成飞J10摆脱不了被沈飞J31替换的宿命

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 06:36:15


  笔者是个对空军装备很感兴趣,关于中国空军装备建设问题。主要论点有以下四项:
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  (一)中国最新四代机J20应将精力集中在空优设计上,因价格昂贵J20不会大量装备;
  网友在讨论中似乎认为“多用途”是J20的优点之一,笔者认为这是错误的认识,有可能误导J20的设计方向。所谓“空优型”指的是以潜在对手的“空优型”战斗机为主要作战对象的空中优势战斗机,主要作战模式是空战,争夺战场制空权。而空优型战斗机的设计特点就是必须利用当时代最尖端航空技术,不惜代价追求空中对抗的绝对技术优势,这里最典型的就是F22。
  俗话说,“千招会不如一招灵”,多用途特性必然会削减战斗机的空中性能,而每个时代都有不同的机型被称为空中优势战斗机,而随着时代的进步,曾经是空中优势的战斗机也会落伍,为了延长其使用寿命走多用途之路是个很好的选择,比如早期的F16是纯空优型战斗机,而最新型号的F16则被改造成多用途,这正是因为有新型空优战斗机的出现而相对消弱了F16空优性能,而多用途型号的F16则是非常经济的选择。
  当然,在清理了空中之后,打击地面防空系统也是J20争夺制空权的任务之一,所以笔者并不反对J20具备一定的对地打击能力,但如果这种改进影响了空优性能,则是不可接受的。
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  (二)沈飞四代概念机J31属于四代多用途“廉价”中型战斗攻击机,中国海空军必然装备
  笔者对J31的完整定义是利用成熟的先进三代机技术,结合四代机的设计特点,具备一定的空战能力,突出多用途的廉价四代攻击机。在过去的论述中笔者多次提到,沈飞J31目前还是属于先进概念验证机,而J31概念在设计上是成功的,而J31的最终作战效能则要看沈飞的技术能力,也是后续关注的重点。这里所说的“廉价”并不是绝对价格,而是相对与美国F35的预期价格而说的,笔者认为相对于三代机,J31的价格也是相对比较昂贵的。
  “空军型”和“海军型”则是中国军队必然的选择,海军舰载型甚至可能早于空军型服役。有很多网友认为,因为J31是沈飞投资的项目而同海空军无缘,只能寻求出口,笔者认为是错误的,两点理由(1)沈飞必须依照现代市场规律争取海空军客户,而非过去计划经济条件下依靠计划订单生产,实际上是观念上的进步;(2)中国海空军不可能大量装备价格昂贵的J20战斗机的,选择大量装备价格合适的“廉价”四代机是必然,所以,J31寻求出口只是选项之一,而非重点,既然是未来型战斗攻击机就应立足于争取国内订单。
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  (三)成飞J10系列已不适合作为空优型战斗机使用,应向多用途发展且不可继续大量生产
  J10B亮相以来受到不少军迷推崇,但笔者对J10B并不看好,首先,J10无论怎么改都是三代机,作为空优型设计的J10对当代飞机来说已经不是非常合适,虽然当初设计时是空优型,但当成军之后已经落后了,是“生产一代落后一代”的典型,所以,笔者强烈质疑J10B作为空优型战斗机存在的必要性。其次,J10B的另一项服役指标就是要实现完全国产化,使用俄发服役是不合适的。
  当然,三代机并未退出历史舞台,法国的阵风就是三代多用途战斗攻击机的佼佼者,阿三哥虽然基础差但其选择的则总是最好的,中国应该多多的学习和借鉴阵风的设计思路。
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  (四)中国军队有充足的理由进口俄制SU35空优型战斗机,订单必然实现
  SU35S因具备许多四代机要素而成为最优秀的三代空优战斗机,其超机动能力令人叹为观止,而这种飞行潜质是F22才能具备的,中国进口SU35S不但能够提升中国空军的空战能力,更重要的是有个具备F22飞行特征的战斗机存在,对中国空军的整体技战术训练带来的效益更是无可替代。
  至于进口的具体时间数量则是中俄谈判的技术问题。笔者不适合在这里做结论。

  笔者是个对空军装备很感兴趣,关于中国空军装备建设问题。主要论点有以下四项:
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  (一)中国最新四代机J20应将精力集中在空优设计上,因价格昂贵J20不会大量装备;
  网友在讨论中似乎认为“多用途”是J20的优点之一,笔者认为这是错误的认识,有可能误导J20的设计方向。所谓“空优型”指的是以潜在对手的“空优型”战斗机为主要作战对象的空中优势战斗机,主要作战模式是空战,争夺战场制空权。而空优型战斗机的设计特点就是必须利用当时代最尖端航空技术,不惜代价追求空中对抗的绝对技术优势,这里最典型的就是F22。
  俗话说,“千招会不如一招灵”,多用途特性必然会削减战斗机的空中性能,而每个时代都有不同的机型被称为空中优势战斗机,而随着时代的进步,曾经是空中优势的战斗机也会落伍,为了延长其使用寿命走多用途之路是个很好的选择,比如早期的F16是纯空优型战斗机,而最新型号的F16则被改造成多用途,这正是因为有新型空优战斗机的出现而相对消弱了F16空优性能,而多用途型号的F16则是非常经济的选择。
  当然,在清理了空中之后,打击地面防空系统也是J20争夺制空权的任务之一,所以笔者并不反对J20具备一定的对地打击能力,但如果这种改进影响了空优性能,则是不可接受的。
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  (二)沈飞四代概念机J31属于四代多用途“廉价”中型战斗攻击机,中国海空军必然装备
  笔者对J31的完整定义是利用成熟的先进三代机技术,结合四代机的设计特点,具备一定的空战能力,突出多用途的廉价四代攻击机。在过去的论述中笔者多次提到,沈飞J31目前还是属于先进概念验证机,而J31概念在设计上是成功的,而J31的最终作战效能则要看沈飞的技术能力,也是后续关注的重点。这里所说的“廉价”并不是绝对价格,而是相对与美国F35的预期价格而说的,笔者认为相对于三代机,J31的价格也是相对比较昂贵的。
  “空军型”和“海军型”则是中国军队必然的选择,海军舰载型甚至可能早于空军型服役。有很多网友认为,因为J31是沈飞投资的项目而同海空军无缘,只能寻求出口,笔者认为是错误的,两点理由(1)沈飞必须依照现代市场规律争取海空军客户,而非过去计划经济条件下依靠计划订单生产,实际上是观念上的进步;(2)中国海空军不可能大量装备价格昂贵的J20战斗机的,选择大量装备价格合适的“廉价”四代机是必然,所以,J31寻求出口只是选项之一,而非重点,既然是未来型战斗攻击机就应立足于争取国内订单。
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  (三)成飞J10系列已不适合作为空优型战斗机使用,应向多用途发展且不可继续大量生产
  J10B亮相以来受到不少军迷推崇,但笔者对J10B并不看好,首先,J10无论怎么改都是三代机,作为空优型设计的J10对当代飞机来说已经不是非常合适,虽然当初设计时是空优型,但当成军之后已经落后了,是“生产一代落后一代”的典型,所以,笔者强烈质疑J10B作为空优型战斗机存在的必要性。其次,J10B的另一项服役指标就是要实现完全国产化,使用俄发服役是不合适的。
  当然,三代机并未退出历史舞台,法国的阵风就是三代多用途战斗攻击机的佼佼者,阿三哥虽然基础差但其选择的则总是最好的,中国应该多多的学习和借鉴阵风的设计思路。
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  (四)中国军队有充足的理由进口俄制SU35空优型战斗机,订单必然实现
  SU35S因具备许多四代机要素而成为最优秀的三代空优战斗机,其超机动能力令人叹为观止,而这种飞行潜质是F22才能具备的,中国进口SU35S不但能够提升中国空军的空战能力,更重要的是有个具备F22飞行特征的战斗机存在,对中国空军的整体技战术训练带来的效益更是无可替代。
  至于进口的具体时间数量则是中俄谈判的技术问题。笔者不适合在这里做结论。
这个贴子完全过时了,这4点可以分为4个单独的贴子,平均每个贴子封号十个……
你的四点里,惟一的亮点就是第四条
想当年有人也是这么想歼八代替歼七的,结果呢?
31的生产型要到2020年左右。在这以前的这5-6年还是需要轻型10及改进型替代歼7,20要到18年左右才能批量!替代服役24年的27
勇气可嘉 也许到J20定型量产之际,骨头的编号还没落实。J10B都已经包圆了。你说,还有骨头什么事。
虽然是分散的四点,实际上有内在的联系,“空优”和“多用途”目前争论很多,江湖认为J20应突出空优性能兼顾多用途,而J10因为属于三代机而不再适合作为空优战斗机使用,应强调多用途顺应时代潮流。而J31则是在设计之初就是多用途战斗攻击机,用于替换J10,以跟上时代步伐,避开生产一代落后一代的尴尬局面。
只有明确了J20/SU35S的空优地位,确定了J10和J31的代差。才能让“诸神”个就其位。

另注,此文为笑傲江湖A++在超级大本营首帖,向各位前辈问好!
一边说着三代机歼10已经落伍了,一边说应该引进苏35作为空优机。
为什么?

苏35即使很先进,也还是三代机,比歼10强?再说歼10B上还有AESA。如果歼10已落伍,苏35又怎么能跟四代机争空优?
一个伪军迷 发表于 2014-3-23 23:34
一边说着三代机歼10已经落伍了,一边说应该引进苏35作为空优机。
为什么?
这是因为SU35装备矢量发动机,其具备F22的飞行品质,这是J10A/J10B无法比拟的,而SU35S所具备的四代机特征,对中国空军的空战能力和技战术训练意义重大,不得不认真考虑。
就算摆脱不了那也是N年后的事了,10B先市场几百架再说,MD都还不敢说七、八年内完全淘汰三代机,更别说兔子了。
换大号发帖嘛,用小号都不想讨论了说不好听点敢发就要敢不怕封号
先进落后本就是相对的。什么都得有个费效比的问题,其中一条是真要如此,其他兵种可就悲剧了。
笑傲江湖A++ 发表于 2014-3-23 23:38
这是因为SU35装备矢量发动机,其具备F22的飞行品质,这是J10A/J10B无法比拟的,而SU35S所具备的四代机特 ...
F22除了超机动性还有超音速巡航,这个SU35赶不上吧,更不要说隐身了。对方隐身就不要谈远距离打击了,直接4S少了3个
笑傲江湖A++ 发表于 2014-3-23 23:25
虽然是分散的四点,实际上有内在的联系,“空优”和“多用途”目前争论很多,江湖认为J20应突出空优性能兼 ...
J310 设计之初就是是个沈飞的四代机技术验证机,一群人死命的给他YY多用途, 舰载机, 外贸机, 底端四代机。
这和F16摆脱不了被F35取代的命运的说法有什么区别吗?
说白了就是高不成低不就,怎么反而成了优点了
进水的耳朵 发表于 2014-3-23 23:40
就算摆脱不了那也是N年后的事了,10B先市场几百架再说,MD都还不敢说七、八年内完全淘汰三代机,更别说兔 ...
目前,全世界的战斗机都面临着换代的压力,唯有中国和美国同时研制了高低搭配的两款四代机,俄罗斯应市场需要也有研发廉价四代机的打算,在四代机研制方面,中国走到了前面。
有朋友认为,J31因资金问题会耽误服役时间,这个俺并不这样认为,从技术角度来说,J31需要解决的技术难题要远少于J20,因为J20的作战对象实在太强悍,F22/T50/F35这样的四代机不是吃素的,J20就是个发动机问题就令技术人员头大。俺认为J31并非追求高精尖,而是适当的性能和经济性,目的是能够大量装备。
由于需要突破的技术障碍比J20少很多,因此,J31研制和服役的进度甚至要快于J20,目前的问题是J10和J31存在竞争关系,J31有先天优势,J10命运多舛。
310跟J10会同时装备的,应该不是替代的关系。
cxlhs9 发表于 2014-3-23 23:49
这和F16摆脱不了被F35取代的命运的说法有什么区别吗?
没有任何区别,但是有很多人就是不认这个理,这涉及到蛋糕如何分的问题。
既然如楼主所说歼十未来向多用途发展,沈四代又以多用途为主,沈四相比于歼十有何明显长处?
su32ub 发表于 2014-3-24 00:08
既然如楼主所说歼十未来向多用途发展,沈四代又以多用途为主,沈四相比于歼十有何明显长处?
区别太大了,是四代机(J31)同三代机(J10)的差距;
J10属于生产即落后的机型,属于解决有无问题的产品,其已经完成历史使命。
真难得啊,四点没一点是对的
请问歼十服役中国歼七就全部退役了吗,请问歼31如果真正能服役,歼十就会全部退役吗,请问多用途f16空战输给谁了,假如f22挂上对地攻击武器是否说明f22成为多用途飞机了,空战能力就被削弱了?
其实历史已经一次又一次证明 海军空军一点不傻 分辨的出哪个装备有创新 更符合需求
居然把310当成31,够萌。
笑傲江湖A++ 发表于 2014-3-23 23:38
这是因为SU35装备矢量发动机,其具备F22的飞行品质,这是J10A/J10B无法比拟的,而SU35S所具备的四代机特 ...
有了矢量发动机就能空优,那么J20没有矢量发动机,是不是就应该是对地的.自己说话都是矛盾的.似乎一个飞机只要是隐形的,就算4代了,三代肯定是没得打.3代要想打过4代,就只能是矢量发动机的.如此结论,J10换矢量发动机,改改飞控,就可以空优了,哈哈哈
生产力和技术相辅相成,只论技术层面而不讨论生产力使得观点片面。
就技术层面来说,中国可以以歼20为基础发展各型战机,但是生产力上有极限,正如现在除发动机外,中国技术层面以超过苏35现有水平,但生产力来讲缺不得不选择苏35。
歼20代表技术极限,鹘鹰代表未来生产力和技术的妥协,而歼16,歼10是我们现有生产力和技术的最高体现。苏35反应国内需求和生产力的差距。

一切只是妥协,不懂得妥协只会自取灭亡。
笑傲江湖A++ 发表于 2014-3-23 23:53
目前,全世界的战斗机都面临着换代的压力,唯有中国和美国同时研制了高低搭配的两款四代机,俄罗斯应市场 ...
命运多舛的生产了几百架了,先天优势的能不能定型都还没个准
31想上马还得大改,现在设计得空不空地不地的,弹仓那么小,能干点啥
笑傲江湖A++ 发表于 2014-3-24 00:13
区别太大了,是四代机(J31)同三代机(J10)的差距;
J10属于生产即落后的机型,属于解决有无问题的产品 ...
传说中的J31究竟是啥玩意,等同于310么

为不用力焉 发表于 2014-3-24 00:20
请问歼十服役中国歼七就全部退役了吗,请问歼31如果真正能服役,歼十就会全部退役吗,请问多用途f16空战输 ...


第一个问题是个经济学问题,也是一个换装进度问题,就不细说了
第二个问题参考第一个问题,J31替换J10也是个渐进的过程,不是一锤子买卖;
第三个问题,由于美军的F16的作战对象主要是三代以下的飞机,并且美军具备信息化优势,应该说F16还没有所谓空战失利的报道,但是在演习中对付F22时,F22具备绝对的空中优势,其中F16也是失败者,这个可以查资料。不否认,实战中,F16没有碰到比自己更有优势的对手。
第四个问题很好,F22能够对地攻击,应该说是多用途,但F22是纯空优型战斗机,由于定义的不同,会直接影响到作战部署和训练方式的变化,如果强调对地攻击,飞行员的训练则会有对地攻击的科目,但是从美国的红旗军演看,F22的只要作战训练都是针对空中格斗的。
为不用力焉 发表于 2014-3-24 00:20
请问歼十服役中国歼七就全部退役了吗,请问歼31如果真正能服役,歼十就会全部退役吗,请问多用途f16空战输 ...


第一个问题是个经济学问题,也是一个换装进度问题,就不细说了
第二个问题参考第一个问题,J31替换J10也是个渐进的过程,不是一锤子买卖;
第三个问题,由于美军的F16的作战对象主要是三代以下的飞机,并且美军具备信息化优势,应该说F16还没有所谓空战失利的报道,但是在演习中对付F22时,F22具备绝对的空中优势,其中F16也是失败者,这个可以查资料。不否认,实战中,F16没有碰到比自己更有优势的对手。
第四个问题很好,F22能够对地攻击,应该说是多用途,但F22是纯空优型战斗机,由于定义的不同,会直接影响到作战部署和训练方式的变化,如果强调对地攻击,飞行员的训练则会有对地攻击的科目,但是从美国的红旗军演看,F22的只要作战训练都是针对空中格斗的。
弹仓如此之小的空优机。。。。。说到发动机,难道不知道先进中推的进度远远落后于大推么。。。。
J10过时然后SU35超前? 给歼十换WS15全向矢量版以后再比比看? 我不认为除去发动机以外的方面SU35比J10强多少

楼主是在立法院门前厕所排长队然后无聊了才来这里码子嚒?

嘿嘿.. 玩笑玩笑
这么吊的题目,啧啧,还讨论个啥,再看内容,哇,苏35飞行品质和22一样。。
风不悲 发表于 2014-3-24 00:28
生产力和技术相辅相成,只论技术层面而不讨论生产力使得观点片面。
就技术层面来说,中国可以以歼20为基础 ...
但是妥协不见得会成功,成功的产品是符合时代(海空军未来作战想定)的需求,也是符合现实(钱)的需求
替换的前提是军方认可了后一种机型能够超越以前的机型,军方都不认可的机型,何来替代一说?!
先把骨头鹰的发动机拿出来再说吧!
笑笑
风不悲 发表于 2014-3-24 00:28
生产力和技术相辅相成,只论技术层面而不讨论生产力使得观点片面。
就技术层面来说,中国可以以歼20为基础 ...
产品研发和生产力也是个妥协的过程,J20 也不会例外,只是随着技术、工艺发展妥协的对象、要求发生变化而已

鹘鹰是否代表未来生产力和技术的妥协还不好说,只能说是一个进取的信号
很奇怪的想法,我也有奇怪的想法想和别人说,
总感觉空军需要一款 战场型通用战斗机,虫子的性能,肥电的技术,
直觉上,完美的中国空军,只需要三种作战飞机,战场控制型通用战斗机,战区控制型双重任务战斗机,战区遮 断型通用轰炸机。