另眼看心神:日本希望掌握五代机气动和飞行控制的验证机 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 14:59:30


这几天旅游,看到心神有更多信息披露出来,然后看到论坛上很多对心神的不屑,个人认为很多人把事情想的简单了,个人谈谈自己看法,未必对。供参考。
毛说过:“战略上藐视敌人,战术上重视敌人”,现在论坛上是战略和战术都有点藐视心神,这个有点不可取。实际上,毛说“战略上藐视敌人”时实际上是当时鼓励国内在军事实力不如对手时在心理上要鼓气,实际上真的在战略上也应该重视。
那么,在战略和战术上心神都要达到什么样的效果?
个人看法是在战略上要放在整个日本的战略角度来考虑心神起到什么作用。
对于日本而言,其虽然是战败国,在军事和外交方面都受到美国的影响,其相当长时间内优先考虑的是与美国结盟来谋取利益,这是因为无论是以前的苏联还是现在和未来的我们,日本都会感到单纯靠自己的力量是难以去对抗的。不过虽然结盟是个不得已的选择,但日本和美国并完全一条心,美国经常会限制日本。而日本则希望突破美国限制而获得先进武器的研制能力,所以在心神上也是也能体现出这些特点。
那么在心神上日本想突破什么技术呢?个人看来是气动和飞行控制,尤其是矢量推力方面的飞行控制,而不是五代机的隐形和电子系统。日本做出这样的选择是有一些背景的,因为日本一直希望购入F22,但是美国不卖,但美国一定会卖F35,所以日本获得F35后对于隐形和电子系统会有直接参考的东西,那么对日本而言五代机更需要关注的气动和飞行控制。所以我们会看到日本在与教练机同一级别的飞机上使用了双垂尾而阵风台风等中型机用了单垂尾,这是因为真正五代机都会为了隐形而选择双倾斜垂尾,单垂尾和双垂尾气动设计和边条涡的相互作用是不同的,所以虽然小飞机单垂尾是更合适,但为了验证气动所以还是选择双垂尾。
在这方面的例子还有发动机矢量推力采用了折流板,我们都知道折流板损失大量推力,日本人也清楚这点,而验证矢量推力和飞行控制用折流板并没有多大问题,实际上美国验证矢量推力的X31就是折流板。另外折流板的好处是把折流板取消就是个无矢量推力的飞机,比较适合后面说的教练机换代的要求。
另外个人感觉心神真正投入使用时是教练机,因为其个头和发动机推力大小基本就是教练机范畴,而其座舱盖相对其机身显得很大,能够看出可以容纳两个人,而座舱盖的开启方式基本与教练机相同。其实,从投入角度来看,世界各国的验证机或者是做新机(新机用了很多其他机型的成熟部件),或者是在现有机型上改装,目的是节省费用,具体到日本来说,建造一个派不上其他用途的验证机多少有点浪费,而日本的现有教练机研制装备时间已经很久远,从保留日本战斗机研制实力方面来讲也需要通过一款新的教练机来锻炼队伍,替换旧设备。这也是比较现实和经济的选择。
综合一下,心神实际上是日本继续根据自己继续培养战斗机研制能力的战略在战术上选择了研制新一代教练机作为平台来验证五代机的气动和飞行控制系统,所以不要去因为心神的一些特点去嘲笑其设计,要放在大环境下去看其研制的真正目的。
上面只是个人看法,供参考。

这几天旅游,看到心神有更多信息披露出来,然后看到论坛上很多对心神的不屑,个人认为很多人把事情想的简单了,个人谈谈自己看法,未必对。供参考。
毛说过:“战略上藐视敌人,战术上重视敌人”,现在论坛上是战略和战术都有点藐视心神,这个有点不可取。实际上,毛说“战略上藐视敌人”时实际上是当时鼓励国内在军事实力不如对手时在心理上要鼓气,实际上真的在战略上也应该重视。
那么,在战略和战术上心神都要达到什么样的效果?
个人看法是在战略上要放在整个日本的战略角度来考虑心神起到什么作用。
对于日本而言,其虽然是战败国,在军事和外交方面都受到美国的影响,其相当长时间内优先考虑的是与美国结盟来谋取利益,这是因为无论是以前的苏联还是现在和未来的我们,日本都会感到单纯靠自己的力量是难以去对抗的。不过虽然结盟是个不得已的选择,但日本和美国并完全一条心,美国经常会限制日本。而日本则希望突破美国限制而获得先进武器的研制能力,所以在心神上也是也能体现出这些特点。
那么在心神上日本想突破什么技术呢?个人看来是气动和飞行控制,尤其是矢量推力方面的飞行控制,而不是五代机的隐形和电子系统。日本做出这样的选择是有一些背景的,因为日本一直希望购入F22,但是美国不卖,但美国一定会卖F35,所以日本获得F35后对于隐形和电子系统会有直接参考的东西,那么对日本而言五代机更需要关注的气动和飞行控制。所以我们会看到日本在与教练机同一级别的飞机上使用了双垂尾而阵风台风等中型机用了单垂尾,这是因为真正五代机都会为了隐形而选择双倾斜垂尾,单垂尾和双垂尾气动设计和边条涡的相互作用是不同的,所以虽然小飞机单垂尾是更合适,但为了验证气动所以还是选择双垂尾。
在这方面的例子还有发动机矢量推力采用了折流板,我们都知道折流板损失大量推力,日本人也清楚这点,而验证矢量推力和飞行控制用折流板并没有多大问题,实际上美国验证矢量推力的X31就是折流板。另外折流板的好处是把折流板取消就是个无矢量推力的飞机,比较适合后面说的教练机换代的要求。
另外个人感觉心神真正投入使用时是教练机,因为其个头和发动机推力大小基本就是教练机范畴,而其座舱盖相对其机身显得很大,能够看出可以容纳两个人,而座舱盖的开启方式基本与教练机相同。其实,从投入角度来看,世界各国的验证机或者是做新机(新机用了很多其他机型的成熟部件),或者是在现有机型上改装,目的是节省费用,具体到日本来说,建造一个派不上其他用途的验证机多少有点浪费,而日本的现有教练机研制装备时间已经很久远,从保留日本战斗机研制实力方面来讲也需要通过一款新的教练机来锻炼队伍,替换旧设备。这也是比较现实和经济的选择。
综合一下,心神实际上是日本继续根据自己继续培养战斗机研制能力的战略在战术上选择了研制新一代教练机作为平台来验证五代机的气动和飞行控制系统,所以不要去因为心神的一些特点去嘲笑其设计,要放在大环境下去看其研制的真正目的。
上面只是个人看法,供参考。
这是明摆着的;
至于转化为型号,可能性不大;
日本自行重建战斗机产业的可能性都不大,买F-35按许可证自产了事。
这是明摆着的;
至于转化为型号,可能性不大;
日本自行重建战斗机产业的可能性都不大,买F-35按许可证自 ...
对于一个经济第三位,人口超一亿的国家,说不想获得先进装备研究能力是不可想象的。只不过有美国这个限制的存在他们没有获得大的发展,但其一直在不放弃这方面能力的获得。
报道视频里面心神负责人的话证实了楼主的观点:“我们的首要目标是实现隐身和机动两者的兼顾。”

补充说一下,日本的军事装备研制上民间恐怕没有多少影响力,似乎世界各国也不会考虑军事爱好者的观点,所以心神的研制更多是其军事政治方面的考虑,基本无需对民众交代(真正要交代的恐怕是核武器一类的东西)。另外日本内阁解除集体自卫权的限制,这种大的问题都没有通过民众来决策,很难想象民众对心神研究的影响。
所以看心神要将其放入合适的环境下去考虑,心神只要达到其预期的目的就可以,没有必要很多东西高大上。
我是这么认为的
和F-2一样,日本会企图掌握一些技术以造一个比原型机(F-35)更“先进”的战斗机,也就是F-3。
心神就是积累技术的平台。
F-2实现了随控布局,F-3我估计会实现自适应飞控,就是那种飞掉了一个垂尾\副翼\平尾,不用驾驶员在操作上作什么特殊应对,飞控能自己修正变化的飞控。


这机将来改成教练机应该是好方向

其实日本人也应该想的  单独的验证机配独立
研发新发动机   感觉这是明摆的事

这机将来改成教练机应该是好方向

其实日本人也应该想的  单独的验证机配独立
研发新发动机   感觉这是明摆的事
我是这么认为的
和F-2一样,日本会企图掌握一些技术以造一个比原型机(F-35)更“先进”的战斗机,也就是F ...
自适应飞控恐怕不是你说的那个概念,似乎是能够适应不对称载荷或者载荷变化。至于副翼还是什么东西掉了,需要做的是赶快往回飞,而不是继续战斗。
回到F3上,日本会有自己希望掌握的技术,只是这个技术会不会被真正投入到型号上是个问题,因为这受到政治经济的影响,日本目前更多是做技术储备。
中国目前已经有了相控阵无源雷达,做到发现-击落还是可以的
TSQ 发表于 2014-7-14 19:18
对于一个经济第三位,人口超一亿的国家,说不想获得先进装备研究能力是不可想象的。只不过有美国这个限制 ...
美国限制这个东西真的存在吗?
对于一个经济第三位,人口超一亿的国家,说不想获得先进装备研究能力是不可想象的。只不过有美国这个限制 ...
研究一个型号后就歇菜了,隔个几十年再研制一个型号,这种模式是没办法培养起一个成熟科研团队的。
hakase 发表于 2014-7-14 19:43
报道视频里面心神负责人的话证实了楼主的观点:“我们的首要目标是实现隐身和机动两者的兼顾。”
他说的你也信,都是为了忽悠,马上就会下马的!
顶,不错,我赞成T兄关于气动方面寻求突破的观点,特别是飞控方面的,四代机的飞控要求更高,只不过以鬼子的风洞水平不知道能不能提供必要的参数。
美国限制这个东西真的存在吗?
看看F2的设想和实际最后的东西,这种限制还是存在的。
研究一个型号后就歇菜了,隔个几十年再研制一个型号,这种模式是没办法培养起一个成熟科研团队的。
总比不这样做还是要好一些,1虽然小,总归比0大,实际显然不可能是0。据说日本购买F35后还会自己生产一些东西,所以不要小瞧日本的野心。当然这个野心能够实现到什么程度是个问题,不过显然他们是有这个野心的。
日本受到的限制可中国受到的禁运相比,不值一提
日本受到的限制可中国受到的禁运相比,不值一提
限制和禁运是两个概念:日本的宪法是美国人制定的被取消了集体自卫权,日本国土里驻扎着美军,在以前日本研制什么武器是要考虑与美军的协同的。由于二战的战败,日本也被限制了一些武器的市场拓展,在军事装备门类上也不是很齐全,一些东西发展他们还是希望获得美国支持。
我们发展什么武器(除了国际条约限制的)基本没什么限制,这是战胜国应该得到的东西,只不过我们难以从西方获得一些新技术,需要自己发展一些东西。
全文基本可以翻译为从心神看L-15的必要性。

军事赵括 发表于 2014-7-14 20:16
美国限制这个东西真的存在吗?


个人以为这要看怎么理解这个“限制”了。

比如说,有个人捐了很多钱资助一个贫困儿童,但要求这些钱只能用于基本生活和学业方面,而不能用于一些较奢侈的娱乐消费,这算不算一种“限制”呢?


美国到底用什么来“限制”的日本的呢?是说“日本你是不听话,我就武力打击你“吗?恐怕不是。

日本在政治外交、科技、军事、经济等等各方面都有许许多多有求于美国,既然你想从别人那里获得些东西,而人家在给予你这些东西的同时,提出一些要求不是很正常吗?这也就是所谓的”限制“,但个人理解,与其说是“限制”,不如说是一种“交易”。

假如从现在开始,日本与美国的关系,变成了像中国与美国之间的关系的话,那以后日本的科技、军事实力会变强、还是变弱呢?个人以为非常大的可能性是后者--变弱。

具体到战机研发这个问题上,如果美国与日本断绝所有航空及相关领域的所有技术援助、交流、交易等等,而任由日本自己研发战机,日本的战机研制水平就会突然跃升吗?恐怕未必,个人以为很可能反倒会大幅下降。。。
军事赵括 发表于 2014-7-14 20:16
美国限制这个东西真的存在吗?


个人以为这要看怎么理解这个“限制”了。

比如说,有个人捐了很多钱资助一个贫困儿童,但要求这些钱只能用于基本生活和学业方面,而不能用于一些较奢侈的娱乐消费,这算不算一种“限制”呢?


美国到底用什么来“限制”的日本的呢?是说“日本你是不听话,我就武力打击你“吗?恐怕不是。

日本在政治外交、科技、军事、经济等等各方面都有许许多多有求于美国,既然你想从别人那里获得些东西,而人家在给予你这些东西的同时,提出一些要求不是很正常吗?这也就是所谓的”限制“,但个人理解,与其说是“限制”,不如说是一种“交易”。

假如从现在开始,日本与美国的关系,变成了像中国与美国之间的关系的话,那以后日本的科技、军事实力会变强、还是变弱呢?个人以为非常大的可能性是后者--变弱。

具体到战机研发这个问题上,如果美国与日本断绝所有航空及相关领域的所有技术援助、交流、交易等等,而任由日本自己研发战机,日本的战机研制水平就会突然跃升吗?恐怕未必,个人以为很可能反倒会大幅下降。。。
鬼子鬼就鬼在这里,其实,我估计连日本人都不会相信,鬼子的放大版会量产!但是通过这样的折腾,既可以和美国要技术,又在某些方面有了自己的积累,小步快跑,等有了足够的积累就可以把美国踢开了,从这些方面,我们其实应该和日本学习,而不是过度自信
全文基本可以翻译为从心神看L-15的必要性。
有意思,在你看来日本为啥要搞心神?日本人是不是真的像一些军迷想的那么傻。
TSQ 发表于 2014-7-14 21:24
有意思,在你看来日本为啥要搞心神?日本人是不是真的像一些军迷想的那么傻。
ATD-X是个预算限制下的日本下一代战斗机的试飞验证平台,就这么简单啊。

和教练机八杆子打不着。
TSQ 发表于 2014-7-14 19:18
对于一个经济第三位,人口超一亿的国家,说不想获得先进装备研究能力是不可想象的。只不过有美国这个限制 ...
不知道所谓美国限制是什么意思,关于日本很多这种说法。 f15出口的第一个国家就是日本,f110至今除了日本也没有哪个国家获得了组装线。难道你问我要f22我不给就叫限制?我的出口装备愿意给什么不愿意给什么就叫限制? 我问intel要核心cpu设计他不给, 我就受限制了?
ATD-X是个预算限制下的日本下一代战斗机的试飞验证平台,就这么简单啊。

和教练机八杆子打不着。
且行且看吧,很多时候计划赶不上变化。
TSQ 发表于 2014-7-14 20:08
自适应飞控恐怕不是你说的那个概念,似乎是能够适应不对称载荷或者载荷变化。至于副翼还是什么东西掉了, ...
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gaas 发表于 2014-7-14 21:37
不知道所谓美国限制是什么意思,关于日本很多这种说法。 f15出口的第一个国家就是日本,f110至今除了日本 ...


http://www.southcn.com/news/international/gjkd/200510120396.htm
http://tv.hbtv.com.cn/2013/0803/461728.shtml
http://news.163.com/05/0910/08/1T9D3OA90001121S.html
gaas 发表于 2014-7-14 21:37
不知道所谓美国限制是什么意思,关于日本很多这种说法。 f15出口的第一个国家就是日本,f110至今除了日本 ...


http://www.southcn.com/news/international/gjkd/200510120396.htm
http://tv.hbtv.com.cn/2013/0803/461728.shtml
http://news.163.com/05/0910/08/1T9D3OA90001121S.html
TSQ 发表于 2014-7-14 21:24
有意思,在你看来日本为啥要搞心神?日本人是不是真的像一些军迷想的那么傻。
俄罗斯为何要搞S-37,中国为何要搞31001。
这都联想不到能扯到教练机去的,才应该怀疑一下是别有用心还是心智未开。

对这个东西了解不多,谢谢提供的资料。
不懂日文,请教一下:这样研究的好处是什么,世界还有哪些国家有这方面的研究?
多谢!
百臂巨人 发表于 2014-7-14 20:02
我是这么认为的
和F-2一样,日本会企图掌握一些技术以造一个比原型机(F-35)更“先进”的战斗机,也就是F ...
这相当于1个百米跑运动员重点研究怎么在断腿的情况下跑的更快,而不是在正常情况下如何提高技术。
你这技术拿来提高民航的安全性倒是意义很大。

苏联机器 发表于 2014-7-14 21:47
俄罗斯为何要搞S-37,中国为何要搞31001。
这都联想不到能扯到教练机去的,才应该怀疑一下是别有用心还 ...


你的意思是日本要搞五代机?那么这个日本的五代机会是什么样的?
苏联机器 发表于 2014-7-14 21:47
俄罗斯为何要搞S-37,中国为何要搞31001。
这都联想不到能扯到教练机去的,才应该怀疑一下是别有用心还 ...


你的意思是日本要搞五代机?那么这个日本的五代机会是什么样的?
TSQ 发表于 2014-7-14 21:48
对这个东西了解不多,谢谢提供的资料。
不懂日文,请教一下:这样研究的好处是什么,世界还有哪些国家有 ...
没什么太新奇的概念,就是Self-covery flight control system

遇上战损或者舵面故障时,飞控自动控制其他舵面保证飞行正常。

这套飞控+光传日本应该从上世界末就开始弄了。


有主动式飞控的飞机应该或多或少有点这些功能,
像是Gripen在方向舵受损之后鸭翼就开始差动来控制偏航。

TSQ 发表于 2014-7-14 21:54
你的意思是日本要搞五代机?那么这个日本的五代机会是什么样的?
如果日本心里已经有谱,就不会做这种简化省钱风险小、试验意义很浓的东西了。
没什么太新奇的概念,就是Self-covery flight control system

遇上战损或者舵面故障时,飞控自动控制 ...
如果是这样那会不会是说日本在飞行控制方面还有很多东西还没到鹰狮的程度?
TSQ 发表于 2014-7-14 22:02
如果是这样那会不会是说日本在飞行控制方面还有很多东西还没到鹰狮的程度?
说实话,我信Gripen还没到F-2的随控布局飞控的程度..............
raptor82 发表于 2014-7-14 21:58
没什么太新奇的概念,就是Self-covery flight control system

遇上战损或者舵面故障时,飞控自动控制 ...
那这款验证机使命之一sh是不是来验证光传的。。日本吹这个时间已经不短了。。
TSQ 发表于 2014-7-14 21:43
http://www.southcn.com/news/international/gjkd/200510120396.htm
http://tv.hbtv.com.cn/2013/0803 ...
这些都是媒体记者们脑补出来的所谓限制。 其实就是日本人缺了什么关键器件而美国人不想卖,如此而已。不同厂商之间还互相保密呢,何况国家之间。英国的BAE和美国的BAE从保密角度来将是两个不同的公司,美国人也没有把f35的源代码全部开放给英国人,虽然英国人的参与程度是最高的。但是这和美国人禁止日本人搞什么装备是两码事好不好。现在很多日吹们在日本人某些装备搞杂了的时候就说美国限制,这不扯蛋呢吗? 美国人除了不让鬼子搞核弹头,我看还真没有什么禁止他搞的,甚至即便是核蛋,对日本人大量储备武器级核原料也是睁只眼闭只眼。
T兄,这次唯有你说的教练机一点不敢苟同啊。。小日本纯粹是拿这款验证机来验证气动,矢量控制和飞控的。。(隐身我觉得都不靠谱)。。技术相对成型后估计会直接用在以后的大号F3上。。
如果日本心里已经有谱,就不会做这种简化省钱风险小、试验意义很浓的东西了。
作为研究来讲,当然是能省尽量省。而如果是后面有一个项目支撑,那么验证机尽量与实际飞机越接近越好。当然这其中也需要看研制者自身条件和容易获得什么资源。
所以个人认为后面难说有明确项目支撑,这和S37与31001是不同的,S37是明确知道俄罗斯后续有重四的需求,所以做了个前掠翼验证机,还在上面验证了弹舱。31001是中航认为军方会有中型机需求,还是有针对性的提出了中四。
心神在日本个人认为难说有像俄罗斯那样明确的项目(这里不提国内是否有中四需求),个人仍然认为其还是在尝试掌握一些技术来作为储备,有可能会用上,但还有可能未来不用,而真正使用时其机型和心神当前体格会相差很大,心神难以起到类似YF22和J20 2001的作用。
ylyxy 发表于 2014-7-14 20:22
顶,不错,我赞成T兄关于气动方面寻求突破的观点,特别是飞控方面的,四代机的飞控要求更高,只不过以鬼子 ...
日本没有风洞,谢谢。日本一般都是去美国吹的。
TSQ 发表于 2014-7-14 20:28
总比不这样做还是要好一些,1虽然小,总归比0大,实际显然不可能是0。据说日本购买F35后还会自己生产一些 ...
就算美国给许可证允许日本自行生产F35,核心的东西一样是保留的。