超级军网关于完善的土木工事的防炮能力
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 14:30:00
在网上看到这样的描述：“凡尔登战役中，德国人用重炮对杜奥蒙多村的法军阵地进行了整整两天的炮击。只造成了法军一个机枪火力点被消灭。而且这个机枪火力点居然并不是被德军炮击摧毁的，而是德国人的炮弹打中了杜奥蒙多教堂，教堂的钟楼的塔尖掉了下来砸坏的。”
这实在太夸张了吧？一战西线不大多都是土木工事？怎么会有这么强大的防御能力？一战中经常有火力准备几周上月的情况，好像照样奈何不了那些土木工事。反而到了二战，战壕之类的玩意经常会被火炮轻易的轰平。
在网上看到这样的描述：“凡尔登战役中，德国人用重炮对杜奥蒙多村的法军阵地进行了整整两天的炮击。只造成了法军一个机枪火力点被消灭。而且这个机枪火力点居然并不是被德军炮击摧毁的，而是德国人的炮弹打中了杜奥蒙多教堂，教堂的钟楼的塔尖掉了下来砸坏的。”
这实在太夸张了吧？一战西线不大多都是土木工事？怎么会有这么强大的防御能力？一战中经常有火力准备几周上月的情况，好像照样奈何不了那些土木工事。反而到了二战，战壕之类的玩意经常会被火炮轻易的轰平。
这实在太夸张了吧？一战西线不大多都是土木工事？怎么会有这么强大的防御能力？一战中经常有火力准备几周上月的情况，好像照样奈何不了那些土木工事。反而到了二战，战壕之类的玩意经常会被火炮轻易的轰平。
在网上看到这样的描述：“凡尔登战役中，德国人用重炮对杜奥蒙多村的法军阵地进行了整整两天的炮击。只造成了法军一个机枪火力点被消灭。而且这个机枪火力点居然并不是被德军炮击摧毁的，而是德国人的炮弹打中了杜奥蒙多教堂，教堂的钟楼的塔尖掉了下来砸坏的。”这实在太夸张了吧？一战西线不大多都是土木工事？怎么会有这么强大的防御能力？一战中经常有火力准备几周上月的情况，好像照样奈何不了那些土木工事。反而到了二战，战壕之类的玩意经常会被火炮轻易的轰平。
一个是固定…一个是运动…，一个几乎平面…一个则是立体！
关键是打不准。。。
1、那个时候都是覆盖打击，看着轰炸得挺壮观，实际上是抛起的土尘和硝烟，对于地下、半地下的工事，即使是一个炮兵团集火覆盖一个排的阵地，打它十来分钟，也不容易直接打中阵地上某个工事，都是打在附近居多。
2、威力，那个时候很多以中口径的野炮为主力，本身准头就不够威力也不够。当然没什么威胁。
3、要是什么150mm、155mm口径，不说150了，就是105什么的能连续直接命中一个土木掩蔽部两、三发也能彻底摧毁之，问题是命中率太低太低。对，就像楼上人疯说的“关键是打不准”
@阿宅发发发
2、威力，那个时候很多以中口径的野炮为主力，本身准头就不够威力也不够。当然没什么威胁。
3、要是什么150mm、155mm口径，不说150了，就是105什么的能连续直接命中一个土木掩蔽部两、三发也能彻底摧毁之，问题是命中率太低太低。对，就像楼上人疯说的“关键是打不准”
@阿宅发发发
但是土木工事的放炮能力并不高，155mm榴弹直接命中，没什么土木工事扛得住——只是难以直接命中罢了。
那么就要指望另一个东西：坦克，只要哪个土木工事敢开火，坦克就一发回过去。直接命中率高，一发不行就再来一发。而且坦克炮的榴弹速度快贯穿力也强，可以钻入工事的墙内爆炸。
那么就要指望另一个东西：坦克，只要哪个土木工事敢开火，坦克就一发回过去。直接命中率高，一发不行就再来一发。而且坦克炮的榴弹速度快贯穿力也强，可以钻入工事的墙内爆炸。
1、那个时候都是覆盖打击，看着轰炸得挺壮观，实际上是抛起的土尘和硝烟，对于地下、半地下的工事，即使是 ...
所以说打不掉火力点喽？
所以说打不掉火力点喽？
猎杀m1a2 发表于 2014-10-28 23:45
1、那个时候都是覆盖打击，看着轰炸得挺壮观，实际上是抛起的土尘和硝烟，对于地下、半地下的工事，即使是 ...
你在说拿破轮时代的炮兵？
1、那个时候都是覆盖打击，看着轰炸得挺壮观，实际上是抛起的土尘和硝烟，对于地下、半地下的工事，即使是 ...
你在说拿破轮时代的炮兵？
一战前西方列强认为战争模式还是机动作战，主流火炮是75级别山野炮，对一般掩体不直接命中无威胁，对加固土木工事作用及其有限。大口径炮都是集团军级不普及。二战时期德国美国师才是105和155榴，苏联76和122。配合空军精确轰炸的250和500公斤级炸弹和坦克上37-75级别加农炮直射才有的打破战壕战防御
一战因为战线长期固定，建造工事的时间非常充裕，远比二战时期的土木工事完善。
一战时期列强装备的主要是75左右的野战加农炮（例如法国的M1897 75小.姐，战前法国人乐观地认为该炮可以涵盖陆军的所有需要），只有德军有相对较多的105榴弹炮。
75野战加农炮一个问题是弹药威力太小，一个问题是精度较差，还有一个问题是对反斜面阵地基本上无能为力。
另外，凡尔登是法军要塞，不可能只有土木工事。也许射击阵地以土木工事为主，但躲避炮击的人员掩蔽部必定有充足的永备工事。
一战时期列强装备的主要是75左右的野战加农炮（例如法国的M1897 75小.姐，战前法国人乐观地认为该炮可以涵盖陆军的所有需要），只有德军有相对较多的105榴弹炮。
75野战加农炮一个问题是弹药威力太小，一个问题是精度较差，还有一个问题是对反斜面阵地基本上无能为力。
另外，凡尔登是法军要塞，不可能只有土木工事。也许射击阵地以土木工事为主，但躲避炮击的人员掩蔽部必定有充足的永备工事。
阿宅发发发 发表于 2014-10-29 00:06
所以说打不掉火力点喽？
很难。所以一战的陆地战场坦克一登场就能立刻体现出巨大的价值。
所以说打不掉火力点喽？
很难。所以一战的陆地战场坦克一登场就能立刻体现出巨大的价值。
东北老虎 发表于 2014-10-29 07:09
你在说拿破轮时代的炮兵？
就是说一战的各列强陆军炮兵，一战时期各国陆军数量最大的炮兵装备还是75mm口径和76mm口径的野炮。
你在说拿破轮时代的炮兵？
就是说一战的各列强陆军炮兵，一战时期各国陆军数量最大的炮兵装备还是75mm口径和76mm口径的野炮。
猎杀m1a2 发表于 2014-10-30 12:18
就是说一战的各列强陆军炮兵，一战时期各国陆军数量最大的炮兵装备还是75mm口径和76mm口径的野炮。
你是不是应该查查德国在西线用的火炮口径？75、77炮确实多，但100以上的重炮可也不少，何况身管炮的射击精度可不低
就是说一战的各列强陆军炮兵，一战时期各国陆军数量最大的炮兵装备还是75mm口径和76mm口径的野炮。
你是不是应该查查德国在西线用的火炮口径？75、77炮确实多，但100以上的重炮可也不少，何况身管炮的射击精度可不低
东北老虎 发表于 2014-10-30 12:37
你是不是应该查查德国在西线用的火炮口径？75、77炮确实多，但100以上的重炮可也不少，何况身管炮的射 ...
没说没有100以上口径的炮，但是数量上的比例远小于75一类。何况精度并不能等同于准头。任何脱离射击距离，大气条件，瞄准技术，测量技术，单纯以炮在直射距离的精度等同于在任何条件下的精度的说法都是错误的。
你是不是应该查查德国在西线用的火炮口径？75、77炮确实多，但100以上的重炮可也不少，何况身管炮的射 ...
没说没有100以上口径的炮，但是数量上的比例远小于75一类。何况精度并不能等同于准头。任何脱离射击距离，大气条件，瞄准技术，测量技术，单纯以炮在直射距离的精度等同于在任何条件下的精度的说法都是错误的。
WonderfulMsl2 发表于 2014-10-29 09:25
一战因为战线长期固定，建造工事的时间非常充裕，远比二战时期的土木工事完善。
一战时期列强装备的主要 ...
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
一战因为战线长期固定，建造工事的时间非常充裕，远比二战时期的土木工事完善。
一战时期列强装备的主要 ...
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
WonderfulMsl2 发表于 2014-10-29 09:25
@东北老虎
一战因为战线长期固定，建造工事的时间非常充裕，远比二战时期的土木工事完善。
一战时期列强装备的主要 ...
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框架，供步兵班使用的简单的掩蔽部，就必须用122mm以上口径（不含122mm口径）的榴弹直接命中才能摧毁。防御等级是：轻型抗力
这是工事防御抗力等级表
这是暗挖工事防护各种弹药最小完全防护层厚度表
WonderfulMsl2 发表于 2014-10-29 09:25
@东北老虎
一战因为战线长期固定，建造工事的时间非常充裕，远比二战时期的土木工事完善。
一战时期列强装备的主要 ...
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框架，供步兵班使用的简单的掩蔽部，就必须用122mm以上口径（不含122mm口径）的榴弹直接命中才能摧毁。防御等级是：轻型抗力
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这是工事防御抗力等级表
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这是暗挖工事防护各种弹药最小完全防护层厚度表
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框 ...
真令人吃惊，难怪二战之后小口径压制火炮迅速淘汰。话又说回来，日本二战时期还在拿75炮当主力，当真是及其落后了。
我看东乌民兵都极少使用122以下口径的压制火炮。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框 ...
真令人吃惊，难怪二战之后小口径压制火炮迅速淘汰。话又说回来，日本二战时期还在拿75炮当主力，当真是及其落后了。
我看东乌民兵都极少使用122以下口径的压制火炮。
2014-10-30 13:23 上传
再考虑当时火炮曲射的精度是：射程的百分之一。
那么从8公里外射击一个步兵班阵地，就要覆盖10400平米。
一枚122mm榴弹（当时还没这个口径），钻入土中爆炸，目标为掩蔽部时，单发炮弹毁伤范围是12.56平米。
那么靠炮火覆盖摧毁一个步兵班阵地，至少需要射击829发122mm榴弹，引信为延期引信才行。
要射击这么多炮弹，至少得是一个炮兵团的兵力，持续射击25分钟。考虑到一战时期德军的重炮比例并不大，并且是以105mm口径的居多（105的炮弹显然比122威力小）。恐怕需要射击更长的时间。
再考虑当时火炮曲射的精度是：射程的百分之一。
那么从8公里外射击一个步兵班阵地，就要覆盖10400平米。
一枚122mm榴弹（当时还没这个口径），钻入土中爆炸，目标为掩蔽部时，单发炮弹毁伤范围是12.56平米。
那么靠炮火覆盖摧毁一个步兵班阵地，至少需要射击829发122mm榴弹，引信为延期引信才行。
要射击这么多炮弹，至少得是一个炮兵团的兵力，持续射击25分钟。考虑到一战时期德军的重炮比例并不大，并且是以105mm口径的居多（105的炮弹显然比122威力小）。恐怕需要射击更长的时间。
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框 ...
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框 ...
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 14:07
真令人吃惊，难怪二战之后小口径压制火炮迅速淘汰。话又说回来，日本二战时期还在拿75炮当主力，当真是及 ...
所以说，我鳖继承苏军：团炮122，师炮152，并且大量装备火箭炮是有一定科学道理的。122射速较快，射程足够团用，和152搭配能形成最优化的火力投射。
真令人吃惊，难怪二战之后小口径压制火炮迅速淘汰。话又说回来，日本二战时期还在拿75炮当主力，当真是及 ...
所以说，我鳖继承苏军：团炮122，师炮152，并且大量装备火箭炮是有一定科学道理的。122射速较快，射程足够团用，和152搭配能形成最优化的火力投射。
一个步兵班防御时的野战阵地长度最短是130米，最长可达300米。
一枚122mm榴弹，使用延期引信钻入土中一 ...
看来小口径火炮威力不足啊。
一枚122mm榴弹，使用延期引信钻入土中一 ...
看来小口径火炮威力不足啊。
而且敌人不是呆在那随便你轰炸，上面计算表明若是想要摧毁一个步兵班阵地，需要一个炮团集中火力轰炸25分钟。但是实战中，有可能敌人在反斜面挖掩蔽部，你就算把堑壕都炸毁了也无妨。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 14:10
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
都很难。长管的105炮的话，威力能和122持平，直接命中且是延期引信就能一发摧毁一个我贴的那个轻型抗力的掩蔽部。
但是长管的105口径压制火炮，都差不多是60年代的东西了。
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
都很难。长管的105炮的话，威力能和122持平，直接命中且是延期引信就能一发摧毁一个我贴的那个轻型抗力的掩蔽部。
但是长管的105口径压制火炮，都差不多是60年代的东西了。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 14:10
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
都很难。长管的105炮的话，威力能和122持平，直接命中且是延期引信就能一发摧毁一个我贴的那个轻型抗力的掩蔽部。
但是长管的105口径压制火炮，都差不多是60年代的东西了。
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
都很难。长管的105炮的话，威力能和122持平，直接命中且是延期引信就能一发摧毁一个我贴的那个轻型抗力的掩蔽部。
但是长管的105口径压制火炮，都差不多是60年代的东西了。
一个步兵班防御时的野战阵地长度最短是130米，最长可达300米。
一枚122mm榴弹，使用延期引信钻入土中一 ...
可以想像得到，75炮在一战西线的作用就是阻滞冲锋，打阵地基本没啥用。
一枚122mm榴弹，使用延期引信钻入土中一 ...
可以想像得到，75炮在一战西线的作用就是阻滞冲锋，打阵地基本没啥用。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 14:10
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
都很难。长管的105炮的话，威力能和122持平，直接命中且是延期引信就能一发摧毁一个我贴的那个轻型抗力的掩蔽部。
但是长管的105口径压制火炮，都差不多是60年代的东西了。
如果使用范弗里特弹药量的105火炮炮击能不能击破你最开始提到的那种能防122以下口径的工事呢？
都很难。长管的105炮的话，威力能和122持平，直接命中且是延期引信就能一发摧毁一个我贴的那个轻型抗力的掩蔽部。
但是长管的105口径压制火炮，都差不多是60年代的东西了。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 14:15
可以想像得到，75炮在一战西线的作用就是阻滞冲锋，打阵地基本没啥用。
所以西线很快发展出了炮火佯动这种战术，诱敌人从反斜面的掩蔽部出来进入堑壕战斗，敌人一出来又立刻把炮火转移回来。
可以想像得到，75炮在一战西线的作用就是阻滞冲锋，打阵地基本没啥用。
所以西线很快发展出了炮火佯动这种战术，诱敌人从反斜面的掩蔽部出来进入堑壕战斗，敌人一出来又立刻把炮火转移回来。
长时间的炮火覆盖，只有对仓促防御有作用。仓促防御时，工事都是简易型的，表中列出，对于这种工事，122榴弹采用延期引信摧毁半径可达4.5米。
土木工事本身防御力并不是特别强，强的是它做到了重炮炮弹要直接命中才能摧毁，可是炮弹的命中率很低。实际上是利用了把握了防护强度和命中率。
猎杀m1a2 发表于 2014-10-30 14:09
一个步兵班防御时的野战阵地长度最短是130米，最长可达300米。
一枚122mm榴弹，使用延期引信钻入土中一 ...
一战德军哪有可能做到“105居多”，即使是到了一战中后期，德军在师炮兵层级也只能做到105榴弹炮和77加农炮数量持平，其他国家的榴弹炮比例更低。
到了魏玛共和国时期才做到了105榴弹炮彻底取代各种轻型加农炮。
一个步兵班防御时的野战阵地长度最短是130米，最长可达300米。
一枚122mm榴弹，使用延期引信钻入土中一 ...
一战德军哪有可能做到“105居多”，即使是到了一战中后期，德军在师炮兵层级也只能做到105榴弹炮和77加农炮数量持平，其他国家的榴弹炮比例更低。
到了魏玛共和国时期才做到了105榴弹炮彻底取代各种轻型加农炮。
没说没有100以上口径的炮，但是数量上的比例远小于75一类。何况精度并不能等同于准头。任何脱离射击距离 ...
有种技术叫校正
有种技术叫校正
东北老虎 发表于 2014-10-30 14:51
有种技术叫校正
压制火炮不管如何效射，也不可能突破”射程的百分之一“这个散布。距离散布是最大的，正好是百分之一，方位散布小一半，一般是200分之一。这两个散布都是随机误差导致，而不是系统误差，是无法校正的（即使今天的科技水平也只能在实验室里控制炮自身的误差，和减小一部分大气扰动带来的随机误差），更何况是一战时期？
6千米距离射击，散布范围就是30米宽，60米长的一个椭圆区域。纵深散布已经有大部分炮弹落在步兵班阵地之外了。
有种技术叫校正
压制火炮不管如何效射，也不可能突破”射程的百分之一“这个散布。距离散布是最大的，正好是百分之一，方位散布小一半，一般是200分之一。这两个散布都是随机误差导致，而不是系统误差，是无法校正的（即使今天的科技水平也只能在实验室里控制炮自身的误差，和减小一部分大气扰动带来的随机误差），更何况是一战时期？
6千米距离射击，散布范围就是30米宽，60米长的一个椭圆区域。纵深散布已经有大部分炮弹落在步兵班阵地之外了。
所谓校射，只不过校的是瞄准不准，计算不准带来的误差。
长时间的炮火覆盖，只有对仓促防御有作用。仓促防御时，工事都是简易型的，表中列出，对于这种工事，122榴 ...
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧毁了。这说明：只要集中足够的火炮，还是足够摧毁一般的表面土木工事，一战那种轰了几周上月，消耗炮弹按百万来计算，结果还是搞不定的轰击也是让人醉了。
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧毁了。这说明：只要集中足够的火炮，还是足够摧毁一般的表面土木工事，一战那种轰了几周上月，消耗炮弹按百万来计算，结果还是搞不定的轰击也是让人醉了。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 15:20
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
上甘岭的志愿军坑道，从山坡这面挖通另一面。
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
上甘岭的志愿军坑道，从山坡这面挖通另一面。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 15:20
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
上甘岭的志愿军坑道，从山坡这面挖通另一面。
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
上甘岭的志愿军坑道，从山坡这面挖通另一面。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 15:20
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
一战的炮火密度没朝鲜战争大。
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
一战的炮火密度没朝鲜战争大。
阿宅发发发 发表于 2014-10-30 15:20
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
上甘岭根本都不是靠表面阵地来支撑，有炮来就躲坑道，有人来才出表面阵地。。。。
但是在上甘岭战役中，美的火炮号称削低了几米的山头，阵地上只剩几米的浮土，表面的土木工事一下子就被摧 ...
上甘岭根本都不是靠表面阵地来支撑，有炮来就躲坑道，有人来才出表面阵地。。。。
到现在也没人能做到间瞄火炮把工事轻易轰平，主要进步是火炮精度和通讯手段的发展大大压缩了安全距离，使得进攻部队获得火炮支援的时间更长些。
猎杀m1a2 发表于 2014-10-30 13:12
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框 ...
......
122和120迫榴差不多,
俯冲轰炸好用
就是土木质的掩蔽工事，不是重炮直接命中也不能摧毁。
比如下面这个在堑壕上挖进去支一个木头承力框 ...
......
122和120迫榴差不多,
俯冲轰炸好用
品天里炎 发表于 2014-10-30 17:13
......
122和120迫榴差不多,
俯冲轰炸好用
还有现环境精确制导武器命中率蛮高的
......
122和120迫榴差不多,
俯冲轰炸好用
还有现环境精确制导武器命中率蛮高的