回忆那些对自己影响很大的书----《第三帝国：巴巴罗萨》

首先一个冲击是由这几幅有关苏联战俘的照片造成的。在之前的有关影视作品中，极少出现苏联战俘，所以我一直认为只有资产阶级军队战斗意志薄弱，才会在战斗中向对方投降，而无产阶级军队中，除了极少数的叛徒败类会投降以外，真正的革命战士，在战斗中要么胜利，要么死亡，一定会把最后一颗子弹留给自己，绝不会被敌人俘虏。但是书中这几幅苏联战俘的照片彻底颠覆了我当时的“传统”想法，看来在战争中被敌人俘虏是战争中很平常的情况，跟姓“资”还是姓“社”没有关系，苏联红军在战争中也一样会人被俘，而且还不少，由此引发了我进一步的思考，那就是为什么会出现这种情况。

大约十一二年前，我在西单图书大厦见到过这一套书~第三帝国系列，这一大套书摆放了整个书柜。我当时还不知道巴巴罗萨是咋回事，只是觉得这名字很独特。这套书里面我记得最清楚的就是这本。我当时还对二战不太敢兴趣，所以没买。

第二个冲击是由这张苏联的乌克兰人欢迎入侵的纳粹德军的照片带来的。之前我认为，面对入侵者，苏联各族人民都应该是同仇敌忾，或者起码应该是不合作的，但是为什么会出现人民欢迎入侵者的情况呢？照片边上的文字写到：“同其他敌视斯大林的族群一样，乌克兰人最初视德国人为解放者，而不是征服者。”为什幺会有族群要敌视党和国家的领袖斯大林呢？乌克兰人为什么会把德国入侵者当成解放者呢？为了寻找答案，由此我又进行了更广泛的阅读。

这幅照片记录的是布列斯特要塞的一位保卫者的遗言，“我就要死了，但是我绝不投降！再见，祖国母亲。”至于这是谁留下的已经不得而知，但读起来依然能够体会到留下这句遗言的人对祖国的热爱和无谓的牺牲精神。

再发几张这本书的内页照片

这本书对我最大的影响就是，再看过这本书之后，再结合当时一些其他原因，我的思想转向“哈德”，并将这种思想保持了大约3年。

glcbzbs 发表于 2014-5-12 00:11
大约十一二年前，我在西单图书大厦见到过这一套书~第三帝国系列，这一大套书摆放了整个书柜。我当时还不知 ...
看介绍说这套书共有21册，每册书的结构都是一样的，页数也差不多。

很怀念啊第一次在书店看到这套书还是刚上初中的时候 那会儿对二战兴趣不大没有理睬 后来再去买就买不到了 就剩一本杀人机器了还很破旧 记得这套书貌似还有党卫队、征服巴尔干神马的

这套书原版的是彩色印刷的，原书堪称精品。翻译本无论从印刷、纸张还是翻译质量都差很多，海南出版社糟蹋了这套书，可惜

hitler2961 发表于 2014-5-12 02:01
很怀念啊第一次在书店看到这套书还是刚上初中的时候 那会儿对二战兴趣不大没有理睬 后来再去买就买不到了  ...
我想起来了，确实有巴尔干和党卫队

这套读物无论是内容还是翻译质量都相当糟糕。不过当时德方视角的东西太少，所以让人感觉新鲜而已。

hitler2961 发表于 2014-5-12 02:01
很怀念啊第一次在书店看到这套书还是刚上初中的时候 那会儿对二战兴趣不大没有理睬 后来再去买就买不到了  ...
有这两本分别是《第三帝国：征服巴尔干》和《第三帝国：党卫队》

有点字大，内容稀疏

楼主看来确实是一个喜读书且爱思考的人，尤其是对历史而不是简单地对军事装备感兴趣。
记得是近40年前（准确地说是75年末76年初），曾在一位大朋友（那时我小学5年级他中学8年级，9年一贯制）家看到两套书，一套是文革前出版的李六如未完成的自传体小说《六十年的变迁》，对上世纪初的中国描述的极其深刻；另一套是一部讲述第三帝国历史的内部出版物，似乎就是那部《第三帝国的兴亡》（不敢说准的原因见后）。在这部讲述第三帝国历史的内部出版物里，在讲述到西欧尤其是法国纳粹主义运动及其做为入侵者内应的历史时，有一段论述令我印象至深，作者是这样论述的：在人类社会进入现代后，从拿破仑的时代开始，由于意识形态的原因完全可以使一个人所效忠的祖国不再是传统意义上的民族祖国，而是他所忠于的那个意识形态的所在国，即意识形态祖国（这段话我不保证其是完整的原话，但准确性在90%以上）。这段论述在改开后公开出版的《第三帝国的兴亡》中我没有找到（当然，我只是在书店的书架上大略地翻了翻，很可能是没找到地方），所以我对书名不敢太肯定，如果楼主有兴趣可以仔细翻一翻，或许能找到。
上述论述完全颠覆了我们中国人传统上的祖国观，但想想雨果小说中那位街垒保卫战中的热血青年（应该就是《悲惨世界》中的马留斯）面对着保王军喊出的“我们的祖国是共和国”的口号（而不是“我们的祖国是法兰西”哦），想想昔日那些留苏学生在918后提出的“武装保卫苏联”及党内留苏派与土生派的争端，再对照一下建国后不长时间就出现的貌似荒唐的中苏意识形态之争，也许你就会对现代社会中意识形态在人们的国家观念及国际关系中的巨大作用有所认识了。
讲了这么多，完全是因为感到楼主是一位爱读书爱思考并对人类社会历史有兴趣的人，而不是一位简单的兵器迷，因此才随便交流一点自己的看法，供参考。

楼主看来确实是一个喜读书且爱思考的人，尤其是对历史而不是简单地对军事装备感兴趣。
记得是近40年前（准确地说是75年末76年初），曾在一位大朋友（那时我小学5年级他中学8年级，9年一贯制）家看到两套书，一套是文革前出版的李六如未完成的自传体小说《六十年的变迁》，对上世纪初的中国描述的极其深刻；另一套是一部讲述第三帝国历史的内部出版物，似乎就是那部《第三帝国的兴亡》（不敢说准的原因见后）。在这部讲述第三帝国历史的内部出版物里，在讲述到西欧尤其是法国纳粹主义运动及其做为入侵者内应的历史时，有一段论述令我印象至深，作者是这样论述的：在人类社会进入现代后，从拿破仑的时代开始，由于意识形态的原因完全可以使一个人所效忠的祖国不再是传统意义上的民族祖国，而是他所忠于的那个意识形态的所在国，即意识形态祖国（这段话我不保证其是完整的原话，但准确性在90%以上）。这段论述在改开后公开出版的《第三帝国的兴亡》中我没有找到（当然，我只是在书店的书架上大略地翻了翻，很可能是没找到地方），所以我对书名不敢太肯定，如果楼主有兴趣可以仔细翻一翻，或许能找到。
上述论述完全颠覆了我们中国人传统上的祖国观，但想想雨果小说中那位街垒保卫战中的热血青年（应该就是《悲惨世界》中的马留斯）面对着保王军喊出的“我们的祖国是共和国”的口号（而不是“我们的祖国是法兰西”哦），想想昔日那些留苏学生在918后提出的“武装保卫苏联”及党内留苏派与土生派的争端，再对照一下建国后不长时间就出现的貌似荒唐的中苏意识形态之争，也许你就会对现代社会中意识形态在人们的国家观念及国际关系中的巨大作用有所认识了。
讲了这么多，完全是因为感到楼主是一位爱读书爱思考并对人类社会历史有兴趣的人，而不是一位简单的兵器迷，因此才随便交流一点自己的看法，供参考。

楼主看来确实是一个喜读书且爱思考的人，尤其是对历史而不是简单地对军事装备感兴趣。
记得是近40年前（准 ...
美分日杂黄俄的本质就这样揭露出来了O(∩_∩)O怪不得这么喜欢推墙啊，这样就解释得清楚了，原来美分不是汉奸，因为在人家眼里意识形态的祖国才是他们的祖国，我们都不是他们的同胞，中国也不是他们的祖国，米国才是

沉默鱼 发表于 2014-5-12 09:46
楼主看来确实是一个喜读书且爱思考的人，尤其是对历史而不是简单地对军事装备感兴趣。
记得是近40年前（准 ...
感谢分享，看了您这段话，我想起了裴多菲在1846年写的一首诗《人民》
      
　　人民

一只手扶着犁耙，
一只手紧握着宝剑，
看哪！这是我们穷哥儿们，
他们流了很多的血和汗，
一直到死亡。

他们为什么要流汗？
他们所要求的一切，
不就是穿衣和吃饭？
土地生产的丰富果实，
却装进了贵人的粮仓。

敌人来了，他们要流血吗？
为什么要举起军刀？
为了保卫祖国吗？……是啊！
哪里有权利，哪里才有祖国，
可是人民没有权利啊！

烟波钓叟1993 发表于 2014-5-12 17:50
美分日杂黄俄的本质就这样揭露出来了O(∩_∩)O怪不得这么喜欢推墙啊，这样就解释得清楚了，原来美分不是 ...
这确实是中国人很少意识到的一个问题。可以说，数千年农耕时代遗留下来的中国传统文化严重地束缚了中国人对当代世界的认识。

楼主的观点非常正确！
为什么法兰西战役中最先溃败的是全体士兵来自巴黎工人、号称“巴黎无产者师”的法国第9师？为什么豫鄂湘战役一打响会有那么多的河南民众不是支持抗日的中国军队反而是支持入侵的日本军队、为日本军队带路摸哨？裴多菲的这首诗可以说就是答案。
由此观点出发，我们便不难认清谁才是八年抗战的中流砥柱。
中国的抗战是一个连子弹和刺刀都不能自给自足的落后农业国对一个能够自行建造坦克、大炮、飞机、航母的先进工业国的战争，敌人有全套的现代化武器，我们只有血肉之躯，这就是历史发展的代差。单纯从实力对比的角度讲，抗战不仅毫无取胜的希望，甚至可以说连长期坚持的可能也没有。坚持的结果，要么是重复满清入关的结局，要么是全民族的覆灭——一如南非的祖鲁人和美洲的印第安人。从这点上说，汪氏的思路和做法并非没有道理，甚至可以说是拯救民族的一种正确方法。除非，真的有人能够唤起中国民众用自己的血肉之躯去消耗敌人的机枪大炮、去和入侵者以命换命。
但是，中国民众并没有必须抗日的天然义务，是否抗日完全取决于抗日是否能够给每一个参与其中的中国民众带来实实在在的切身利益。给他一杆枪，打完了鬼子继续给东家交租子，那他是绝不会去跟鬼子拼命的，甚至关键时刻还会举手投降当伪军——反正都是为了挣那两块袁大头，拼完了命爹妈兄弟姊妹谁来养？
可是，如果你给他一块地，再给他一杆枪，那就完全不同了。为了这块祖祖辈辈盼穿双眼的养家糊口地，他就会舍生忘死地和入侵者拼命，就算是命拼完了爹妈兄弟姊妹也自有这块地来养。不要说抗战中不打土豪不分田地，在那个国破家亡的时代，摆在士绅面前的实际上只有两条路可走：要么毁家纾难在事实上加入无产者的队伍，要么明哲保财与侵略者合作成为事实上的汉奸；即便对极少数开明士绅只是“三五”减租，那也是实实在在的让利于民。正是这块地、这种让利于民的政策，才使得山东、太行、苏中成为了三块最大、最坚强的敌后抗日根据地，成了新中国的奠基石。
正是由于对中共的认识深度不同，才区分了汪、蒋的不同，并最终成就了蒋的历史地位。
无独有偶，三十五年的改开历史同样证明了这一真理。改开之初的农村改革，是一种让利于民的改革，是使劳动者与生产资料直接结合的改革，是一种真正社会主义方向的改革，因此它受到了全国人民的一致拥护，大获成功，最终成就了国庆35周年游行队伍中的那一面“小平您好”的横幅。可以说，那时的中共声望真的是如日中天，今日的很多社会舆论在那时根本就是不可想象的，也不会为当时的广大民众所接受。然而，随后的城市改开却走入了歧途，出台政策多是与民争利的政策，于是仅有短短几年，便酿成了一场巨大的风波。
张正隆的那部成名作，不知你读过没有？“击鼓冲锋，鸣金跳舞玩XX”的事情在当年的黑土地上就曾发生过。这不是腐败么？当然是腐败！但是，为什么依然有大批的东北子弟南征天涯海角、跨过鸭绿江？就是因为那块地、因为大政策的方向正确。瑕不掩瑜，任何个别人的个别事例都不足以改变广大民众对大政策的支持。大政策对了头，就会取得胜利；大政策出了问题，即使水再清也不会获得广大民众的支持，这就是历史唯物主义、就是辩证史观。
你说自己曾有三年的“哈德”史，其实这也很正常。单纯就战术层面而言，迄今为止的人类战争史中能超过二战中德国军队的战术素养的不多，尤其是能超过其基层部队的战术素养的更少。但是，为什么二战中的失败者是德国而不是其它国家？因为德国在大战略上是错的，再高明的战术运用也是弥补不了战略的错误。这一点与前面说的“大政策对了头就会取得胜利，大政策出了问题就会失败”其实是一个道理。

此贴很好，不过这句  --------约一个半小时的思想斗争，终于一咬牙一跺脚，---------略惨。。不过确实我辈撸射的真实写照。。。

沉默鱼 发表于 2014-5-14 10:19
楼主的观点非常正确！
为什么法兰西战役中最先溃败的是全体士兵来自巴黎工人、号称“巴黎无产者师”的法 ...
不错，大战略，大思想，不清楚，由此派生的策略、方法，哪怕看起来有理，结果也是堪忧。。

25是贵了点，上海这边后来国营书店卖不出去就转到专销库存书的书店里的时候，每本7元，现在新书卖不掉一般过段时间都会转到这种地方去的，时代－生活还有套“生活在遥远的年代”也是如此。第三帝国这套书除了翻译不过关外，和原版比基本就是“猴型”，楼主看到“巴巴罗萨”里的那张跨页大地图了吗，我想原版应该是更大幅的，这张图标注的单位好像已经精确到师一级了，“25元版”里已经被缩得分辨不清了。

威震天123 发表于 2014-5-15 13:25
25是贵了点，上海这边后来国营书店卖不出去就转到专销库存书的书店里的时候，每本7元，现在新书卖不掉一般 ...
当年这本是原价买的，几年后，书店卖不出去的同系列就改为3.5折出售

　　偶然回到这里，无意中看到了这番很有意思的讨论，忍不住也想谈一点想法，以与各位商榷。

　　楼主和沉默鱼两位说得很对，在民族危亡的紧要关头，民心向背是一个国家存亡的决定性因素，但是请恕我直言，沉默鱼最终的推论却存在问题。因为我们不能在强调民心向背的同时，便据此认为在抗日战争中，国民党在正面战场上的溃败和失利，就是因为它没有民心；我们也不能据此推断，因为当时的中国是一个极为贫穷落后的国家，与拥有先进工业基础的日本完全无法比拟，抗战就毫无取胜的希望，而且也没有坚持长期抗战的能力；我们更不能据此认为，“汪精卫的思路和做法，甚至可以说是拯救民族的一种正确方法。”这样的推论，如果不是因为认识上存在问题，至少也是失之偏颇的。

　　为什么这样说呢？道理很简单：首先，在大敌入侵面前，一个国家的民心得失，虽然是一个国家能否存亡的必要条件，但却不是它的充分条件；同样地，在入侵强敌面前，一个贫穷落后的国家也并非就毫无取胜的希望。否则，你就无法解释为什么宋朝会亡于元人之手（论先进元远逊色于宋，论民心元也决不会胜过宋）；你也无法解释在大英帝国面前，有法国人支持的庞大印度，为什么会一败涂地，被英国人修理得服服帖贴，而弱小落后得多、没有外援的阿富汗却能够把英国人折磨得狼狈不堪。这样的例子，古今中外，有许许多多。

　　回到抗日战争这个问题上，当时中国的存亡，既与我国的民心和落后有极大的关系，也与其它诸多因素密切相关。中国的抗战之所以能取得最后胜利，没有重复满清入关的结局，其根源既有近代中国国民整体上民族意识的空前觉醒，也有政府和人民艰苦卓绝、前赴后继的顽强奋斗，还有因国际环境变化而来的外来援助，诸多因素，缺一不可。就国民党的民心来看，如果说国民党在“七七事变”之前的消极抗战是完全不得民心的，那么在西安事变之后，转为全国上下全面抗战的举动就是深得民心的。在抗日战争中，虽然在局部地区和战事上国民党的做法很不得人心（譬如豫鄂湘战役、皖南事变），但是从整体上看，国民党仍是得人心的，这从国民党虽然丧失了大部分国土但政府从未崩溃，军队消耗巨大又不断得到补充壮大（即使有抓壮丁的成分在内），就可以明白地得出结论。

　　那么，国民党为什么会有那么多的败局？原因很多，其中最重要的一点，就是它那糟糕透顶的组织能力，还有涣散的指挥系统、战略战术失误和军队组织结构。国军与日军的装备差别，绝不是清军与八国联军那样的差别，在抗日战场上，与其说国民党是输在落后的装备和不得民心上，不如说是输在落后的军事思想和指挥艺术上。这方面的分析文章很多，用不着我在此赘述。

　　沉默鱼所说的“中国的抗战是一个连子弹和刺刀都不能自给自足的落后农业国”实在是太夸大了，权当笑话罢。不过您的这句话很值得玩味：“中国民众并没有必须抗日的天然义务，是否抗日完全取决于抗日是否能够给每一个参与其中的中国民众带来实实在在的切身利益。”如果说这话对于古代的中国民众是合理的，对于现代国家的国民却是占不住脚的。至于汪精卫之流，甚至在古人眼里也不配享有任何荣誉，因为古代的士人或曰知识分子最看重的乃是“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，更不要说他还是一个政府高官！这注定了他永远会被钉在历史的耻辱柱上，任何为之翻案的举动都是徒劳的。

　　裴多菲的诗百世流芳，但是值得我们深思的是，裴多菲本人却在为争取民族自由和独立的战斗中献出了自己的生命。我们不妨设想一下，如果他在民族独立的大义面前选择的是做一个旁观者，他还能如此受人景仰吗？

　　

　　偶然回到这里，无意中看到了这番很有意思的讨论，忍不住也想谈一点想法，以与各位商榷。

　　楼主和沉默鱼两位说得很对，在民族危亡的紧要关头，民心向背是一个国家存亡的决定性因素，但是请恕我直言，沉默鱼最终的推论却存在问题。因为我们不能在强调民心向背的同时，便据此认为在抗日战争中，国民党在正面战场上的溃败和失利，就是因为它没有民心；我们也不能据此推断，因为当时的中国是一个极为贫穷落后的国家，与拥有先进工业基础的日本完全无法比拟，抗战就毫无取胜的希望，而且也没有坚持长期抗战的能力；我们更不能据此认为，“汪精卫的思路和做法，甚至可以说是拯救民族的一种正确方法。”这样的推论，如果不是因为认识上存在问题，至少也是失之偏颇的。

　　为什么这样说呢？道理很简单：首先，在大敌入侵面前，一个国家的民心得失，虽然是一个国家能否存亡的必要条件，但却不是它的充分条件；同样地，在入侵强敌面前，一个贫穷落后的国家也并非就毫无取胜的希望。否则，你就无法解释为什么宋朝会亡于元人之手（论先进元远逊色于宋，论民心元也决不会胜过宋）；你也无法解释在大英帝国面前，有法国人支持的庞大印度，为什么会一败涂地，被英国人修理得服服帖贴，而弱小落后得多、没有外援的阿富汗却能够把英国人折磨得狼狈不堪。这样的例子，古今中外，有许许多多。

　　回到抗日战争这个问题上，当时中国的存亡，既与我国的民心和落后有极大的关系，也与其它诸多因素密切相关。中国的抗战之所以能取得最后胜利，没有重复满清入关的结局，其根源既有近代中国国民整体上民族意识的空前觉醒，也有政府和人民艰苦卓绝、前赴后继的顽强奋斗，还有因国际环境变化而来的外来援助，诸多因素，缺一不可。就国民党的民心来看，如果说国民党在“七七事变”之前的消极抗战是完全不得民心的，那么在西安事变之后，转为全国上下全面抗战的举动就是深得民心的。在抗日战争中，虽然在局部地区和战事上国民党的做法很不得人心（譬如豫鄂湘战役、皖南事变），但是从整体上看，国民党仍是得人心的，这从国民党虽然丧失了大部分国土但政府从未崩溃，军队消耗巨大又不断得到补充壮大（即使有抓壮丁的成分在内），就可以明白地得出结论。

　　那么，国民党为什么会有那么多的败局？原因很多，其中最重要的一点，就是它那糟糕透顶的组织能力，还有涣散的指挥系统、战略战术失误和军队组织结构。国军与日军的装备差别，绝不是清军与八国联军那样的差别，在抗日战场上，与其说国民党是输在落后的装备和不得民心上，不如说是输在落后的军事思想和指挥艺术上。这方面的分析文章很多，用不着我在此赘述。

　　沉默鱼所说的“中国的抗战是一个连子弹和刺刀都不能自给自足的落后农业国”实在是太夸大了，权当笑话罢。不过您的这句话很值得玩味：“中国民众并没有必须抗日的天然义务，是否抗日完全取决于抗日是否能够给每一个参与其中的中国民众带来实实在在的切身利益。”如果说这话对于古代的中国民众是合理的，对于现代国家的国民却是占不住脚的。至于汪精卫之流，甚至在古人眼里也不配享有任何荣誉，因为古代的士人或曰知识分子最看重的乃是“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，更不要说他还是一个政府高官！这注定了他永远会被钉在历史的耻辱柱上，任何为之翻案的举动都是徒劳的。

　　裴多菲的诗百世流芳，但是值得我们深思的是，裴多菲本人却在为争取民族自由和独立的战斗中献出了自己的生命。我们不妨设想一下，如果他在民族独立的大义面前选择的是做一个旁观者，他还能如此受人景仰吗？

国民党从朝气蓬勃到溃败一隅，还有它受制于人金融财政政策，把全中国的人都搞破产了，政亡党熄也就不远了。偶记得上中学时，家里花3500装了固话，再看今日如日中天的 china mobile。。看看今日，石崇斗富之景屡见不鲜，要不是有一些党国精英和朴素的百姓，唉，不多言了。
看朱世巍《东线》时记得有这么一句：“历史是一面多棱镜，如果仅仅看到它的一面，而忽视甚至否认其它面的存在，将无法看到真正的历史！历史的功与罪就是如此，两者既是不可抹杀的真实，也是不能拿来互相抵消的真实！”

我觉得裴多菲的诗和他的行为是不矛盾的，裴多菲能写出这首诗和其他很多爱国主义诗歌，也就预示着在国家危难时，他不可能选择做一个”旁观者“。我想裴多菲的那首《人民》是为了告诉人们，人民才是国家的基础，人民才是保卫国家的主力，他想告诉人们特别是统治阶层，要想取得祖国独立，必须要发动人民参与到斗争中，而要动员人民，统治阶层就要给予并保障人民应得的权益。裴多菲写这首诗，我想他不是仅仅为了告诉人们现实不公的现状，不是为了告诉人们国家不行了，而是希望唤醒民众，特别是为统治阶层敲响警钟，他的根本目的是为了国家能够得到解放，人民能够得到自由。我想只有真正的爱国者才会勇敢地指出本国、本民族的不足，并努力的弥补不足，也只有这样真正的爱国者才能在祖国危难时挺身而出，所以裴多菲的言行是一致的，他在祖国危难是的选择也并不令我意外。其实这就好像小孩子犯了错，有的父母会包庇孩子的错误，有的父母会及时批评孩子的错误并帮他改正错误，两种都是对子女的爱护，但我觉得第二种似乎对子女的成长更有帮助。

赛百浪子 发表于 2014-5-15 21:30
　　偶然回到这里，无意中看到了这番很有意思的讨论，忍不住也想谈一点想法，以与各位商榷。

　　楼主和 ...

我觉得裴多菲的诗和他的行为是不矛盾的，裴多菲能写出这首诗和其他很多爱国主义诗歌，也就预示着在国家危难时，他不可能选择做一个”旁观者“。我想裴多菲的那首《人民》是为了告诉人们，人民才是国家的基础，人民才是保卫国家的主力，他想告诉人们特别是统治阶层，要想取得祖国独立，必须要发动人民参与到斗争中，而要动员人民，统治阶层就要给予并保障人民应得的权益。裴多菲写这首诗，我想他不是仅仅为了告诉人们现实不公的现状，不是为了告诉人们国家不行了，而是希望唤醒民众，特别是为统治阶层敲响警钟，他的根本目的是为了国家能够得到解放，人民能够得到自由。我想只有真正的爱国者才会勇敢地指出本国、本民族的不足，并努力的弥补不足，也只有这样真正的爱国者才能在祖国危难时挺身而出，所以裴多菲的言行是一致的，他在祖国危难是的选择也并不令我意外。其实这就好像小孩子犯了错，有的父母会包庇孩子的错误，有的父母会及时批评孩子的错误并帮他改正错误，两种都是对子女的爱护，但我觉得第二种似乎对子女的成长更有帮助。

jzsz 发表于 2014-5-15 22:31
我觉得裴多菲的诗和他的行为是不矛盾的，裴多菲能写出这首诗和其他很多爱国主义诗歌，也就预示着在国家 ...
说得对啊！所以裴多菲才会流芳百世；而汪精卫的选择，却是遗臭万年。

jzsz 发表于 2014-5-15 22:31
我觉得裴多菲的诗和他的行为是不矛盾的，裴多菲能写出这首诗和其他很多爱国主义诗歌，也就预示着在国家 ...
说得对啊！所以裴多菲才会流芳百世；而汪精卫的选择，却是遗臭万年。

赛百浪子 发表于 2014-5-16 03:18
说得对啊！所以裴多菲才会流芳百世；而汪精卫的选择，却是遗臭万年。
其实我觉得如果从另一个角度理解这首诗，这首诗等于是说在外来入侵面前，一个国家的人民并不是必然会积极投入到捍卫祖国的战斗中，虽然用国家强制力也能动员人民参战，但只有在人民的权益得到充分的保障的前提下，人民才能自觉地积极地投入到捍卫祖国独立的战争中。否则对于无权的，被统治阶层奴役的人民来说，外来侵略或某次“解放运动”不过是贵族之间又一场“权力的游戏”。

赛百浪子 发表于 2014-5-15 21:30
　　偶然回到这里，无意中看到了这番很有意思的讨论，忍不住也想谈一点想法，以与各位商榷。

　　楼主和 ...
浪子不愧为我党教育出来的好孩子，但是我要告诉你的是：
一、在舆论宣传方面，对于历史的真相，无论是胜利者还是失败者，都不会告诉你全部，而是只会告诉你对其形象有利的那一部分；能发掘出多少真相，取决于你的历史唯物主义修养。
二、我的回复里没有一句提到“民心向背”，以“民心向背”来衡量那段历史本身就是一种曲解；我说表达的意思是：无论国还是家，只有主人才会为它付出鲜血和生命，而对于奴仆来说，谁当主子是无所谓的。为什么只有共产党领导下的八路军和新四军能够在敌后站稳脚跟，而无论是国民党的敌后部队（主要是忠义救国军）还是同属共产党领导的东北抗日联军都无法在敌后生存和发展？能否让人民拥有自己的土地、成为自己的主人是最根本的答案。
三、“论先进元远逊色于宋，论民心元也决不会胜过宋”这句话本身就是典型的历史唯心主义。人类社会先进与否的标志是什么？不是财富的多少，而是对人体以外能源的掌控程度（此话题太长，在此不予展开）。正是从这点上说，至少在军事领域内，绝不是“论先进元远逊色于宋”，而是恰恰相反，“论先进宋远逊色于元”；至于说民心，屡遭宋室打击的南宋军民的民心士气也远非同仇敌忾、一心南下掠夺中原财富草原儿女的民心士气士气说能比。
四、抗战时的中国是一个连子弹和刺刀都不能自给自足的落后农业国，这是历史事实，远非笑谈。为什么当时的中国军队普遍装备大刀？就是因为当时的中国无法生产足够的合格的工业品刺刀，以至于中国军队不得不大量装备手工打造的大刀。
五、共产党兴于抗日，而国民党则是亡于抗日。如果站在国民党的角度说，汪氏是在救党而蒋氏是在亡党，事实上是蒋氏为成就其个人在民族历史中的地位而牺牲了国民党在大陆上的统治权。试想，如果当初国民党政府如泰王国政府一样谁的大腿粗就抱谁的大腿，先降日剿共在降美剿共，那么现在的中国大地上飘的是哪面旗帜你能说的清楚吗？
六、古代的士人或曰知识分子本身就是统治阶级的一部分，是国家的主人，当然提倡所谓的“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，但能否落实在行动中就是另一回事了；而做为占人口绝大多数的普通劳动者来说，他们只是统治者的奴仆，而奴仆是不介意谁来当主人的。所以，浩浩中华五千年的历史，只有中国共产党才能真正发动起一场全民族的抗战。此无它，让人民成为自己的主人、土地的主人、国家的主人耳。
七、任何伟大的事业都不是一个人的事业而是千百万人的事业，而要使千百万人投入一项共同的事业，唯一的办法就是让这千百万人能够通过这项事业获得切身的利益。谁能把利益捧给人民。人民就会把江山捧给谁，这就是历史的辩证法。

yongb88 发表于 2014-5-15 22:25
国民党从朝气蓬勃到溃败一隅，还有它受制于人金融财政政策，把全中国的人都搞破产了，政亡党熄也就不远了。 ...
国民党败亡的根本原因其实是在于其对经济的无知。民国时期的中国在经济形态上与数千年来的中国并无根本上的不同，依然是一个农村自然经济占主导地位的落后农业国，因此谁掌握了中国的农村，谁就掌握了中国的经济命脉，也就掌握了整个中国。
在1927年以前，及其后的国统区内，掌握中国农村的并不是国民政府，而是画地为牢的封建地主阶级。谁服务于地主阶级，谁就能掌握全国政权，这就是自辛亥以后国民党屡次发动革命却屡屡败于北洋政府的根本原因，也是27年国共分裂和旧中国军阀混战的根本原因。共产党通过土地革命，将中国农村经济的主体由地主阶级变更为农民阶级，进而逐步掌握了中国农村、掌握了中国经济的命脉，因此共产党的最终胜利事实上是水到渠成的。所谓的“农村包围城市”，貌似某个伟人的灵光一现，实际上是有着深刻的经济学原理的。从这点上说，毛氏的经济头脑远胜于蒋氏万倍，蒋氏不败于毛氏是绝无可能的。
不错，“历史是一面多棱镜”，但绝不是每一面都会完整地展示于人，要想透过层层迷雾看清真正的历史，辩证唯物主义和历史唯物主义的眼光是必不可少的。

jzsz 发表于 2014-5-16 09:03
其实我觉得如果从另一个角度理解这首诗，这首诗等于是说在外来入侵面前，一个国家的人民并不是必然会积极 ...
非常正确！只有让人民成为自己的主人、土地的主人、国家的主人，人民才会为这块土地、这个国家付出健康、鲜血乃至生命；如果人民只是奴仆，那他们是绝不会为主子们的万贯家财去牺牲的。旧中国的河南是如此，旧中国的东北也是如此，当代的伊拉克更是如此。但是，在蒙山沂水、在太行山上、在苏中水乡，却是军民团结如一人、铜墙铁壁谁能敌。为什么？让人民成为自己的主人、成为土地的主人、成为国家的主人，这就是答案。

yongb88 发表于 2014-5-15 22:25
国民党从朝气蓬勃到溃败一隅，还有它受制于人金融财政政策，把全中国的人都搞破产了，政亡党熄也就不远了。 ...
国民党败亡的根本原因其实是在于其对经济的无知。民国时期的中国在经济形态上与数千年来的中国并无根本上的不同，依然是一个

农村自然经济占主导地位的落后农业国，因此谁掌握了中国的农村，谁就掌握了中国的经济命脉，也就掌握了整个中国。
在1927年以前，及其后的国统区内，掌握中国农村的并不是国民政府，而是画地为牢的封建地主阶级。谁服务于地主阶级，谁就能掌

握全国政权，这就是自辛亥以后国民党屡次发动革命却屡屡败于北洋政府的根本原因，也是27年国共分裂和旧中国军阀混战的根本原

因。共产党通过土地革命，将中国农村经济的主体由地主阶级变更为农民阶级，进而逐步掌握了中国农村、掌握了中国经济的命脉，

因此共产党的最终胜利事实上是水到渠成的。所谓的“农村包围城市”，貌似某个伟人的灵光一现，实际上是有着深刻的经济学原理

的。从这点上说，毛氏的经济头脑远胜于蒋氏万倍，蒋氏不败于毛氏是绝无可能的。
不错，“历史是一面多棱镜”，但绝不是每一面都会完整地展示于人，要想透过层层迷雾看清真正的历史，辩证唯物主义和历史唯物

主义的眼光是必不可少的。

　　哈哈，看样子我们终归是尿不到一个壶里，从军事扯到了政治，远了。
　　我知道你把“我党”、“中流砥柱”这些招牌挡在前面的用意，如果是什么“人权高于主权”之类的道道，那还是请换个地儿吧，这里似乎不太合适。

　　民族复兴之路走到今天，坎坎坷坷，艰难无比，虽然至今仍弊病多多，但总归是在向好的方向走。拜无数先烈和建设者们的福，那个灾难深重、倍受入侵外敌蹂躏的日子，终于离我们日渐远去了。而致力其中者，决不包括那些观望者或骑墙派。但是假如有一天，假如有一天真的又会有那样的事情发生，我想，喜爱军事、一个个成天军事话题和书籍不离口的爷们，却选择了做缩头乌龟，还美其名曰“那是主子们的战争，与我等奴仆无关。” 嘻嘻，爷们，请允许我悄悄地问一句：“你妈咋不把你生成个姑娘哩？”

　　最后说说抗战期间的枪弹和刺刀问题。那时，中国的国防工业的确非常落后，“九一八”前后，“根据民国二十四年之统计，我国轻武器所需之弹药半数需自国外输入”（台湾《近代中国》第45期122页）。但是“九一八”之后，国民政府加快了军事工业建设的步伐，在德国的帮助下，中国在原来的基础上，在南京、汉阳、巩县、太原、天水、四川、福建等地新建和扩建了一批兵工厂，生产德式或仿德式轻武器，其中包括步枪、轻重机枪及迫击炮等，并生产配套弹药。因此，后来何应钦才敢夸口说“至弹药补给，尚能源源接济，抗战以来绝无，因粮弹不济而致影响军事失利者。”（《何上将抗战期间军事报告》，125页。）这句话里传达的意思，我想不会有人看不明白吧？ 当然，即便如此，这也并不意味着在抗战期间，我们来自外部援助的军火中就没有相当比例的轻武器和其弹药，因为一场实力悬殊的全面抗战，涉及到大面积的国土丧失，军工企业的被毁和转移，此外，战场上的巨大消耗也难以估量，这些因素都会影响到军队的装备供应，所以进口军火中包含轻武器及其弹药是很自然的，也是完全必要的。这就如同英国在二战期间从美国获取的军火援助中，也有大量的轻武器和弹药一样，但你能因此说英国的军工在二战中连“步枪弹药”都不能自给吗？没道理吧？
　　
　　至于部分军队装备大刀而不是刺刀，主要是因为中国军队训练严重不足，远不如早就打定主意欲鲸吞中国的日军。而训练士兵们用大刀对付刺刀，则能够在短时间内及时地克服我军战场白刃格斗技不如人这一短板。这是中国军队官兵们的智慧，与刺刀能否自给没啥关系。

沉默鱼 发表于 2014-5-16 20:59
浪子不愧为我党教育出来的好孩子，但是我要告诉你的是：
一、在舆论宣传方面，对于历史的真相，无论是胜 ...

　　哈哈，看样子我们终归是尿不到一个壶里，从军事扯到了政治，远了。
　　我知道你把“我党”、“中流砥柱”这些招牌挡在前面的用意，如果是什么“人权高于主权”之类的道道，那还是请换个地儿吧，这里似乎不太合适。

　　民族复兴之路走到今天，坎坎坷坷，艰难无比，虽然至今仍弊病多多，但总归是在向好的方向走。拜无数先烈和建设者们的福，那个灾难深重、倍受入侵外敌蹂躏的日子，终于离我们日渐远去了。而致力其中者，决不包括那些观望者或骑墙派。但是假如有一天，假如有一天真的又会有那样的事情发生，我想，喜爱军事、一个个成天军事话题和书籍不离口的爷们，却选择了做缩头乌龟，还美其名曰“那是主子们的战争，与我等奴仆无关。” 嘻嘻，爷们，请允许我悄悄地问一句：“你妈咋不把你生成个姑娘哩？”

　　最后说说抗战期间的枪弹和刺刀问题。那时，中国的国防工业的确非常落后，“九一八”前后，“根据民国二十四年之统计，我国轻武器所需之弹药半数需自国外输入”（台湾《近代中国》第45期122页）。但是“九一八”之后，国民政府加快了军事工业建设的步伐，在德国的帮助下，中国在原来的基础上，在南京、汉阳、巩县、太原、天水、四川、福建等地新建和扩建了一批兵工厂，生产德式或仿德式轻武器，其中包括步枪、轻重机枪及迫击炮等，并生产配套弹药。因此，后来何应钦才敢夸口说“至弹药补给，尚能源源接济，抗战以来绝无，因粮弹不济而致影响军事失利者。”（《何上将抗战期间军事报告》，125页。）这句话里传达的意思，我想不会有人看不明白吧？ 当然，即便如此，这也并不意味着在抗战期间，我们来自外部援助的军火中就没有相当比例的轻武器和其弹药，因为一场实力悬殊的全面抗战，涉及到大面积的国土丧失，军工企业的被毁和转移，此外，战场上的巨大消耗也难以估量，这些因素都会影响到军队的装备供应，所以进口军火中包含轻武器及其弹药是很自然的，也是完全必要的。这就如同英国在二战期间从美国获取的军火援助中，也有大量的轻武器和弹药一样，但你能因此说英国的军工在二战中连“步枪弹药”都不能自给吗？没道理吧？
　　
　　至于部分军队装备大刀而不是刺刀，主要是因为中国军队训练严重不足，远不如早就打定主意欲鲸吞中国的日军。而训练士兵们用大刀对付刺刀，则能够在短时间内及时地克服我军战场白刃格斗技不如人这一短板。这是中国军队官兵们的智慧，与刺刀能否自给没啥关系。

赛百浪子 发表于 2014-5-17 15:06
　　哈哈，看样子我们终归是尿不到一个壶里，从军事扯到了政治，远了。
　　我知道你把“我党”、“中 ...
呵呵，劝你好好读一读《反对本本主义》，读一读完整版而不是阉割版的毛泽东著作。