没新的消息, 我转个台湾MDC第二論壇里有关丝带的评论(相 ...

1. 前承:开新贴
2. 本欄旨在收集時下中國大陸新近問世重型殲擊機（預定命名：殲二十）的最新發展資訊動態，評論分析，研判比較，以及相關正反意見與迴響，歡迎各位網友踴躍參加與發表高見。
3. 本欄並非軍武新聞張貼欄或提問區，純新聞剪貼或純問問題，卻無任何原創性意見或觀點要發表的網友，還煩請到相應欄位發表。
4. 當有意見衝突發生時，還煩請參與衝突者謹守網路基本禮儀分寸，儘可能就事論事，莫在他人人格尊嚴與親友和出生地上明譏暗諷，指桑罵槐，造成無謂的口水紛爭。
5. 其它規範事項比照本版版規
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清河
剛剛入門
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J-20無疑是架“大飛機”發動機確實是個挑戰.開發使用新一代發動機的同時，薄和較寬大的翼型可能是保證飛行品質的方法，現在還是沒有俯視圖出現，懸念還未揭曉。
還有就是材料方面下血本，有個有利點的因素是，中國的鈦和稀土資源比較豐富，比重可以大膽高一點，順便擡高稀土價格，造成F-35等價格繼續上漲，變相轉移成本
什麽時候飛機退役了，鈦和稀土等材料應該還可以回收再使用吧？
BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

以空重20噸計算(以前官八股文透露過“20噸級戰機”這個詞），99M3計劃的最大推力153KN，推重比算算吧 如果我沒記錯的話, YF22的空重大約是16噸, F22A增肥到20噸. 如果原型機就20噸, 那相當的重啊. 另外鈦的加工也相當花錢的樣子

rommel1
新手上路
J-20這麼大台...我覺得她的重量可能高達20-30噸以上... 研發中的WS-15的推力恐怕還不夠.....
未來如果要加裝像F-22那樣的噴嘴的話....恐怕還要上修重量....

toga
版主
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個人覺得空重預期在20至22公噸間應該比較合理（相對於F-22A的18.0至19.6公噸級），不過到最後還是要看解放軍會將什麼行頭與技術要求塞入J-20內而定。F-22A會增肥成今天這種地步，在某個程度上也是拜老美要求太多之賜。

Steve Su
路人甲乙丙
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在下非常好奇~ 那對前翼影響下，J-20的匿蹤能力到底能到哪?

玖羽
剛剛入門
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美國航空學會專家發表評論
原文見 (AIAA，美國航空學會高級會員)
照片顯示這是一架比較大的飛機，接近F-111尺寸，采用鴨式布局以及全動垂尾。這將帶來較好的超音速巡航性能以及亞音速和超音速機動性能。(有段文字說機頭以及機翼與F-22 F-35設計類似，應該取得較好的隱身性能)但這架飛機的後機身與高度隱身性能似乎不匹配，但可能只是試飛型號的問題。
PLA沒公布發動機型號，但是對於這樣一個機體來說，117S發動機顯然是不夠的。這架飛機的內油系數應該很高。
這個戰鬥機的大小顯示，應該是為了取得第二島鏈的制空權。這架戰鬥機應該有能力摧毀敵方預警機、雷達系統等。它的作戰半徑應該和F-111以及Su-34類似。指望F-35或者F/A-18/E/F能夠在空戰中和J-20相比擬是荒謬的，更不用說試圖滲透J-20保衛的空域。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙
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Of most interest is the stealth shaping, which is considerably better than that seen in the Russian T-50 PAK-FA prototypes and in the F-35 Joint Strike Fighter.
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似乎說J20的逆蹤設計優於T50與F35. 而且討論逆蹤時, 沒有提到前翼.

Reinherd Von Hwang提督
路人甲乙丙
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Originally posted by toga

問題在於上述圖片對比所暗示的機體大小好像還不止是Su-30MKI或Su-33的級數，而似乎是MIG-31甚至於Su-34的檔次。
目前消息人士透露出來的機長就是MIG-31的長度，理由是超音速巡航，就得加長機身，彌補眾所周知的問題，類似於J-8的處理方法"

弱弱的問一個問題
為何要超音速巡航就要加長機身??

8917058
剛剛入門
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貌似超大壇子裡有些說法說這最新洩露出來的“J20”可能不是成飛的四代機，可能只是殲十的隱形版，有人稱其為“大十”，新四代機還在保密中。同時還透露最近幾天江澤民在成都參觀了中國的718工程（中國版X37）和四代機的研製情況。還透露貌似現在只有中美在搞的“空天母艦”。
不知道這消息是真是假。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙
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此說法據說已經被反駁. 只是TG的F35？那个不是丝带，那个只是J10大改（双发J10），PUPU正面否认。順便可以重新看這個舊聞
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2010-11-06 12:32:20
众所周知，中国空军去年选定的下一代战机（也就是华标四代歼击机(重四，或许不久以后会改叫重五)），由611所的方案胜出，该机已经比较明确的是一款大型的空中优势歼击机。随着关键技术的研究取得突破进展与渐趋成熟，将采用渐进的方式逐步提升其性能直到达到令人满意的程度。而现在看来比较难对付的，是高低搭配里低档次型号的问题。

601所的方案不如611所的方案吸引人，而且611所的方案在重量和成本上确实也是有优势的，该方案技术引入的途径也是中国空军比较了解的…

对比之下~~听说~~据说~~不责任道听途说~当时担任611所所长的杨伟，人家可是当场说要立下军令状，保证中国空军选定的下一代战机的原型机会在2010年年底前首飞的。。。。
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8917058
剛剛入門
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我也想如果這J20只是殲十的隱形版或大改的話,那新四代機會是多麼逆天啊......

majorc
剛剛入門
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以其能達到的推重比來看,即使推力等同117S也是偏弱.很難和F-22一拼.但如果拿來當成F-111之類的戰轟使用.倒是頗具威脅性.大型機油量多航程遠,就算靠後燃器突防也能衝出第一島鏈.
比較大膽的推測. 中國此次是有意的洩漏,用意是讓三艘航母在東北亞的老美知道, 東海黃海不是老美的領海.....至少8-10年以後不是. 就算新殲引擎跟不上,最慘情形初期原型機可能推力不足得靠開後燃器才超巡. 但對於以F-18E以及未來F-35C的美國海軍仍是嚴重威脅. 因為前兩者匿蹤和飛行性能也沒優勢. 萬一讓數架靠前向匿蹤突防,衝到反艦飛彈射程內,就大事不妙.所以此次暴露,而且不對網路做管制,是有政治軍事上的意涵. 也許有向美國南韓日本喊話之意....就算北韓再怎麼亂咬人, 也不可隨便出手斃了它,因為北韓是我這邊的.黃海也是我家前院.你們不要太超過....
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙
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我覺得沒必要跟北韓扯上吧? 不然J20只是原型機啊, 又不能出去打. 這不是要人趕快把北韓解決了免的夜長夢多?

majorc
剛剛入門
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这种猜测推理过程当中的未知数太多，过长？过重？引擎推力不足？到F-111作用，每一项都需要数据支持，这种东西不是真正参与的设计人员很难下结论。实际上J-20的设计目标就是纯粹空优，类似F-111/F-35的项目是北边SAC的多用途四代机。而且J-20到底多长现在都很难说，开始看图片感觉胖，但爬墙党说现场感觉一点都不胖，估计小垂尾和布置在机身末端对视觉干扰很大，和SU-27对比一下。

andanlandian
剛剛入門
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全動的前翼 全動垂尾  狗斗性能應該很強悍（f18 f35的狗斗性看來比不過絲帶） 加上一定的匿蹤性（應該比t50 強 跟f35相當甚至超出 ） 綜合看 強悍的四代機
長期的探索 巨大的投入 是土鼈突然爆發的原因
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andanlandian
剛剛入門
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仔細看 機身后的熱氣流 明顯引擎開著 開來很快試飛了

usualjoy
剛剛入門
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如果我沒記錯的話, YF22的空重大約是16噸, F22A增肥到20噸.如果原型機就20噸, 那相當的重啊.另外鈦的加工也相當花錢的樣子
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YF22到F22A的增重主要是因为增加对地攻击的功能造成的，而J20没有这个问题，J20的定位据说是纯空优战机，不添加对地攻击的功能....

usualjoy
剛剛入門
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YF22到F22A的增重主要是因为增加对地攻击的功能造成的，因为这个问题导致F22的重量增加了好几吨。T50也是多功能战机，有对地攻击的功能。而J20没有这个问题，J20的定位据说是纯空优战机，不添加对地攻击的功能....所以，J20的超重问题不一定有那么严重。

Dr Evil
路人甲乙丙
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看來兩者彈射椅是一樣的,從彈射椅大小對比整個座艙罩長度 J20的座艙罩長度應與J10差不多....再以座艙罩長度來判斷機身長度會比較準

rommel1
新手上路
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是很帥...不過...
上面裝的引擎是...如果是D-30F6就OK...推力夠...如果是太行.AL-31FN就會囧掉....推力嚴重不足...
題外話...看她的起落架感覺蠻"強壯"的...機體重量不小(輪胎都有點變形)...這就是起落架艙門很大的原因????????
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Steve Su
路人甲乙丙
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不是有人說是WS-10?既然WS-10推力嚴重不足，這架"J-20"真的是用於空優戰鬥嗎? 是打算以A/PESA雷達加上彈艙內帶個四到六枚中程AAM挾其匿蹤能力 遠遠的發射?

Nineveh
新手上路
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這隻是一架原型機，並非量產機，有可能如前面TOGA所說，出現機身等發動機的情況，目前更側重測試，只要能滑跑、試飛即可，未必需要現階段就滿足設計指標。發動機看上去與AL31明顯不同，可能是某一款太行。飛機看上去尺寸不小，但現在具體數據也是未知，所以也很難說空重、推比等。目前小弟覺得根據圖片說說氣動、匿蹤等方面，遠比猜空重、推比或航電靠譜。至少從氣動來看，中國的四代是非常重視機動性乃至超機動性的。估計至少從設計指標上看，推比不會太淒慘。
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msbe
我是菜鳥
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這樣說其實是雙重標準,你同樣可以質問: 如果飛控寫的好,為何F22不拿掉水平尾翼或垂直尾翼? F22還有向量噴嘴可以協助...
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情況不同,小弟在上文貼的圖片可以看出F-22的主翼與尾翼是一個整體,新殲的前翼與主翼卻形成某種程度的上反角.前文提到前翼與主翼成一直線的配置在新殲根本就不成立.新殲這種設計一看就知道是為了運動性所作對匿蹤的犧牲.
也就是說,F-22在巡航狀態下根本不用擔心尾翼上打下打對RCS增加的幅度,但新殲不用上下打,設計者就得替這對前翼怎麼"匿蹤"傷腦筋.
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這隻是一架原型機，並非量產機，有可能如前面TOGA所說，出現機身等發動機的情況
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這才是重點,新殲只是中國在預算允許下進行匿蹤及超音速巡航等等狀態下的"實驗機".要說定位的話,該機比較接近SU-47這種帶有實驗性質的飛機,等飛控及RCS驗證完成後,接著才是氣動力及外型大改的"量產機".
F-22的原型機與量產機是另一個例子,兩者除了外表很接近外,其實許多細節完全不相同.
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Nineveh
新手上路

個人感覺這架類似YF22，並非量產型試飛，更側重驗證。前期測試或應急裝太行，但設計方案里默的發動機肯定不是太行。應該是傳說中WS15，或投資俄國的99M2 99M3一類。按照中國空軍司令的說法，計劃是7-8年後開始服役。7、8年後不排除獲得更好的發動機。1. 前承:开新贴
2. 本欄旨在收集時下中國大陸新近問世重型殲擊機（預定命名：殲二十）的最新發展資訊動態，評論分析，研判比較，以及相關正反意見與迴響，歡迎各位網友踴躍參加與發表高見。
3. 本欄並非軍武新聞張貼欄或提問區，純新聞剪貼或純問問題，卻無任何原創性意見或觀點要發表的網友，還煩請到相應欄位發表。
4. 當有意見衝突發生時，還煩請參與衝突者謹守網路基本禮儀分寸，儘可能就事論事，莫在他人人格尊嚴與親友和出生地上明譏暗諷，指桑罵槐，造成無謂的口水紛爭。
5. 其它規範事項比照本版版規
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清河
剛剛入門
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J-20無疑是架“大飛機”發動機確實是個挑戰.開發使用新一代發動機的同時，薄和較寬大的翼型可能是保證飛行品質的方法，現在還是沒有俯視圖出現，懸念還未揭曉。
還有就是材料方面下血本，有個有利點的因素是，中國的鈦和稀土資源比較豐富，比重可以大膽高一點，順便擡高稀土價格，造成F-35等價格繼續上漲，變相轉移成本
什麽時候飛機退役了，鈦和稀土等材料應該還可以回收再使用吧？
BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

以空重20噸計算(以前官八股文透露過“20噸級戰機”這個詞），99M3計劃的最大推力153KN，推重比算算吧 如果我沒記錯的話, YF22的空重大約是16噸, F22A增肥到20噸. 如果原型機就20噸, 那相當的重啊. 另外鈦的加工也相當花錢的樣子

rommel1
新手上路
J-20這麼大台...我覺得她的重量可能高達20-30噸以上... 研發中的WS-15的推力恐怕還不夠.....
未來如果要加裝像F-22那樣的噴嘴的話....恐怕還要上修重量....

toga
版主
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個人覺得空重預期在20至22公噸間應該比較合理（相對於F-22A的18.0至19.6公噸級），不過到最後還是要看解放軍會將什麼行頭與技術要求塞入J-20內而定。F-22A會增肥成今天這種地步，在某個程度上也是拜老美要求太多之賜。

Steve Su
路人甲乙丙
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在下非常好奇~ 那對前翼影響下，J-20的匿蹤能力到底能到哪?

玖羽
剛剛入門
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美國航空學會專家發表評論
原文見 (AIAA，美國航空學會高級會員)
照片顯示這是一架比較大的飛機，接近F-111尺寸，采用鴨式布局以及全動垂尾。這將帶來較好的超音速巡航性能以及亞音速和超音速機動性能。(有段文字說機頭以及機翼與F-22 F-35設計類似，應該取得較好的隱身性能)但這架飛機的後機身與高度隱身性能似乎不匹配，但可能只是試飛型號的問題。
PLA沒公布發動機型號，但是對於這樣一個機體來說，117S發動機顯然是不夠的。這架飛機的內油系數應該很高。
這個戰鬥機的大小顯示，應該是為了取得第二島鏈的制空權。這架戰鬥機應該有能力摧毀敵方預警機、雷達系統等。它的作戰半徑應該和F-111以及Su-34類似。指望F-35或者F/A-18/E/F能夠在空戰中和J-20相比擬是荒謬的，更不用說試圖滲透J-20保衛的空域。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙
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Of most interest is the stealth shaping, which is considerably better than that seen in the Russian T-50 PAK-FA prototypes and in the F-35 Joint Strike Fighter.
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似乎說J20的逆蹤設計優於T50與F35. 而且討論逆蹤時, 沒有提到前翼.

Reinherd Von Hwang提督
路人甲乙丙
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Originally posted by toga

問題在於上述圖片對比所暗示的機體大小好像還不止是Su-30MKI或Su-33的級數，而似乎是MIG-31甚至於Su-34的檔次。
目前消息人士透露出來的機長就是MIG-31的長度，理由是超音速巡航，就得加長機身，彌補眾所周知的問題，類似於J-8的處理方法"

弱弱的問一個問題
為何要超音速巡航就要加長機身??

8917058
剛剛入門
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貌似超大壇子裡有些說法說這最新洩露出來的“J20”可能不是成飛的四代機，可能只是殲十的隱形版，有人稱其為“大十”，新四代機還在保密中。同時還透露最近幾天江澤民在成都參觀了中國的718工程（中國版X37）和四代機的研製情況。還透露貌似現在只有中美在搞的“空天母艦”。
不知道這消息是真是假。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙
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此說法據說已經被反駁. 只是TG的F35？那个不是丝带，那个只是J10大改（双发J10），PUPU正面否认。順便可以重新看這個舊聞
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2010-11-06 12:32:20
众所周知，中国空军去年选定的下一代战机（也就是华标四代歼击机(重四，或许不久以后会改叫重五)），由611所的方案胜出，该机已经比较明确的是一款大型的空中优势歼击机。随着关键技术的研究取得突破进展与渐趋成熟，将采用渐进的方式逐步提升其性能直到达到令人满意的程度。而现在看来比较难对付的，是高低搭配里低档次型号的问题。

601所的方案不如611所的方案吸引人，而且611所的方案在重量和成本上确实也是有优势的，该方案技术引入的途径也是中国空军比较了解的…

对比之下~~听说~~据说~~不责任道听途说~当时担任611所所长的杨伟，人家可是当场说要立下军令状，保证中国空军选定的下一代战机的原型机会在2010年年底前首飞的。。。。
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我也想如果這J20只是殲十的隱形版或大改的話,那新四代機會是多麼逆天啊......

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剛剛入門
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以其能達到的推重比來看,即使推力等同117S也是偏弱.很難和F-22一拼.但如果拿來當成F-111之類的戰轟使用.倒是頗具威脅性.大型機油量多航程遠,就算靠後燃器突防也能衝出第一島鏈.
比較大膽的推測. 中國此次是有意的洩漏,用意是讓三艘航母在東北亞的老美知道, 東海黃海不是老美的領海.....至少8-10年以後不是. 就算新殲引擎跟不上,最慘情形初期原型機可能推力不足得靠開後燃器才超巡. 但對於以F-18E以及未來F-35C的美國海軍仍是嚴重威脅. 因為前兩者匿蹤和飛行性能也沒優勢. 萬一讓數架靠前向匿蹤突防,衝到反艦飛彈射程內,就大事不妙.所以此次暴露,而且不對網路做管制,是有政治軍事上的意涵. 也許有向美國南韓日本喊話之意....就算北韓再怎麼亂咬人, 也不可隨便出手斃了它,因為北韓是我這邊的.黃海也是我家前院.你們不要太超過....
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙
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我覺得沒必要跟北韓扯上吧? 不然J20只是原型機啊, 又不能出去打. 這不是要人趕快把北韓解決了免的夜長夢多?

majorc
剛剛入門
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这种猜测推理过程当中的未知数太多，过长？过重？引擎推力不足？到F-111作用，每一项都需要数据支持，这种东西不是真正参与的设计人员很难下结论。实际上J-20的设计目标就是纯粹空优，类似F-111/F-35的项目是北边SAC的多用途四代机。而且J-20到底多长现在都很难说，开始看图片感觉胖，但爬墙党说现场感觉一点都不胖，估计小垂尾和布置在机身末端对视觉干扰很大，和SU-27对比一下。

andanlandian
剛剛入門
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全動的前翼 全動垂尾  狗斗性能應該很強悍（f18 f35的狗斗性看來比不過絲帶） 加上一定的匿蹤性（應該比t50 強 跟f35相當甚至超出 ） 綜合看 強悍的四代機
長期的探索 巨大的投入 是土鼈突然爆發的原因
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andanlandian
剛剛入門
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仔細看 機身后的熱氣流 明顯引擎開著 開來很快試飛了

usualjoy
剛剛入門
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如果我沒記錯的話, YF22的空重大約是16噸, F22A增肥到20噸.如果原型機就20噸, 那相當的重啊.另外鈦的加工也相當花錢的樣子
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YF22到F22A的增重主要是因为增加对地攻击的功能造成的，而J20没有这个问题，J20的定位据说是纯空优战机，不添加对地攻击的功能....

usualjoy
剛剛入門
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YF22到F22A的增重主要是因为增加对地攻击的功能造成的，因为这个问题导致F22的重量增加了好几吨。T50也是多功能战机，有对地攻击的功能。而J20没有这个问题，J20的定位据说是纯空优战机，不添加对地攻击的功能....所以，J20的超重问题不一定有那么严重。

Dr Evil
路人甲乙丙
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看來兩者彈射椅是一樣的,從彈射椅大小對比整個座艙罩長度 J20的座艙罩長度應與J10差不多....再以座艙罩長度來判斷機身長度會比較準

rommel1
新手上路
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是很帥...不過...
上面裝的引擎是...如果是D-30F6就OK...推力夠...如果是太行.AL-31FN就會囧掉....推力嚴重不足...
題外話...看她的起落架感覺蠻"強壯"的...機體重量不小(輪胎都有點變形)...這就是起落架艙門很大的原因????????
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Steve Su
路人甲乙丙
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不是有人說是WS-10?既然WS-10推力嚴重不足，這架"J-20"真的是用於空優戰鬥嗎? 是打算以A/PESA雷達加上彈艙內帶個四到六枚中程AAM挾其匿蹤能力 遠遠的發射?

Nineveh
新手上路
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這隻是一架原型機，並非量產機，有可能如前面TOGA所說，出現機身等發動機的情況，目前更側重測試，只要能滑跑、試飛即可，未必需要現階段就滿足設計指標。發動機看上去與AL31明顯不同，可能是某一款太行。飛機看上去尺寸不小，但現在具體數據也是未知，所以也很難說空重、推比等。目前小弟覺得根據圖片說說氣動、匿蹤等方面，遠比猜空重、推比或航電靠譜。至少從氣動來看，中國的四代是非常重視機動性乃至超機動性的。估計至少從設計指標上看，推比不會太淒慘。
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msbe
我是菜鳥
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這樣說其實是雙重標準,你同樣可以質問: 如果飛控寫的好,為何F22不拿掉水平尾翼或垂直尾翼? F22還有向量噴嘴可以協助...
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情況不同,小弟在上文貼的圖片可以看出F-22的主翼與尾翼是一個整體,新殲的前翼與主翼卻形成某種程度的上反角.前文提到前翼與主翼成一直線的配置在新殲根本就不成立.新殲這種設計一看就知道是為了運動性所作對匿蹤的犧牲.
也就是說,F-22在巡航狀態下根本不用擔心尾翼上打下打對RCS增加的幅度,但新殲不用上下打,設計者就得替這對前翼怎麼"匿蹤"傷腦筋.
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這隻是一架原型機，並非量產機，有可能如前面TOGA所說，出現機身等發動機的情況
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這才是重點,新殲只是中國在預算允許下進行匿蹤及超音速巡航等等狀態下的"實驗機".要說定位的話,該機比較接近SU-47這種帶有實驗性質的飛機,等飛控及RCS驗證完成後,接著才是氣動力及外型大改的"量產機".
F-22的原型機與量產機是另一個例子,兩者除了外表很接近外,其實許多細節完全不相同.
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Nineveh
新手上路

個人感覺這架類似YF22，並非量產型試飛，更側重驗證。前期測試或應急裝太行，但設計方案里默的發動機肯定不是太行。應該是傳說中WS15，或投資俄國的99M2 99M3一類。按照中國空軍司令的說法，計劃是7-8年後開始服役。7、8年後不排除獲得更好的發動機。