的担心，但是如果说它是一个非常长期的衰退，甚至未来会越来越严重的话，那这个问题就非常大了，因为考虑到我们以后的政策，宏观经济政策到底怎么办。

新浪财经：在您看来这种衰退是长期的？

周天勇：我们现在以我牵头正在做一个中国经济提振下行的一个课题，副标题就是“中国经济萎缩挤出和漏逃的诊断和治疗”。我们觉得可能中国经济如果从中医去诊断的话，它可能就是有萎缩的原因。第二个就是挤出，挤出主要是我们的国民收入分配，特别是居民收入和居民消费这一块，一直没有理顺。第三个就是漏出，漏出主要是我们很多投资到国外了，但是和国内没有关联，就是到国外去投资加油站、超市、餐馆这些，江浙一带的很多企业由于他做实体不赚钱以后，再加上我们舆论又不很稳定，对我们的政策不放心。所以，企业家移民，产业停滞和资金移出，这块也是有影响的，因为像澳大利亚这些好多政府，它就是采取很多优惠的政策，投资移民什么的。当然，最近也在追逃，贪官不法收入的移出，这个对国民经济也是有损失的。

另外，教育和旅游贸易的不平衡，本来应当在国内消费的一些比如说旅游，比如说教育，由于我们的教育质量、教育体制和门票太高，旅游的门票太高，我在中国国内旅游还不如新马泰走一圈还便宜，大量的旅游消费和教育消费都在国外，而我们由于国内的空气问题、污染问题，还有旅游的成本问题。所以，外国游客不是在增长，而是在下降。到中国来接受教育的，留学的也是小于出去接受教育的，包括教育价格上。所以，这样导致我们后面一个原因就是漏出，我们叫漏出。所以，实际上我们的经济下行是由这么三个原因造成的。当然，我今天不谈挤出问题和漏出问题，我主要谈萎缩问题，因为我觉得萎缩是一个非常最基础性的原因。

中国经济下行以后，学术界有不同的看法，最主要的就是说以国务院发展中心刘世锦先生为代表的一派，就认为中国经济的基数已经很大了，劳动力成本很高了，资源、环境、土地这些约束成本也在提高，约束也在增加，特别是与德国、日本、韩国、台湾比较，我们如果说按购买力评价计算的话，现在也到一万一千美元左右，他说大多数国家到一万一千美元的时候，基本上从8%的速度进入中低速。

这样的观点构造说可能未来长期来看，经济增长速度不会再拉上来了。所以，要淡定，也可能这样一种中低速度的增长可能进入常态化的格局了，我想这是一个。

还有就是以林毅夫先生为主的一派，他说我们现在这个城市化水平按照常住人口6个月以上的才50%多一些，2013年也就54%左右，上述提到的这些国家它在高增长停滞，结束的时候一般都有达到80%，75%—80%，城市化人要进来，要盖房子，他们的消费水平比农村要大大的提高，你还要修工厂，修学校，修基础设施，因此他认为中国的高速度没有结束，近两年可能是一个调整期，未来还会上到8以上的速度，我觉得他说的也不是没有道理。

现在问题就是说为什么突然下降，为什么突然跌入中低速的增长呢？从刘世锦的一些观点来看，我觉得也有一些直接或者商榷或者什么的一些部分。一个就是说韩国在他的高增长的阶段大概从1960年开始，到2002年结束，他一直高增长了42年。台湾他的高增长从1950年开始，到1997年结束，8以下的速度我看了一下，他高增长了47年。47年，如果说我们的高增长，如果说不算强刺激拉起的这几年，实际上2011年就结束了，2011年结束的话，我们如果从1979年开始计算，也就33年。33年我们比台湾就短了14年，我们比韩国短了9年。所以，从年限上看，我们不应该这么早的结束，而且大陆不发达的地区还这么多。所以，我觉得不应当结束，从年限上比较。

第二，城市化，台湾和韩国他在结束的那年两个都一样，80%城市化水平，而且像台湾在1980年它的城市化65%的时候，它的城里人的自有住房，就是我买了房子的是85%，租住房子的只有15%。所以，他们的城市化实际上是真正意义上的城市化，就是我到城里来创业了，我到城里来就业了，我到城里来居住了，而且城里我有我自己的房子，还有医疗、社保、教育这些，他是一个真正的城市化。

但是我们和韩国，和台湾比较的话，我们2011年的城市化大概是53%左右，常住人口，6个月进来打工的这种。但是我们的经济学家们或者社会学家们把它叫做“伪城市化”，我估计真正意义上的正式化就是自己在城里有住房，有教育，有养老，有医疗，这样的城市化我估计也就三十二三左右，或者三十四。如果从这个意义上讲的话，那你和韩国和台湾的城市化差的太远了。也就是说你这么大的档口，人还没进来，房子也没有，教育也没提供，医疗社保都没有，而且他们进来，这样的话，他的消费如果他的整个家庭像城里人那样消费的话，相当大的一个经济增长的动力。所以，从第二点上讲，绝对不应当结束高增长。

第三，实际上台湾的城市化结束的那一年，它的人均GDP是14000美元，韩国结束的时候是12000美元。如果12000美元，14000美元，按当时美国汇率，按购买力平价的话他们快达到两万美元，就是他们也有购买力平价问题。我们在2011年，如果2011年高增长结束的话，只有5500美元，我们去年也就6800美元，和台湾、韩国差的太远了。我觉得这是一个比较。

还有一个比较是什么呢？就是说韩国和台湾它在高速增长的时候，居民都富裕起来了，我们似乎很多人没有富裕起来，这是大陆和韩国、台湾一个非常大的差距，如果你家庭还要富裕起来，那多大的一个增长率？因为他富裕就是财富，财富的增长就是经济增长率，我想这是一个。

另外，我看了一下，收入分配差距和财富差距，韩国在结束的那一年，那个三四年里，它的基尼系数只有3.1，台湾更低，台湾大概1994年到1997年这几年的基尼系数只有1.8，而我们在2011年的基尼系数，就是统计局公布的，不是民间版本的，不是比如说西南财大公布的0.61，我们是统计局公布的就是0.477，台湾是0.18，韩国是0.31，那就是说我们高增长结束它的三十多年中没有解决收入差距问题，没有解决贫富问题，没有解决城乡差距问题，而韩国和台湾在它的高速增长期间很好的解决了贫富差距，城乡差距问题，也就是说你人口里很大的一块是收入比较低的或者是这样的人口，如果这样的人口迅速的富裕起来的话，它的经济增长率会多高。

因此，我觉得从这些意义上讲，刘世锦先生他认为高增长结束了，低增长到来了，像台湾和韩国一样的，那这些问题没法解决了。

新浪财经：刚才你说到一个问题，按购买力平价计算，世界银行的报告也说按照购买力评价算的话，中国经济现在已经是世界第一了，这种情况下，中国的人均GDP还是很低，那是不是意味着韩国或者说台湾也好，对我们来说还是有一个很大的增长空间？

周天勇：对。现在问题是什么呢？就是说现在购买力平价是有问题的，你选择什么东西，实际上我们有一些在国内的食品、房屋，有的时候比美国还贵，到美国一些地方买一所房子的话比中国还便宜，你要去吃一些龙虾、海鲜、鸡蛋、牛羊肉，都比中国都便宜，所以，我觉得购买力平价怎么看是个问题。

新浪财经：这个样本刚才您提到的房子或者羊肉、牛肉，可能这跟供需有一定的关系。

周天勇：但房子是整个购买，一生中很大的一笔收入要用在房子上，你说房子如果比美国贵很多的话，那你说我吃点儿盐比美国便宜，那有啥用？

新浪财经：所以，按照购买力平价里衡量经济发展的量是不太合适的。

周天勇：不合适。即使按照购买力平价计算的话，韩国和台湾史的高增长结束时，快两万美元了，我们也就一万美元，还是要跟它们差一半。

人口管制会导致中国经济穷途末路

新浪财经：再回到刚才说的第二个问题，城镇化，从克强经济学到现在，有一个很大的增长潜力，不可否认。但是刚才您提到一个词说“伪城镇化”，很多专家学者都在讨论的问题，比如说户籍政策还没调整好，公共服务还没有解决好的情况下，但基建一系列跟城镇化相配套的投资也好，或者相关的消费也好，都在不断的增长，这是不是说对整个中国经济还是很大的一个刺激？

周天勇：刚才我说的是刘世锦先生他那一块如果按简单的一个数据去比较就断定中国经济已经进入了一个长期的衰退期的话，还是似乎理由不充分，就是说没有说到点子上。但是，林毅夫先生说城市化还有这么大的空间，和韩国、台湾地区比较，确实有非常大的空间。我觉得他认为8%速度的增长还有15—20年的时间，这个是很有道理的。

但问题是什么呢？就是实践是检验经济假说对不对的真理，就是说它不允许你，如果说我们没有强刺激的话，可能从2009年我们就开始衰退了，如果衰退到2014年，2015年看来也不见底，将近七年，七年时间的衰退，那可能这个城市化还会推动经济高增长15年到20年，可能是有它的问题的。这就带来什么呢？或者是发展经济学史，或者世界经济史上一个悖论或者一个之谜。什么悖论呢？你的城市化这么低，你的速度已经衰退，这好像不太可能，这是第一个悖论。

第二个悖论，你的居民还这么不太富裕，还有更多的财富，经济突然就停了，城市化没有结束，增长就放缓了，居民没有富裕，这在全世界，特别是东亚这些国家来看，或者是一些发达国家的一些案例里看，是不应该的，因为老百姓持续的富裕是推动经济的。

那么，就出现一个中国经济突然下行之谜，这个谜底是什么，我觉得他们俩都没有把谜底揭开。所以，我就想，中国经济下行有萎缩的原因，有挤出的原因和有漏出的原因。

我在对比了一些数据，韩国、台湾和中国大陆的数据，第一个数据就是韩国在它的高增长起始的那年人口生育率是6，在结束的那年是1.17，台湾在高增长起始的那一年生育率也是6，一个家庭一个妇女生孩子比较多，但是在结束的那一年是1.7，中国大陆的生育率在1978年的时候已经是2.75‰，比台湾和韩国起始阶段要低的多。我们到结束的那一年，现在有两个数据，一个是第六次人口普查的数据，生育率只有1.1，这两年公布的数据是1.4—1.5，我也不知道哪个数据是对的，即使是1.4左右，比台湾的生育率还要低。

第二个数据就是人口增长率，韩国的人口增长率起始阶段是29‰，降到现在的3.5‰，就是结束的那一年。台湾从起始那年的35‰降到了现在的0.9‰，不到1。我们国家的人口增长率开始从1978年已经到12‰，远低于台湾和韩国，结束的那一年降到了0.4‰，你的人口增长率和韩国差不多，但是比台湾要低一半。

另外，中位人口年龄，台湾在高增长结束的那一年是35岁，韩国是36岁，中国是47岁，就是已经要比它要老，人口平均年龄要老10—11岁。还有一个老龄化，韩国结束那一年60岁以上的人口是7%，台湾是8%，我们是9.7%。 再一个就是人口结构方面的问题，台湾和韩国到城市里居住的结束的那一年都是80，我们现在真正居住的三十三四，常住的也就五十四左右。

还有一个就是收入差距中贡献最大的是城乡差距，大概在60%左右，基尼系数中，因为农村的人只有百分之三十多的收入，城市如果是100的收入的话，你只有三十多，所以，它基尼系数我们的4.77中，人口在城乡分布的不合理是它最大的贡献，就是城乡分布对于基尼系数的贡献是60%，城乡差距。因此，前几个原因，我刚才说的人口增长率下降，老龄化，中位年龄数增高，这是人口政策造成的，就是人口增长政策造成的，只能生育一个或者是什么。但是，城市化和城乡分布造成的基尼系数这两个是人口管制造成的，就是我不让你到城市去。

人口规律的描述我觉得就是人口的增长有一个自然的规律，就是如果说你不要去干预的话，第一是高生育高死亡率低增长率，这是工业化以前，那时候因为不富裕，医疗条件不行，营养也不行，最后生了很多孩子，死了很多孩子。另外，人寿命也比较短。所以，他的整体几千年都是高生育率，高死亡率，低的增长率。这是一个阶段。

第二个阶段，人口爆炸阶段。人口爆炸阶段就是说工业化开始了，粮食大量的财富出来，医疗条件改善，人们的生育观念没有发生变化，这样人口爆炸。我刚才讲我们都是千分之三十几，韩国、台湾它的高增长初的人口增长都是千分之三十几的增长，这个人口增长速度相当高了。当然，我看了一下韩国和台湾，有的学者讲韩国和台湾没有实行计划生育，我觉得是不对的，我详细的看了文献，他们也实行，但是它这么几个，第一它最低是两个，没有最低一个，这是第一提倡。第二它不是强制性的，政府的力量非常弱，它不是强制性的。第三，在高增长结束以后，马上转入鼓励人口生育。它是这样。就是高增长没结束它就开始鼓励，因为不生了，特别是韩国，老龄化非常严重。

第三个阶段是政府不干预也会进入低生育率，低死亡率，低增长率。就是人口增长模式的三个阶段的转型。政府没干预为什么会低增长呢？为什么低生育率了呢？有几个原因，最重要的是经济原因，就是说抚养孩子、教育孩子，以及把他送到成年的一个成本，就是说你家庭收入有限。在自然经济条件下，如果你是农村的，在农村自然经济条件下他是可以养十个都没问题，种庄稼我不靠别人，但是问题你的生活越来越市场化，城市化，商品化以后，你是养不起的。比如我在自然经济状态下我不是自己织的，我生三个孩子，五个孩子，六个孩子我自己多织点布就完了，辛苦点，或者他们十几岁就参加织布就完了，我的营养，我的能源是我自己去砍柴，商品率比较低，市场化比较低。

但是，如果说我的农村的这种商品化冲击很大，市场很大的话，你说我平原地区我上哪儿砍柴去？等等一系列的问题。原来私塾或者我不这么受教育，我现在要送孩子上学了，上学就要用钱。第一位的是家庭的生育成本，就是你让他生他也不生了，我觉得这是第一，成本有约束。第二就是技术，就是工业化以后，这些技术，他为生育成本计划创造了技术的条件，这是第二。第三，很多人单身，他不想结婚了，很多人本来以前二十岁就要结婚的，现在三十多岁他都不结婚，等等一系列的问题。还有一个就是工业污染和职场竞争，这些影响他的生育率，工业污染想生都生不出来了。我最近看一个学者讲，他说如果农药残留不解决的话，50年以后中国想生孩子都生不出来了，等等这些问题。

这段话的意思是什么呢？政府不干预也会自动下来，人口的增长也会进入老龄化，因为像德国、日本没有实行计划生育，也是今天面临着老龄化。这里面很关键的在人口增长的规律上，政府不干预，从长期来看，有一个从低增长率到高增长率再到低增长率这么一个自然调节的阶段 第二个，人口在城乡之间的流动的规律。你去看联合国的经济统计、世界银行的经济统计，国际货币基金组织的统计，人口一定是从农村向城市流动，就是从大数据上没有办法，就是我们可以说你别向城市流动，那他非得向城市流动。城市化提高这是全世界的一个自然规律，人类社会发展的规律，就是什么搞新农村建设运动，农村运动，等等都搞过，都无济于事。有的学者也提出逆城市化，但总的方向是人口原来是农业社会的时候可能就10%，一直给上升，像韩国它90%，日本、美国80%多，这是没有办法的。

这个流动中一个关键的问题是政府管制还是不管制，带来的结果不一样。像韩国也好，台湾也好，对人口从农村向城市流动是不管制的，你有房，只要能买到房子，能到城市去创业，能就业，我不管你。所以，就从它的城市化很低的一个比例一直上升到80%，这是真正的城市化。

我们国家发生了什么问题？在一个人口增长的规律上，由于解放初马寅初提出一个人口要生育，那时候主席也在犹豫，而且主席曾经一个阶段也提出“人多火焰高”，一直到70年代特别是文化大革命中发现就业问题解决不了，才提出计划生育。也就是说70年代开始提倡，1982年写入宪法，1992年颁布计划生育法，越来越强。别的国家在人口增长就像我们开车一样，它是几乎没有刹车，最后的速度也放下来了。

像日本、德国也进入老龄化阶段，想让它生它也不生了。我们国家采取了非常厉害的刹车，本来距离还有三百米的，突然强刹车，最后一百米的时候就给它刹到这个程度了。台湾和韩国它虽然也想刹车，但体制不像我们这么强大，它没刹住，但是没刹住到200米的时候也停下了，因为你让他生也不想生了。你就想一个车在前进的时候，一个是啪一下刹住，100米就停住了，一个是犹犹豫豫的，但是没刹住，200米的时候就停下了。我的意思就是说100米停住和200米停住对经济增长的速度是有影响的。

人口管制导致农民在城里买不起房

新浪财经：您所谓的人口管制，对经济的影响又体现在那些方面呢？

周天勇：人口管制像韩国、台湾，没有对人口进行管制，没有管制从农村到城市，而是匀速的流动，流动以后他到那儿有自己的房子，有自己的工作，甚至创业，甚至国家再配以基础设施，工厂、学校、医院等等，经济是匀速的增长。我们发生了什么事？我们叫工业化超前，城市化滞后。

我们是一个人进来了，房子没进来。因为我看了统计局的数据，我们现在两亿多农民工在城市里打工的地方有自己住房的只有0.9，这是一个非常关键的数据。这些农民工他的消费支出中百分之五十点几是用于租房，这也是非常关键的一个数据。全世界我到城里来居住的房子，租房的消费支出大概占他总消费支出1/3，全世界的平均数据大概是1/3上下。我们如果达到50%的话，这说明我到城里来打工的话，居住的成本相当于整个消费成本的一半，那你说这是多厉害的一个数据。所以，经济学家们应当去研究这些数据。

所以，管制带来什么问题？青年出来了，比如说中学劳动力的时候我出来打工了，现在年轻人的收入越来越少的往农村邮回去，他越来越多的自己花掉了，可能老一代的农民工他可能收入的40%，50%邮回农村了，但是新一代的农民他可能越来越少，从50%降到40%，40%降到30%，30%降到20%。

我们现在在城里打工的中老年的一代人，你去问他，你打工是为了啥，他说孩子教育，就是说我家里有孩子，如果上大学需要钱。当然，还有一部分他们在县城买了房子，我在北京打工，我以后不回农村了，我在县城买个房子，但这部分我觉得比例不是太大，大概在15%左右。那么，产生了一个什么问题？中国的房价太高，城里的房价太高，一般工薪阶层都买不起他能买得起吗？买不起他就形成一个什么问题呢？就是他青年的时候出来打工，一直打到五十多岁的时候，劳动不动了，他又得回去。

而林毅夫讲的观点，说有这么大的城市化空间，还会拉动经济增长，你要这么一想的话没了，谜底就在这儿。我们老去数据上比较，人家城镇化率是80，我们真实城市化才30多，伪城市化也就50多一点，我们有这么大的空间，增长速度为什么会下降呢？怎么想也不会下降，但它确实是下降的。什么原因？人口管制、土地体制、政策造成他在城里买不起房子，他要青年出来，青年、中年在城里打工，老年要回去，不可能在城里买房子。这个原因是什么造成的呢？人口管制和土地政策造成的。因此，我说的萎缩原因是什么呢？人口增长下老化、下降对消费的影响导致了经济增长速度的下降，而人口的管制和土地政策进不来，导致了城市化已经没有意义了。

经济增长它是有一个规律的，就是人口增长和人口流动有一个自然的规律，如果说国家去干预，对人口增长急刹车，就是不让你到城市里平缓的流动，以及你的土地不让市场去配制资源，最后会带来恶果的，就是城市化提早结束。自然就没有那么大的城市化动力，人口急剧的下降，急剧的老化。

假如说人口从农村出来，青年出来，老年再回去的话，那林毅夫期望的中长期内，我们只是一个短期的调整，中长期内还有很高的增长空间已经不存在了。

生孩子成本太高想生孩子的人也少了

新浪财经：我们回到人口问题上，您刚才说管制的问题，首先第一个小问题，我们现在是不是应该停止计划生育政策，因为现在很多学者，也在号召要放开二胎或者停止计划生育政策，自由的去发展，您认为现在是不是应该到这一步？

周天勇：人口发生了一些比较大的问题，2012年和2013年我们劳动年龄人口分别减少了345万和240万，就是说劳动年龄人口已经绝对数在下降。

估计2012年到2020年间，总的劳动年龄的绝对数要减少3500万，就是劳动年龄人口已经不再增长了，而且在八年间，2012年到2020年间要减少3500万左右，就是说你的劳动力已经不行了，劳动力不增长了，劳动供应不增长了，而且是绝对数是下降的，像美国，它绝对数不下降，因为有移民，我们是绝对数开始下降。

就业人口总量青年人的比例在下降，比如19—29岁的青年人，从2009年的1亿，到2013年，四年中急剧减少了2500万，到2018年还要减少2300多万。一直到2018年，2009年开始或2010年开始到2018年要减少5000万，19岁到22岁年龄的人。

减少的这些人很多是因为19岁到22岁农村出来的农民工，这些人的减少就带来农民工工资，就是劳动力供给减少。那么，工资就大幅度上升，企业招不到工，企业招不到工他的工资上升。 2004年我们农民工的月工资是539元。2007年1060元，去年涨到2609元。6年中，工资从539元涨到2609元，翻了好几番。那你说劳动力供应的红利就没了，几乎丧失，而且由于劳动力不增长也罢，保持一个平行也行，但它是下降的。下降的话工资成本会急剧的上升，这是劳动力的变化。

还有一个就是劳动力结构中老化很严重，我们人口的中位数已经47岁了，就是说工作中50岁左右的人会越来越多，我们还想未来延长劳动年龄人口65岁，以后大量的你到工厂，到单位，到什么都是50岁到65岁的人，比例会越来越大，那么他工作效率就下降，这也会应该经济增长。一个成本提高，一个效率下降，他的学习能力降低，创新能力降低，对工作的反应程度降低，这个损失也挺大的。

如果说是40岁的人工作效率是100%的话，那么50岁到65岁的人工作效率是多少呢？ 90%还是80%？如果说80%、90%的话，劳动投入对经济增长的贡献会不会下降？他不会影响经济增长吗？所以，这一部分我是根据这些数据来看对经济增长的影响，就是劳动力的数据，它的成本，年轻跟老化的结构，我想这是计划生育以后带来的一个问题。

此外，人口减少，消费也在减少。人口的增速在下降，人口增长速度增加的话，它的消费也在增长，因为按人口增长的速度，人口增长的速度下降的话，它的相应人口带来的份额的消费在减少。而且我计算潜在的消费人口增长速度带来的消费的下降比我们过去人口正常增长要降低8%左右，就是消费这一块要降低。

比如0—14岁的婴儿，在1982年的时候占人口的33.6%，到了2012年下降到多少呢？16.5%。这个绝对规模原来是3.4亿，2012年减少到2.2亿，将近减少了1亿人。这个年龄阶段的人是婴儿和少年的消费。

另外，2013年小学的在校生是9360万，比2012年减少300多万，高中阶段也减少320万，小学减少335万。你想这个人在萎缩，教育消费也在萎缩，毕竟我们出国念高中的不多，小学和初中每年在校生的规模以300多万人的速度萎缩，那你说这个消费不萎缩？0—14岁的婴儿幼童在减少，小学的阶段的人学生在减少，高中这个阶段的人一年300万的速度在减少，那你说这对于消费会产生什么影响呢？因此，现在一些学者讲人口应当放开，就是说全面放开二胎，现在问题是什么呢？我们有限条件下的单独二胎全国估计有200万人要申请生育，200多万的孩子，执行快一年的结果是什么呢？才62万个，比原来想象的差多了，1/3都不到。我现在的观点是什么呢？就是你全面放开也回天无力。

新浪财经：成本太高？

周天勇：第一，今年全部放开，有多少人愿意生，这是一个问题。因为形成一个生育习惯了。第二有成本，我到城里来我一个都养活不起，现在幼儿园这么贵，生俩负担太重，愿不愿意生是一个问题。第三，能不能生出来，我想生生不出来，职场竞争，农药残留污染，PM2.5等等因素。另外，你吃的什么乱七八糟的东西。我们现在八个生育妇女中有一个就生不出来。

新浪财经：环境的污染环境因素很大吗？

周天勇：很大。假定我们放开生，所有的人都愿意生，你第一年也就是婴儿、产妇这些消费，1—7岁也就是幼童消费，7—14岁这些是小学消费，上面再是高中消费，一直到他成为劳动力再进入你这个社会推动经济增长还要等22年，多么长期的一个事。使今天把这个事放开，你就不刹车了，放开加油门，等你速度上去还得22年，劳动力推动经济增长的速度上去，相当于我们这个车的启动，你现在放开刹车，你加油门，一直加到那个速度，那还得300米或者400米，是这样一个问题。所以，你短期内已经回天无力了，就是你即使全面放开生育，你今年增加的这些产妇和幼儿的消费才占多大的比例？它低不过每年减少的那个份额，每年减少的小学生，每年减少的0—14岁的人口，每年减少的高中生的数据，你说即使全面放开有什么用呢？

当然，我这个意思对短期是没用的，但是对于中华民族来说，长期是一个关键，你现在还不放开，你现在还在刹车，我觉得不仅是今天的问题，可能30年以后，40年以后，中华民族遇到更大的问题，你和印度的竞争，美国是移民，它的劳动力年龄结构永远是合理的，人口在增长，你的人口在下降，你的老龄化程度比美国又高得多，你再过十年，二十年，他的人口会到多少，你的人口会萎缩到什么程度？如果说你要是1.4的生育率的话，那你到2100年的时候，我估计也就剩下7亿、8亿人口，美国也没什么计划生育，如果大量的移民还上那儿去，它到2100年也到七到八亿，也就是你超过美国以后你又急剧衰退，美国持续的增长，它最后还是超过你。

明清的时候你是第一次衰落，你现在复兴了，但是你到21世纪的1950年以后，1960年以后，你又开始衰落，它到22世纪的时候美国又超过你了。因此，计划生育政策，当年谁都看不出来，但是过了一百年，过了50年，100年，你才能看出它是一个灾难。

中国已经进入人口负红利阶段

新浪财经：通篇来说的话，其实你的意思可以理解为人口红利已经结束了？

周天勇：结束了，而且还会持续下降，因为你的老龄化会加剧，你的人口减少会加剧。因此，你想经济它是一个短期的调整，不是这样的。

新浪财经：但是有一点，您刚才讲了这么多数据，包括后面还有人口方面的数据，您刚才提到一个，比如说美国或者其他的发达国家，其实你说这种差距也好，或者说增速也好，并不是靠人口红利创造经济的增长，这个时候如果我们再拿人口红利判断今后比如说十年、二十年或者三十年的经济增长，是不是不太合适，您觉得呢？

周天勇：我觉得是这样，美国虽然科技、教育、跨国公司这些来拉动经济增长的经济，但它至少人口不是负红利，我们现在存在一个什么呢？负利的问题，就是你刹车过度以后，你再起动很麻烦的问题，美国不存在这个问题，包括德国、日本，它也不存在这个问题。你车在跑的时候你使劲儿踩了一脚，你想再拉起速度来，刚才我说的人口是一个长期的过程，而且你踩了一脚以后，导致它速度还在下降，起码美国的经济增长，它教育也好，科技进步也好，美元也好，跨国公司也好，它是在一个人口增长，起码没有负力，我们现在是有负力，我们从红利一下跌到负力。问题在这儿，老化，你的产品成本大量的是养老、医疗，你怎么去竞争？你的劳动人口里都是老年人，你怎么提高工作效率？怎么学习创新？而且你的人口是负增长的，你怎么把消费给它稳住？问题在这儿。

新浪财经：今后十年、二十年、三十年，假如林毅夫说的8% 20年增速保持住，我们不通过人口红利，我们通过制度红利。

周天勇：不，我觉得我们也有补救的办法，我的意思就是你的基础给你造成这么大一个麻烦。你的经济增长的基础，美国没遇到这种问题，德国也没遇到这种问题，日本也没遇到这种问题，它是另外一个问题，我们的问题就是你是猛踩了一脚，这是第一，就是我刚才的这些数据是为了证明你对人口实行了强制的踩刹车以后，导致一个后果，因果关系。

房价不会再涨因中国有11亿人的住房库存量

新浪财经：城市化中人口转移会不会导致更不平衡的局面出现呢？

周天勇：城市化最大的一个问题是房子问题，你房子能不能增长，他进到城市里来以后，房子数量增加，水泥、钢材、铝、玻璃、建筑工程，另外他搬新家以后要买家具，进入城市以后他新的生活方式，煤气呀，这些比较什么的消费。另外，你政府要给他提供亿元、学校、城市交通设施，这些都会很强劲的推动经济增长。我们说中国的城市化还有30%的空间，如果伪城市化计算的话，还有40多的空间，那这多大的一个空间，多大的一个力量啊。

那我们再来分析一些数据，我们1991年到2012年，城镇竣工的住宅面积1.4—1.7亿套。1990年前我们存量还有八千万套在城市里，加起来2012年我们城镇住宅的存量大概在2.2—2.5亿套。2013年，我们竣工了78000万平方米的住宅，今年1—8月份我们又竣工了3.8亿，按照100平米一套的话，又新增了1167万套房子。再加上竣工的保障房。另外，我们还有70亿平米的小产权房在城市里，全部加起来，我们到今年的8月底有多少套房子呢？3—3.1亿套房子。

有些人提出，他说新建了这么多，也拆了一些，拆房子我觉得城市里拆房子拆的工厂比较多，拆的旧的学校比较多，旧的办公楼比较多，但是拆住宅比较少，这是一。第二，拆住宅的成本太高，就是说开发商都不愿意拆住宅来建房子。如果我们按去年7.4亿的人口，按三口人一户的话，城市里2.5亿个家庭。2.5亿个家庭我们刚才讲，如果3.3亿套的话，我们现在这些房子还可以吸收2.4亿人进来住。

还有数字在这儿，8月底，全国正在施工的房屋面积还有多少呢？46亿平米，现在正在施工的，今年新开工了八亿平米，全部建成以后，即使不再新开工，就是现在一个新的楼盘不开工，还可以增加5400万套房子，这5400万套如果建成的话，还可以提供1.6亿人进来住，100平米一套的话。

如果把现在开工和施工的房子，加上过去的存量算上，现在一个新楼盘不开，如果平均100平米一套，总共吸收多少呢？一点房子都不建，能吸收3.3亿人进来，也就是说11亿人住在城里一点问题都没有。

而且还有一个问题是什么呢？你还有独生子女，老人去世这种房子。所以，现在就带来两个问题，一个问题，第一房子没过剩吗？房子还能建吗？房子的价格还能起来吗？房子推动的城市化还可持续吗？我原来没算这些数据，算了这些数据以后我大吃一惊，我觉得所谓的房价还会涨起来一点儿都不靠谱，就是说你用房子推动城市化，我觉得基本上不靠谱，因为你过剩了。当然怎么没进来？我刚才讲居民在城镇里有房子的，农民工在城镇里打工的地方有房子的才不到0.9，当然有一部分他在县城买了房子，我们就估计他在15%或者20%，2.6亿，20%的话也就五六千万，剩下两亿还是在城里没有房子。

我们再看一个数据，住宅分配在城镇常住人口是不平均的。2014年3月，中南财大有个调研，它有个数据披露，2014年3月城镇居民房屋的多套房的拥有率已经上升到21%，就是100个家庭21个家庭多套房。第二个数据就是我国城镇居民中自己有房子的占87%，13%是租住，87%有自己的房子，一个是租住，另外单位的那种房子，产权不是他的。

2013年时我国城镇住房的整体空置率22.4%，这是一个数据。空置的房屋是多少呢？大概4898万套，就是空的，没人住的，接近五千万套，如果这些房子有人住的话，能住多少人呢？三口人一套，1.6亿人可以住在这些房子里。房子在那儿空着，1.6亿人没有房子住。

北京市2012年3月有一个调研，核对流动人口是725万，出租是139万户，核对空置房屋381.2万套，就是北京市2012年的数有381.2万套房子空的。那么北京市这些房子拿出来住人的话，一户住三个人，能住多少？将近1140万人口，一个房子不建就可以住1140万。

7.3亿中至少有两亿多是农民工人口和农民工家庭在城市里，在国家统计局的调查中，在单位宿舍、工地、工棚、生产经营场所与人合租，独立租赁的28.6%，自己在原工作地买了房子的0.9。两亿多农民中农民工人均生活消费支出是892元，这是2013年的数据，平均租房子453，占消费支出的50.78%，这太厉害了，全世界的数据平均起来房租的数据占消费支出的1/3，。

可以看出城镇居民中87%的有自己的住房，城镇农民工及人口中只有0.9的有自己的住宅，这样是多少呢？农民工家庭城镇居民中1.4亿户有自己的住宅，农民工家庭中只有75万户有自己的住宅，但是常住的如果把它折成家庭将近1.4亿。农民工如果按照三口人，城里2.5亿个家庭中，一亿户的城镇常住家庭在城镇里没有住宅，就是把城里租房子的那块，城镇居民租房子的，再加上农民工刨掉0.9，就是一亿户在城镇里没有自己的住宅。

但是，在城镇里1.4亿户城镇居民，有房子的居民平均有2.36套房子，也就是说城镇居民分成两块，没房子的和有房子的，一亿户没有自己的房子，有房子的只有1.4亿户，1.4亿户平均有2.36套房子。这些房子刚才讲了，只有22的户数有自己的多套房子，再把这个房子折到1.4亿户的22%的话，那就是这些人，这些户数一般都有六到七套房子。这就是住宅分配的不平均。

2013年12月全国商品住宅销售额与销售面积比来看，每平米大概6200多块钱，2013年人均纯收入，农民人口纯收入是8896元，如果按照这个一家三口得到一个体面的房子，我们还把房屋的面积缩小，四口人，25平米，一般是30平米，25平米算的话，他的房价收入比是多少呢？就是我农村的人不吃不喝17.53年才能买一套房子，这基本上是不可能的，全世界的房价收入比，合理的房价收入比3—6年，如果三年的工资不吃不喝收入买一套房子。

或者是不超过6年，我再贷款我能还得起。家庭经济学和住房经济学上讲了，如果你的房价收入比超过7，没有外来的收入，没有亲戚的支援，没有父母的支援，你会破产的，就是你贷了款你还不起，家庭会破产的。所以，国际上的房价收入比，它是压在6以内是合理的。我们国家农民工他的工资2609元，如果他按照房价收入比计算将近10年，也是买不起房子的。

我这段的意思是说农民是买不起房的，他不像韩国和台湾，特别是台湾，他是农民把自己的土地交易了，或者自己的土地上积累的资本办个小餐馆，小工厂，最后到城里买房子，他那是买得起的，所以，它1980年65%的城市化率，85%的人有自己的住房，它是房子在进来，我们房子是进不来的。因此，你看着林毅夫的想法，我们再把它推到80%。你把常住人口推到90都行，他能住的下吗？他房子买不起，你城镇化的最重要的一个内容是房子，但是你房子买不起，你这个城镇化有什么意义吗？最厉害的推动中国经济增长速度是房子，房子他买不起，那你推动啥呀？

新浪财经：回到房地产这个老话题，商品房土地供应商，我们是不是现在应该全面的，不说全面，应该收紧一些，然后更多的建保障房？

周天勇：建不起。我觉得全世界的经验教训，政府如果把房屋背起来一定会破产，建不起，我觉得韩国也好，台湾也好，他也不是政府建房把农村弄进来，他也弄不起。

农民没有土地收益就不会有钱花

新浪财经：有什么好的办法？农民，特别是劳动力转移这部分，因为现在真正种粮的人变的少了，纯农民少了。所以，这种劳动力转移的过程中提个建议，能做些什么使他们增收？

周天勇：我们在人口管制的同时，还加了一个政策，就是土地制度。这个土地制度我们说它是集体所有还是什么所有，这个我们暂且不管，它里面有几个因素。第一，产权。第二，市场化，谁来卖地。第三，农民在土地中的收益，财产性收益。我们从1978年一直到2001年土地实行招拍挂也好，很重要的几个特征是什么呢？第一，农民是不准交易土地。第二，农民没有土地真正意义上的产权。第三，交易是由政府来交易的。

2001年又开始招拍挂，产生的一个后果是什么呢？就是说农民没有从土地上获得像台湾、韩国那样的收益，没有得到收益或者没有得到足够的收益。因为韩国和台湾的农民它的创业的能力和进入城市买房子的能力的很大一部分，除了他的工作这些收入以外，是来自于他的土地，土地财产性的收益，但是我们基本上杜绝了这个东西，或者把这个门就关掉了，我想这是在收入的流程中。

由于土地招拍挂，或者土地必须得征收以后再倒卖这种，它导致房价越来越高。土地财政导致房价越来越高，农民买不起了，我们假定第一个那样你把房价控制住也行，但是房价没控制住。房价没控制住，你连工薪阶层都买不起，农民能买得起吗？买不起他怎么能进入城市化？我觉得我们在人口管制的基础上又附带了一个土地制度，这就导致它更进不来了。

如果人口管制，但是土地制度是顺畅的话，它在土地上能获得收益的话，它可以到城里来买房子，能买得起的话，如果不限购的话，没有户籍管制，对房子的买卖没有户籍管制的话，他可以到城里来买房子，但是问题是他买不起。你说房价这么高他怎么买？问题在这儿。

所以，实际上我们现在城市化造成这么大的问题，这一串数据主要是人口管制造成的，再一个就是附带土地制度，就导致了我们现在城市化中断。城市化不能顺畅的进行。你的50%或者是35%—80%这个期望没有了，可能未来是落空的，因为它从青年人出来打工，老年是要回去的，80%是要回去的，20%可能在县城买个房子，80%最后老死家里。就产生一个什么样的问题呢？就是人口管制和土地制度导致农村几亿人消费的塌陷，是这么个问题。

房子没有了还问题不大，他到城市，农村他的消费的水平肯定是城里的1/4，老年消费。我在城里老年消费，我要洗澡，我吃的标准要比你高，我要用煤气。我到农村肯定是低，你说他进来了回去了，进来了回去了，一直有好几亿人的消费水平，这么大一个差距，实际上叫消费塌陷，这个消费塌陷在韩国、日本和台湾是不存在的，只有我们国家发生，塌陷区，消费的萎缩和塌陷区。所以，我的第二个就是解释为什么人口，一个是刚才讲对人口的增长进行管制的一个后果，我现在讲的就是你对人口流动的管制最后导致的一个恶果，人口流动和土地交易的这种管制导致的一个后果，严重的后果。就是说你原来期望的城市化能带来的经济增长已经没有了，或者是大部分没有了。

先全面放开计划生育不行再去鼓励

新浪财经：现在你认为这种长期性的经济下行，人口因素会起一个很大的决定性作用，又回到刚才开始的问题，我们在人口红利结束后，能不能通过制度红利或者通过一些改革措施释放一些新的红利？

周天勇：其实我们经济下行，还有一个体制性的问题挤出，就是居民收入占国民收入的比例太低，居民消费，当然这个是很复杂的一个流程，就是说因为银行、国企、政府的能力太强，在国民收入中你就把老百姓的一部分收入挤出来了，消费挤出来了。这样要改善这个流程就是一个改革的问题。

比如说鼓励中小企业创业，老百姓得到更多的财富，中等收入的人越来越多，政府少收一些，国企、银行，特别是银行的垄断性的利润有一些合理，转到中小企业，转到制造业，转到实业，把这个流程给扭过来，来扩大国内的消费，来拉动经济增长。特别是投资方面，原来都是政府、国企，能不能社会资金进来，把流程改过来，这样来拉动，叫改革红利。这个我们是有办法的，可以进行补救的。

还有一个就是漏出，就是刚才我开头讲的我们经济下行有三个原因，第一个是人口，第二个是挤出问题，第三个就是漏出。漏出我觉得我们也要进行调整。比如说要堵住，国家要稳定政策，你不能经常讲对民营企业不利的一些舆论，他就害怕，害怕他就移民了，资金转出去了，他在美国投资了一个超市、加油站、餐馆，对中国有啥用处？他都跑到澳大利亚，加拿大了，本来是应该留在中国投资的，他都跑到外面了，甚至抽走资金了，这个你要堵住，你要稳定住人心，你不能天天在舆论上把他们都吓走了，我觉得这是第一。

还要追逃贪官，追逃不法收入在外面的流出，这肯定是中国经济增长下行的一个，也是一个原因。另外，就是服务贸易，围一个点就收门票，门票收的那么高，最后人家一想我跑一趟新马泰比你还便宜，人家风景比你还好，我为什么要在国内旅游呢？这个要管住的。现在很多人都跑到国外去旅游了，我们这个社会还没有发展到全民都跑到国外去旅游，不在国内旅游的这个发展阶段，原因是什么？你这个不好，成本太高。

再一个教育，你这个教育能不能改一下，为什么要跑到英国、美国，就是因为你这个教育质量太差了，出来都找不着工作，那你说他不跑到外面去教育？你说你的旅游消费，我们越来越多的第三产业方面的消费都跑到外国去了，那不是你的损失吗？所以，我觉得漏出，我讲的这些都是漏出，漏出要想办法堵住。

还有一个比如说要走出去，我觉得过去叫引进来对外开放，后来叫走出去，我觉得我们现在走出去要有20.0版本，走出去2.0版本是什么呢？就是你的贸易、技术、金融、跨国公司、人民币五位一体走出去，你要在全世界，就像过去当年二战以后美国重建欧洲一样，我的项目走出去，资本市场走出去，美元走出去，贸易走出去，产业走出去，这些和你国内的产业有关联，不是说我出去办个餐馆和我啥关系没有，最后都移民了，我是跨国公司产业关联着走出去。

所以，我们现在比如说高铁、核电、移动通讯，这些技术含量比较高的要走出去，我们不是说再去找点儿矿，找点儿石油，不是这个意义上的走出去，我们应当是2.0版本的，我们不是说去到人家那儿弄点儿玉石，弄点儿资源，我们是要全产业链，要人民币，跨国公司性质的，和国内产业关联的走出去，这样对我们的经济增长的拉动具有补救作用。

还有一个补救就是创新，我觉得总书记和总理一直在强调创新，我觉得中国未来人口红利这么大的下滑，你除了改革红利，除了2.0版本的走出去红利，除了把漏堵住以外，更重要的是技术进步，没有别的办法，提高人的素质，创新，用颠覆性的技术，产业全球的引领里解决你的人口老化、劳动力减少，人口消费减少这些。我觉得是这个。

我想补救措施，当然补救措施我觉得还有对人口要赶紧放开，不是什么两孩放开的问题，就是你全面放开，我觉得效果不一定像你预想的那样，我觉得这是第一。但是这样也要全面放开，甚至过个三五年以后觉得不行可能要鼓励人口生育。

第二，农民要有财产性的收入，我觉得是对的，就是农民产权虽然是集体所有，但是要确权，承包啊，宅基地啊，这些要确权，要成立农民股份合作社，把集体这些产权量化。要以土地资本引入城里的资本平等的获利，让农民获得同样的利益。再一个农村的土地要流转，要交易，要盘活，当然你要教育农民学会理财，不能把土地卖了就去赌博什么的。

也不能把城里的资金引进去去剥夺农民也不行，就是让土地资本和货币资本要在一个同等的权利博弈，才能分享一样的利益。你要把土地你不作为资本，你是货币资本很强，当然货币资本剥削土地资本了，土地资本它的为什么强大？一定要赋予产权，一定要流转，一定要估值，你不能那么便宜的拿走。农民给土地权力他才有土地资本的博弈力量，把他们组织起来，比如股份合作社，新的集体经济形式。

第三，一定要改革土地制度，改革土地财政，把房价降下来，这样农民才能买得起房子，要不然他买不起，你房价搞的这么高，你这个城市化怎么推动？他怎么进来啊？80%的人口城市化，要不改革这些的话，那不是一个泡影吗？所以，我觉得改革土地制度一定要改掉土地财政，土地财政改不掉，城市化没戏，而且两极分化会越来越大。土地财政实际上把农村的财富转移到城里，地价涨了房价也涨了，城里人越来越富，他有一套房子在北京，一平米十万，一百平米就一千万了，这不是财富的转移吗？两极分化更厉害了，收入差距更大了。只能把它降下来，农民的土地值钱了，城乡差距才能缩小。

第四，人口逐步的放开。除了你对人口的急刹车以外，更重要的是人口的管制，城乡流动的管制。你要放开的话，就在1978年放开的话也不存在这么严重的问题，自由流动，自由迁移。另外就是土地，土地如果是顺的话，市场调节的话，不是政府管制的话，也不会出现这么大的问题，没有活力了，没有增长动力了。所以，土地这方面的一些补救也要有。

再一个，一定要把县城这一带的房价稳住。现在看来农民收入有增长，土地有财产的收益，如果把这个理顺的话，他在城里买房子是没问题的。

政府和市场应该是自动调节

新浪财经：您觉得市场和政府在定位中应该保持一种什么样的姿态？

周天勇：政府和市场的自动调节。也就是说过去认为政府审批过多，政府干预过多，认识到这些问题，但是没有认识到政府对自然过程的干预会有什么样的后果，就是说人口增长的自然过程，人口从农村向城市流动的自然过程，如果政府干预了会形成什么样的后果。

政府对重大的资源如果由自己来进行分配和调节会产生什么后果，因为人口管制后面还有一个土地制度，进行管制了会出现什么样的恶果。如果不从这个意义上来解释经济下行的最根本的原因，这事是说不清楚的。包括联合国也曾经提出发展中国家要控制人口，有些国家也实行了，有些国家实行不利，像印度它想控制控制不了，政府没那么强大。未来还有很多发展中国家会走什么样的路，我们的意义在这儿。我们就是告诫非洲、南亚这些国家不要走中国的老路，不要犯中国犯过的错误，你要做的话，你肯定会受到干预规律的惩罚。