【转载资料】宋朝为什么对外经营乏力

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 13:20:34
总是有人嚷嚷宋朝为什么不进攻或者进攻不成功的, 认为战争就是战略游戏,靠人多,点点兵出去就成功了, 看待历史的时候少点帝王将相决定历史的英雄主义史观,而更要注意长期生产力变迁经济背景的变化!

从经济基础角度看 宋人对外经营技术上是相当困难的
以下的资料转载自北朝,希望对大家有些帮助

中国历代农业经济结构的长期变化













以比较熟悉的宋代为例:
汉唐盛世之强,强于畜牧业的繁荣,但也随着农业经济的发展在王朝中后期走向逐渐衰退。

“秦之强也肇于非子,而赵唯骑射乃能以一国抗初张之匈奴,汉、唐之所以能张者,皆唯畜牧之盛也。五代方域小而年促,仅作旦夕之计,而宋承之,举汉、唐之故苑置之于蔓草田畴之中,而强赋之民为保马,其视金、元,如鼠之遇狸,诚不敌也。”

到了宋代,经济系统中缺乏蓄力而导致的国家组织动员问题缺陷已经非常突出了。

以军队后勤为例,宋人的军用运输牲口以驴子为主,全国军队也只有配备几万头驴子。对外征战时的能力陆地驮运能力还不一定超过千年前的两汉时期。
这是宋代对辽夏金元等边疆政权军事总体被动的核心技术因素。总是有人嚷嚷宋朝为什么不进攻或者进攻不成功的, 认为战争就是战略游戏,靠人多,点点兵出去就成功了, 看待历史的时候少点帝王将相决定历史的英雄主义史观,而更要注意长期生产力变迁经济背景的变化!

从经济基础角度看 宋人对外经营技术上是相当困难的
以下的资料转载自北朝,希望对大家有些帮助

中国历代农业经济结构的长期变化

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2014-10-1 01:24 上传




以比较熟悉的宋代为例:
汉唐盛世之强,强于畜牧业的繁荣,但也随着农业经济的发展在王朝中后期走向逐渐衰退。

“秦之强也肇于非子,而赵唯骑射乃能以一国抗初张之匈奴,汉、唐之所以能张者,皆唯畜牧之盛也。五代方域小而年促,仅作旦夕之计,而宋承之,举汉、唐之故苑置之于蔓草田畴之中,而强赋之民为保马,其视金、元,如鼠之遇狸,诚不敌也。”

到了宋代,经济系统中缺乏蓄力而导致的国家组织动员问题缺陷已经非常突出了。

以军队后勤为例,宋人的军用运输牲口以驴子为主,全国军队也只有配备几万头驴子。对外征战时的能力陆地驮运能力还不一定超过千年前的两汉时期。
这是宋代对辽夏金元等边疆政权军事总体被动的核心技术因素。
2014-10-1 01:28 上传

2014-10-1 01:35 上传

为什么宋朝连内线的物流都一般呢?




因为“唐宋之变”这个历史过程后中原内地整个农牧生产格局都发生了本质的变化!

中唐以来,无数仁人志士都想再现卫霍之功,然而最后这一美好的愿望大部分都失败了,为什么?因为他们和你一样不理解唯物主义历史观——————整个经济基础变了,于是包括上层建筑的全局自然都被彻底改变。
明代倒是到草原在蒙古人面前好好威风一把了,不仅是因为朱元璋父子的雄才大略,也因为当时内地畜牧业又被人为强行发展起来了,提供了重要的物质基础——————蒙古人杀人如麻,然后到处在内地圈牧场换来的,代价是经济发展水平倒退了几百年。

然后中晚明经济发展后,就重新陷入困境。
宋代主要是失去马的产地,造成了全面的被动!
军力不行,经济再好也是肥羊的命。
军力不行,经济再好也是肥羊的命。
这句话也适合1840的清政府,GDP占比全世界差不多3成,世界第一,依然被打趴
这个分析中肯。从纯军事战力角度分析分析不出原因。宋人在军事发展上的努力空前,不过受先天限制确实太大。
  谢谢,第一次看到相关资料。我觉得这份资料有可取之处。
  在中国古代,中原军队要进攻,必须有强大的、复杂的畜力驮运后勤部队。如果没有足够的畜力,那么就无法北伐。
这句话也适合1840的清政府,GDP占比全世界差不多3成,世界第一,依然被打趴
要看财政收入的,清朝1840年的财政实在是……
宋朝西部崛起的西夏断绝了其重要的战马资源,别说自己养,买都买不到。。外加宋朝君主对于战马不重视,当年据说宋太祖屯了一批绢用来赎买幽云十六州,或者雇佣死士夺取幽云十六州,这要囤的不是绢是一大批战马估计中国历史要改写。。宋朝不会成为送朝,一帮文官眼里的财富和武官眼里的财富是不一样的。
有理。汉武那是民间大量养马。大军北伐,十之七八是保证给养的,剩下的才是野战精锐。
这句话也适合1840的清政府,GDP占比全世界差不多3成,世界第一,依然被打趴
呵呵。

你觉得可能吗。

美国二战后期gdp也只是接近30%,那是如何不可一世?

我是谁 发表于 2014-10-1 07:24
要看财政收入的,清朝1840年的财政实在是……
按照现在的说法 藏富于民啊 啊哈哈哈

zatla 发表于 2014-10-1 07:29
宋朝西部崛起的西夏断绝了其重要的战马资源,别说自己养,买都买不到。。外加宋朝君主对于战马不重视,当年 ...


又不是弄不到,西夏下面的原吐谷浑地盘的陇右都护府又不是吃白食的!可以连接西域了都.
弱 是经过五代乱象的极端反正,对于军人的压制空前了 从一个极端乱武 然后整治到极端弱武 其实就是自我阉割而已
zatla 发表于 2014-10-1 07:29
宋朝西部崛起的西夏断绝了其重要的战马资源,别说自己养,买都买不到。。外加宋朝君主对于战马不重视,当年 ...


又不是弄不到,西夏下面的原吐谷浑地盘的陇右都护府又不是吃白食的!可以连接西域了都.
弱 是经过五代乱象的极端反正,对于军人的压制空前了 从一个极端乱武 然后整治到极端弱武 其实就是自我阉割而已
zatla 发表于 2014-10-1 07:29
宋朝西部崛起的西夏断绝了其重要的战马资源,别说自己养,买都买不到。。外加宋朝君主对于战马不重视,当年 ...
  封桩库,国家财政战略储备。宋朝严重缺少马匹,清明上河图中,少马多牛多驴子。


看看地图 被吃掉的地方 就是陇右都护府
不精细 大致上的的位置
北宋崇宁三年(1104年)置,治所驻西宁州(今青海西宁市),靖康年间因金人入侵、西夏占领西宁、吐蕃人民反叛而废弃。

看看地图 被吃掉的地方 就是陇右都护府

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呵呵

2014-10-1 08:17 上传

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O(∩_∩)O哈哈~

2014-10-1 08:17 上传


不精细 大致上的的位置
北宋崇宁三年(1104年)置,治所驻西宁州(今青海西宁市),靖康年间因金人入侵、西夏占领西宁、吐蕃人民反叛而废弃。
远征且末→_→
Godson 发表于 2014-10-1 07:35
有理。汉武那是民间大量养马。大军北伐,十之七八是保证给养的,剩下的才是野战精锐。
  从农耕地区向游牧地区进军,必须携带大量的补给,不然沿途缺乏可以掠夺的粮食。草原地广人稀啊。这是北伐的先天不足之处。没有足够的马匹,就没有强大的后勤,没有强大的后勤,向北进攻游牧地区就不能获胜……
  农耕地区组织少量骑兵可以短时间、有限度地袭击游牧地区,就地掠夺补充。如果要组织大部队北伐,没有足够的马匹,进攻时候追不上,逃跑时候逃不了。
水浒里对于生辰纲和花石纲的运输描述看来很符合朝代背景啊
新侨联委员 发表于 2014-10-1 08:16
  封桩库,国家财政战略储备。宋朝严重缺少马匹,清明上河图中,少马多牛多驴子。
马这种重要的国家战略资源的储备估计宋朝是严重不足的。。

bjzjzj 发表于 2014-10-1 08:10
又不是弄不到,西夏下面的原吐谷浑地盘的陇右都护府又不是吃白食的!可以连接西域了都.
弱 是 ...


所以说你又是张口就来,压根就不懂历史,不懂军事!战马要不要养?要不要训练?搞马场养马训练需不需要钱粮?需不需要地?需不需要时间?你再看看陇右都护府什么时候设立的?
bjzjzj 发表于 2014-10-1 08:10
又不是弄不到,西夏下面的原吐谷浑地盘的陇右都护府又不是吃白食的!可以连接西域了都.
弱 是 ...


所以说你又是张口就来,压根就不懂历史,不懂军事!战马要不要养?要不要训练?搞马场养马训练需不需要钱粮?需不需要地?需不需要时间?你再看看陇右都护府什么时候设立的?

zatla 发表于 2014-10-1 07:29
宋朝西部崛起的西夏断绝了其重要的战马资源,别说自己养,买都买不到。。外加宋朝君主对于战马不重视,当年 ...


呵呵,又是张口就来。段子满嘴,历史倒是没有,你连“唐宋变革期”是怎么一回事都不知道,又怎么知道宋朝的社会状况和战略格局到底能够支撑这个国家做到什么事情?
好好读一读宋朝养马史和宋辽战争史吧!真以为以宋朝的技术能力和战略资源,养马,收复燕云在那个时代跟玩似的?
zatla 发表于 2014-10-1 07:29
宋朝西部崛起的西夏断绝了其重要的战马资源,别说自己养,买都买不到。。外加宋朝君主对于战马不重视,当年 ...


呵呵,又是张口就来。段子满嘴,历史倒是没有,你连“唐宋变革期”是怎么一回事都不知道,又怎么知道宋朝的社会状况和战略格局到底能够支撑这个国家做到什么事情?
好好读一读宋朝养马史和宋辽战争史吧!真以为以宋朝的技术能力和战略资源,养马,收复燕云在那个时代跟玩似的?
尘世游人 发表于 2014-10-1 02:12
宋代主要是失去马的产地,造成了全面的被动!

根子不在于失去马的产地,而是在于唐宋变革期带来的社会经济状况大变局

wangwang623 发表于 2014-10-1 02:37
军力不行,经济再好也是肥羊的命。


宋朝的军力怎么个不好?不分时间段,不分具体历史条件,一句宋朝军力不好就黑了整个宋朝三百年,你果然牛
wangwang623 发表于 2014-10-1 02:37
军力不行,经济再好也是肥羊的命。


宋朝的军力怎么个不好?不分时间段,不分具体历史条件,一句宋朝军力不好就黑了整个宋朝三百年,你果然牛
zatla 发表于 2014-10-1 08:29
马这种重要的国家战略资源的储备估计宋朝是严重不足的。。
  王安石变法中,提出《养马法》,组织农户养马。那么你觉得当时宋朝应该怎么做,才可能积蓄起来马匹的战略储备呢?
犯罪构成 发表于 2014-10-1 08:46
根子不在于失去马的产地,而是在于唐宋变革期带来的社会经济状况大变局
  在宋朝当时的经济格局中,有没有可能养马?大规模的战略性的养马?

新侨联委员 发表于 2014-10-1 08:55
  在宋朝当时的经济格局中,有没有可能养马?大规模的战略性的养马?


看看我上面贴的资料就知道了,那压根就是瞎扯淡,除非像蒙古人南侵的时候实施的那种对农业地区实行毁灭性破坏政策,否则没辙
这一方面是唐朝胡搞造成的战略烂摊子,另一方面是唐宋变革期带来的客观态势,宋朝再怎么闹都是无法翻身的悲剧货色
要养马,要重振畜牧业,改变唐宋变革期之后造成的农牧格局畸变的状况,那就摧毁农业生产,让宋朝的农业经济发展倒退几百年,倒退到汉唐时候的经济发展水平吧,蒙古人就是这么做的,经过蒙古人这百年折腾,明初时候的社会经济发展水平果真是退回到汉唐时代的水平,于是朱元璋父子可以四处开边大打翻身仗。。。
新侨联委员 发表于 2014-10-1 08:55
  在宋朝当时的经济格局中,有没有可能养马?大规模的战略性的养马?


看看我上面贴的资料就知道了,那压根就是瞎扯淡,除非像蒙古人南侵的时候实施的那种对农业地区实行毁灭性破坏政策,否则没辙
这一方面是唐朝胡搞造成的战略烂摊子,另一方面是唐宋变革期带来的客观态势,宋朝再怎么闹都是无法翻身的悲剧货色
要养马,要重振畜牧业,改变唐宋变革期之后造成的农牧格局畸变的状况,那就摧毁农业生产,让宋朝的农业经济发展倒退几百年,倒退到汉唐时候的经济发展水平吧,蒙古人就是这么做的,经过蒙古人这百年折腾,明初时候的社会经济发展水平果真是退回到汉唐时代的水平,于是朱元璋父子可以四处开边大打翻身仗。。。
关键在产业结构不合理
苏联过于重军
宋过于重商
宋朝那么富裕,动员起来养马应该不会有什么问题吧,关键还是战略意识不足
犯罪构成 发表于 2014-10-1 08:38
呵呵,又是张口就来。段子满嘴,历史倒是没有,你连“唐宋变革期”是怎么一回事都不知道,又怎么知道宋 ...
宋朝当时养马确实困难,这点我同意,但宋朝马政我是略知一二,真心不行啊。。
犯罪构成 发表于 2014-10-1 08:57
看看我上面贴的资料就知道了,那压根就是瞎扯淡,除非像蒙古人南侵的时候实施的那种对农业地区实行毁灭 ...
  也就是说,农业的发展,必然提高复种指数,必然要挤占牧田,必然要导致畜牧业的萎缩。只有在现代农业建立以后,用超过人口口粮的农业收成去喂养牛羊,才能复兴畜牧业,对吗?
新侨联委员 发表于 2014-10-1 08:54
  王安石变法中,提出《养马法》,组织农户养马。那么你觉得当时宋朝应该怎么做,才可能积蓄起来马匹的 ...
这个法执行上出现严重的加重人民负担的问题,一群文官们不知道马的重要性反而攻讦这部法,后来是名亡实也亡了。。。汉唐却有强大的集权政府顶住压力执行马政,结果就是积累起来的战马这项战略资源,马背上出生的和宫里头养大的不一样啊。。。
犯罪构成 发表于 2014-10-1 08:57
看看我上面贴的资料就知道了,那压根就是瞎扯淡,除非像蒙古人南侵的时候实施的那种对农业地区实行毁灭 ...
个人觉得农牧不分家,我记得前段时间看到的文章关于宋朝的部分说了些宋朝缺少耕牛连农业也有严重问题。。
按照现在的说法 藏富于民啊 啊哈哈哈
靠了一个英国人管理海关才算稍微理解了现代财税制度的奥妙
好吧关于内藤湖南的唐宋变革期理论我了解不深,如果发言有不道之处还请海涵,个人不太认同那个理论,感觉有些生搬硬套西方的理论到东亚来。。
有理。汉武那是民间大量养马。大军北伐,十之七八是保证给养的,剩下的才是野战精锐。
传说的霍去病几千骑兵轻装上阵深入大漠,战果卓著,应该没有庞大的后勤吧?

zatla 发表于 2014-10-1 09:21
个人觉得农牧不分家,我记得前段时间看到的文章关于宋朝的部分说了些宋朝缺少耕牛连农业也有严重问题。。


你还是仔细看我上边的资料吧,宋朝农业大发展是没有任何疑问的,当然,如你所言,耕牛的不足对宋朝农业发展带来巨大的制约,但是宋朝农业比汉唐有了大的进步是历史事实。看看宋朝中国人口的大突破就是体现。
农牧不分家这是瞎扯淡。土地资源矛盾本身就是唐宋变革期之后农牧畸变的根源
zatla 发表于 2014-10-1 09:21
个人觉得农牧不分家,我记得前段时间看到的文章关于宋朝的部分说了些宋朝缺少耕牛连农业也有严重问题。。


你还是仔细看我上边的资料吧,宋朝农业大发展是没有任何疑问的,当然,如你所言,耕牛的不足对宋朝农业发展带来巨大的制约,但是宋朝农业比汉唐有了大的进步是历史事实。看看宋朝中国人口的大突破就是体现。
农牧不分家这是瞎扯淡。土地资源矛盾本身就是唐宋变革期之后农牧畸变的根源
宋当年失误,把西夏丢了
lixiaoyong 发表于 2014-10-1 09:47
宋当年失误,把西夏丢了
宋朝失去西夏,决策是重要因素,但是真正根源在于宋朝时期西北边疆气候环境发生了大变化,导致汉唐时期,有利于中原农耕政权征伐西北的一系列有利的自然条件丧失了,使得宋朝要经略西北难度系数比汉唐时期提升了一个级别