超级军网对军力7《系统的力量》的再思考
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 05:55:15
思考昨天是为了更好的指导明天！
写这个帖子主要是想与在我上一个帖子里回复的几位老大进行交流，所以另外开了一个帖，还请各位多多指教！
1.主动的力量
纵观阿拉伯与以色列在几十年的斗争中阿方长期处于被动的地位。在当时以色列还在国际上处于孤立状态的时候，阿拉伯人没有真正的把握住时机，也没有很好的聚集阿拉伯各个国家见的力量，在战争中大部分情况下失败了。
《系统的力量》这篇文章中的情况也大致如此。虽然文章中间没有直接讲明白，但是稍微总结一下，便回直观的发现在整个冲突期间以色列始终牢牢的把握着冲突中的主动权。而叙利亚方面始终处于防守的被动位置。即使在贝卡谷地部署了所谓“铜墙铁壁的防空系统”的情况下也只是限制了以色列的活动，并没有在根本上制约以色列的入侵行动。反观以色列在掌握觉得制空权的条件下，几乎到了肆无忌惮的地步，战斗在什么时间、什么地点、使用什么方式完全由以色列人说了算。在敌人部署了强大的防空系统的威胁下，依然采取了进攻的态势，保持了自己的主动性。虽然自己空军的活动受了限制，但是由于主动权不失，还是以胜利告终。
应当承认在冲突中以色列的整个系统是占了优势的，但是不可否认的是，由于具有把握全局的战略主动权，以色列始终把握着战斗的进程。阿拉伯人的防空系统只是在时间、地点和攻击方式最大程度的限制了对方，而且没有在短暂的战斗中发展对敌人的限制。
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1.主动的力量
纵观阿拉伯与以色列在几十年的斗争中阿方长期处于被动的地位。在当时以色列还在国际上处于孤立状态的时候，阿拉伯人没有真正的把握住时机，也没有很好的聚集阿拉伯各个国家见的力量，在战争中大部分情况下失败了。
《系统的力量》这篇文章中的情况也大致如此。虽然文章中间没有直接讲明白，但是稍微总结一下，便回直观的发现在整个冲突期间以色列始终牢牢的把握着冲突中的主动权。而叙利亚方面始终处于防守的被动位置。即使在贝卡谷地部署了所谓“铜墙铁壁的防空系统”的情况下也只是限制了以色列的活动，并没有在根本上制约以色列的入侵行动。反观以色列在掌握觉得制空权的条件下，几乎到了肆无忌惮的地步，战斗在什么时间、什么地点、使用什么方式完全由以色列人说了算。在敌人部署了强大的防空系统的威胁下，依然采取了进攻的态势，保持了自己的主动性。虽然自己空军的活动受了限制，但是由于主动权不失，还是以胜利告终。
应当承认在冲突中以色列的整个系统是占了优势的，但是不可否认的是，由于具有把握全局的战略主动权，以色列始终把握着战斗的进程。阿拉伯人的防空系统只是在时间、地点和攻击方式最大程度的限制了对方，而且没有在短暂的战斗中发展对敌人的限制。
[此贴子已经被作者于2005-5-20 9:37:12编辑过]
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1.主动的力量
纵观阿拉伯与以色列在几十年的斗争中阿方长期处于被动的地位。在当时以色列还在国际上处于孤立状态的时候，阿拉伯人没有真正的把握住时机，也没有很好的聚集阿拉伯各个国家见的力量，在战争中大部分情况下失败了。
《系统的力量》这篇文章中的情况也大致如此。虽然文章中间没有直接讲明白，但是稍微总结一下，便回直观的发现在整个冲突期间以色列始终牢牢的把握着冲突中的主动权。而叙利亚方面始终处于防守的被动位置。即使在贝卡谷地部署了所谓“铜墙铁壁的防空系统”的情况下也只是限制了以色列的活动，并没有在根本上制约以色列的入侵行动。反观以色列在掌握觉得制空权的条件下，几乎到了肆无忌惮的地步，战斗在什么时间、什么地点、使用什么方式完全由以色列人说了算。在敌人部署了强大的防空系统的威胁下，依然采取了进攻的态势，保持了自己的主动性。虽然自己空军的活动受了限制，但是由于主动权不失，还是以胜利告终。
应当承认在冲突中以色列的整个系统是占了优势的，但是不可否认的是，由于具有把握全局的战略主动权，以色列始终把握着战斗的进程。阿拉伯人的防空系统只是在时间、地点和攻击方式最大程度的限制了对方，而且没有在短暂的战斗中发展对敌人的限制。
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思考昨天是为了更好的指导明天！写这个帖子主要是想与在我上一个帖子里回复的几位老大进行交流，所以另外开了一个帖，还请各位多多指教！
1.主动的力量
纵观阿拉伯与以色列在几十年的斗争中阿方长期处于被动的地位。在当时以色列还在国际上处于孤立状态的时候，阿拉伯人没有真正的把握住时机，也没有很好的聚集阿拉伯各个国家见的力量，在战争中大部分情况下失败了。
《系统的力量》这篇文章中的情况也大致如此。虽然文章中间没有直接讲明白，但是稍微总结一下，便回直观的发现在整个冲突期间以色列始终牢牢的把握着冲突中的主动权。而叙利亚方面始终处于防守的被动位置。即使在贝卡谷地部署了所谓“铜墙铁壁的防空系统”的情况下也只是限制了以色列的活动，并没有在根本上制约以色列的入侵行动。反观以色列在掌握觉得制空权的条件下，几乎到了肆无忌惮的地步，战斗在什么时间、什么地点、使用什么方式完全由以色列人说了算。在敌人部署了强大的防空系统的威胁下，依然采取了进攻的态势，保持了自己的主动性。虽然自己空军的活动受了限制，但是由于主动权不失，还是以胜利告终。
应当承认在冲突中以色列的整个系统是占了优势的，但是不可否认的是，由于具有把握全局的战略主动权，以色列始终把握着战斗的进程。阿拉伯人的防空系统只是在时间、地点和攻击方式最大程度的限制了对方，而且没有在短暂的战斗中发展对敌人的限制。
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我们也应该看到在1973年以后阿拉伯方面也有很大的改进，尤其是在战术的更新和装备的更新上（必须指出进步虽大但并不足以抵消以色列的优势，更不要提夺回主动）。那么他们的失败绝对不是仅仅是因为整个武器系统的效能低下。主动全可以认为是短期战斗中阿方失败的根本因素。不论武器系统的效能多么强大，战争中的主动权依然是战斗力极为重要的组成部分，甚至可以将它视为武器系统效能的倍增器。战争服从与政治，在政治允许的范围内，在战争之外争夺战略主动权的斗争可以看作是决定战争胜负的决定性战役。
了解到这一点，回头来看看国内。
老实的说我国虽然有一批先进的装备，但是数量不多。而我们的潜在对手的装备系统都是比较先进的，比如台湾。海峡的对岸对大陆的忌惮主要来自于大陆对海峡两岸战争与和平主动权的掌握。只要主动权掌握在我手中，想在什么时间打，什么地点打，什么方式打由我决定，这样才能最大限度的发挥我方武器系统的效能。因此在当前可以认为政治斗争的重要性甚至大于军事准备。
了解到这一点，回头来看看国内。
老实的说我国虽然有一批先进的装备，但是数量不多。而我们的潜在对手的装备系统都是比较先进的，比如台湾。海峡的对岸对大陆的忌惮主要来自于大陆对海峡两岸战争与和平主动权的掌握。只要主动权掌握在我手中，想在什么时间打，什么地点打，什么方式打由我决定，这样才能最大限度的发挥我方武器系统的效能。因此在当前可以认为政治斗争的重要性甚至大于军事准备。
[此贴子已经被作者于2005-5-20 9:48:00编辑过]
[此贴子已经被作者于2005-5-20 9:51:41编辑过]
为什么苏联不出口好一点的飞机，毕竟由苏联参与的空战是不可能发生的，那么刘那么好的战斗机放在家里就等于浪费!!!!总是把猴版的给别人，自己支持的战败了，就等于压缩了自己的战略空间！！！
3.武器刷新？
JCFERRET兄在回帖时说“如果要打一场大规模战争，苏联的思路无疑很容易形成一种压倒优势。战争中，这些武器很快会被消耗掉，而随着战争的进行，新装备会迅速取代它们的位置，犯不着多考虑给武器升级的问题。”
为什么？
大规模的战争能打多长时间？二战的六年算不算长？在大规模战争的条件下，国民经济必然紧张，能抽出多少精力，况且战场上的需求是非常急迫的。这样往往容易造成畸形的产品。比如在库尔斯克的黑豹，机械故障如果经过长时间试车和实验是不会出现的。还有虎王，底盘几乎是全新设计的，故障百出。而且从苏联人的经验来看他们也不会贸然把新装备大量投入使用，这也是卫国战争的经验，看看T34和KV 就很清楚了。
应该说指望在战争中大量生产未经过考验的新装备是不实际的。
JCFERRET兄在回帖时说“如果要打一场大规模战争，苏联的思路无疑很容易形成一种压倒优势。战争中，这些武器很快会被消耗掉，而随着战争的进行，新装备会迅速取代它们的位置，犯不着多考虑给武器升级的问题。”
为什么？
大规模的战争能打多长时间？二战的六年算不算长？在大规模战争的条件下，国民经济必然紧张，能抽出多少精力，况且战场上的需求是非常急迫的。这样往往容易造成畸形的产品。比如在库尔斯克的黑豹，机械故障如果经过长时间试车和实验是不会出现的。还有虎王，底盘几乎是全新设计的，故障百出。而且从苏联人的经验来看他们也不会贸然把新装备大量投入使用，这也是卫国战争的经验，看看T34和KV 就很清楚了。
应该说指望在战争中大量生产未经过考验的新装备是不实际的。
[此贴子已经被作者于2005-5-20 10:15:59编辑过]
4.多用途性与美国
我在前面一个帖子里提过这个问题。苏联的综合国力长时间低于美国，因此在装备研制上采取了走捷径的方法。其装备专用性高，用途单一，可改进的余地不大（这个专门指70年代以前的作战飞机）。美国由于有雄厚的功底，加上战略需要，装备一般要求通用化，改进余地大。
贵宾F22在回帖时有此表述“美国的一二代愤气式战斗机在多用途上根本不行，还是得各干各的，只有进入精确制导时代，三代机才真正做到了多用途，但也是以牺牲格斗空战能力换取对地作战能力，从系统对抗的角度，J8F/J7G完全有机会战胜多用途的F16。”（原文如此）。这一点我不认同。
苏联在技术能力有限的条件下，走专用化的道路无可厚非，但是在今天条件下我们还有必要走这条路？（F22兄认为“我看J8F/J7G的超视距攻击/近战组合也是系统对抗的一种思路，比F16的小而全更切合我们的需要，加上Q5对地攻击，以三对一，在花费和生存力上都比一架F16来得优越。”）
此论断我认为是不和时宜的。这里不仅有全寿命费用的问题，而且这种体制犹如恐龙一般，适应能力太差。这里不铺开还望有同好与我共同探讨。
我在前面一个帖子里提过这个问题。苏联的综合国力长时间低于美国，因此在装备研制上采取了走捷径的方法。其装备专用性高，用途单一，可改进的余地不大（这个专门指70年代以前的作战飞机）。美国由于有雄厚的功底，加上战略需要，装备一般要求通用化，改进余地大。
贵宾F22在回帖时有此表述“美国的一二代愤气式战斗机在多用途上根本不行，还是得各干各的，只有进入精确制导时代，三代机才真正做到了多用途，但也是以牺牲格斗空战能力换取对地作战能力，从系统对抗的角度，J8F/J7G完全有机会战胜多用途的F16。”（原文如此）。这一点我不认同。
苏联在技术能力有限的条件下，走专用化的道路无可厚非，但是在今天条件下我们还有必要走这条路？（F22兄认为“我看J8F/J7G的超视距攻击/近战组合也是系统对抗的一种思路，比F16的小而全更切合我们的需要，加上Q5对地攻击，以三对一，在花费和生存力上都比一架F16来得优越。”）
此论断我认为是不和时宜的。这里不仅有全寿命费用的问题，而且这种体制犹如恐龙一般，适应能力太差。这里不铺开还望有同好与我共同探讨。
请问liziyu兄：能不能回答一下我关于苏联截击机的疑问？
[此贴子已经被作者于2005-5-20 10:44:27编辑过]
不能把二战的六年算成一个阶段，实际上要考虑每年的大量消耗。苏联人开展的时候还是BT这些小东西当家呢。
而且6年，实在不是一个很长的阶段。不过战争中，新型武器的更新速度是要比平时快得多了。
而且6年，实在不是一个很长的阶段。不过战争中，新型武器的更新速度是要比平时快得多了。
[B]以下是引用[I]kgb1059[/I]在2005-5-20 10:43:00的发言：[/B][BR]
liziyu兄：苏联战术飞机对起降条件要求不高是确实的。但是战术飞机不仅仅包括歼击机、强击机和运输机。其他飞机呢？在战场上一个环节的缺失都可能是致命的。况且设备比较简陋的野战机场是不能和永备机场相比的，比如指挥、飞机维护都有一堆问题啊！
此外你说的也恰恰证明了我的观点。在预警机服役之后米格-21 这样设备简陋的飞机麻烦就来了。如果敌人有预警机他作战困难，有己方预警机引导时他又短腿。剧我所知在第三次印—巴战争时印度的苏—7已经在使用二坐标体制的图126引导下进入巴方纵深近200公里。这就说明了象米格-21这样为达到比较高的设计要求而“走捷径”的局限性。
……苏联前线航空兵装备的就是战术战斗机和攻击机，大、中型轰炸机和运输机的航程足够以后方机场为基地。而且你忘记了一个重点就是苏联地面部队并不迫切的需要战斗机的防空保护！
……关于持续作战时间的问题你可以去了解一下苏联在冷战中的作战方案，整个作战的过程不过1个月的时间，对保障上的压力并不大。
……苏联的预警机主要是用来引导空军的攻击机和防空军队拦截机的，对前线战斗机的帮助不大，而且苏联的战术也不要求战斗机进行远程作战。即使是MIG-23航程增加了，苏联也从来就没有打算让它去搞纵深突击。
……其实大规模战争中专业要比多用途好，比如装备10架战斗机和10架攻击机在大规模战争中要比装备15架多用途飞机更容易协调和指挥。
……苏联防空军的专用拦截机不需要以战斗机为作战目标（战斗机由空军和防空军装备的空军型战斗机对付），而且苏联防空军的飞机都在后方机场使用，不需要和空军战斗机一样伴随地面部队转移阵地，机场适应型要求当然不是重点了，苏联空军和防空军队分工是很明确的。
巡抚高兴死了，哈哈！[em01][em01][em01]
……关于专业和多用途飞机的意义可以参考日/本海军在中途岛玩鱼雷换炸弹游戏的后果。如果当时日/本有多一倍的轰炸机，那么就可以同时准备鱼雷机和水平轰炸机，根据情况随着做出反应，根本不需要换弹药所耽搁那些时间，在美国飞机到达前就完成攻击群起飞的工作，那战役的结果就很难说了。现在的战场形势变化可比当时快多了！
如果“苏联防空军的专用拦截机不需要以战斗机为作战目标（战斗机由空军和防空军装备的空军型战斗机对付）”那么所谓的米格21不用与F4交锋不是成了空话？
[B]以下是引用[I]lizyu[/I]在2005-5-20 11:11:00的发言：[/B][BR]……关于专业和多用途飞机的意义可以参考日/本海军在中途岛玩鱼雷换炸弹游戏的后果。如果当时日/本有多一倍的轰炸机，那么就可以同时准备鱼雷机和水平轰炸机，根据情况随着做出反应，根本不需要换弹药所耽搁那些时间，在美国飞机到达前就完成攻击群起飞的工作，那战役的结果就很难说了。现在的战场形势变化可比当时快多了！
这样势必会引起部队规模的急剧膨胀，搞的不好回拖垮整个国家的，如果真的出现这种趋势那和在大战中失败有什么两样？
苏联空军通常承担前线作战，因此要求飞机能够在急造机场起飞，并且造价低廉，不要求高速，机动性为优先。这需要在设备和轻巧之间舍取和平衡，是苏联当时发动机和设备等技术基础局限所致。前线歼击机注重机动性
防空军则承担国土防空，由于地幅辽阔，要求能迅速赶往远离执勤位置的空域，尽量前推航空兵防御圈，保障本土安全，在缺乏导航合空情保障条件下独立作战。因此截击机都是注重设备，速度航程
在苏27逐渐成为主力后，这个问题已经开始淡化
防空军则承担国土防空，由于地幅辽阔，要求能迅速赶往远离执勤位置的空域，尽量前推航空兵防御圈，保障本土安全，在缺乏导航合空情保障条件下独立作战。因此截击机都是注重设备，速度航程
在苏27逐渐成为主力后，这个问题已经开始淡化
[B]以下是引用[I]kgb1059[/I]在2005-5-20 14:49:00的发言：[/B][BR]如果“苏联防空军的专用拦截机不需要以战斗机为作战目标（战斗机由空军和防空军装备的空军型战斗机对付）”那么所谓的米格21不用与F4交锋不是成了空话？
……不理解这话的意思。
Mig21不需要以战斗机为目标，但是人家F4硬要找Mig21的麻烦，Mig能装不知道么？
[B]以下是引用[I]kgb1059[/I]在2005-5-20 14:53:00的发言：[/B][BR]！
这样势必会引起部队规模的急剧膨胀，搞的不好回拖垮整个国家的，如果真的出现这种趋势那和在大战中失败有什么两样？
……所以才说苏联是为大战准备的军队啊！在欧洲的大战决定胜负的时间也就是一个月，根本就没有重新编制发展装备的时间，这种情况下谁的持续战斗力更强、补充更快，谁就会占优势。
……你不要以为欧洲预想中的大战是中东那种小游戏！欧洲战线上一旦开打就是500万人，5万多辆坦克，上十万门火炮和上万架飞机的大战！
……这样规模的战争中多用途战斗机根本就没有专业飞机有用，简单点说，你有15架多用途战斗机，你在机场要按照什么标准进行战斗准备？是按照空战还是对地攻击？你怎么知道接到的命令是打击天上的敌机编队还是1个展开的坦克营？作战准备和任务要求不符合贻误战机怎么办？
……如果把这15架飞机中的一部分按照空战准备，一部分按照攻击准备，那和装备专用机有什么区别？
……专业飞机的飞行员很容易培养，大量使用过老飞机的飞行员短时间里就可以适应改装的要求，很快就可以用来补充战斗中的损失。而多用途飞机的结构和电子系统为了执行多个任务必然比较复杂，飞行员熟悉飞机的时间要长的多，这在大战中进行战斗力补充是很困难的。
我觉得苏联是在自己实际的综合实力上外加他们对战争的理解而制定自己的作战方式与武器，当然也有失误的地方，相比而言，美国也是如此。
不少美国将领都曾表示，如果在八几年前中欧发生大战，他们更愿意指挥苏军，所以，当时北约是作好了初战失利马上使用战术核武器的准备的，而苏军也针对这一点，在战役演习中想定自己的第二梯队会遭到核打击，苏军的高度专也分工原则还涉及他的盟军。
按照苏军的二战经验，没有多少架战斗机能在空中活多于100小时，那搞什么多用途啊。
打什么仗设计什么武器——苏联的武器就是为了中欧大战设计的，他有他的思路，就说陆军部队呼叫空中支援吧，在美军，一个连长就行，但在苏军，如果不是主攻方向可能一架飞机都没有，就是军长也叫不动空军，坦克也一样，全押在主攻方向上，可怜的步兵营，只能靠自己了。
刚看完瓦连尼科夫的《人，战争，梦想》，在多次战役中，他那可怜的团120迫炮连就是团的全部压制火力了，什么T34伊2全不见了，为啥，全在主突方向上呢，像大海的波浪一样，一波一波地往上涌。。。每个苏军都习惯了：为什么要有空中支援才能打仗呢？战线那么长，要是每个营长，不，每个师长都要呼叫空中支援，那得多少飞机才够啊？
[B]以下是引用[I]JCFERRET[/I]在2005-5-20 15:27:00的发言：[/B][BR]Mig21不需要以战斗机为目标，但是人家F4硬要找Mig21的麻烦，Mig能装不知道么？按苏军的想法，这是可以接受的损失。MIG21可以跑，跑不掉就算完了也没什么大不了，MIG21多的是，产量可以大得惊人，只要在主突方向上成功，这点事根本不上心。
看战后德军的回忆录，打了多少好仗，出了多少王牌，可战争却结结实实的输了，黑豹精致吧？可造它一辆T34能造六七辆，伊尔2间陋吧，可他是“黑色死神”！为什么伊尔2要和敌机空战呢？那不是它的事，要遇上那就跑，跑不掉就输几架呗，没什么问题，后方的飞机厂里，由女人小孩造出来的伊尔2正像香肠一样的送出流水线，犯不着为这个担心。这就是苏军的系统论，今天它可能不太好用了，可人家靠它打赢了德国！
[此贴子已经被作者于2005-5-20 21:58:49编辑过]
好帖子啊,不加精华对不起这么多老大
感谢各位老大指教！谢谢斑竹把我的帖子加为精华！
[B]以下是引用[I]JCFERRET[/I]在2005-5-20 10:56:00的发言：[/B][BR]不能把二战的六年算成一个阶段，实际上要考虑每年的大量消耗。苏联人开展的时候还是BT这些小东西当家呢。
而且6年，实在不是一个很长的阶段。不过战争中，新型武器的更新速度是要比平时快得多了。
1941年有BT但是也已经有T34和KV了，可以说在着场长达六年的战争里面个交战国的主战兵器大都是在战前的基础上改进和发展的，真正新研制的不多。
不要光看研制，还有消耗速度呢。
单说T-34，变化就不小。至于说交战国的主要兵器大都市战前基础上改进和发展的，这也不对。
单说T-34，变化就不小。至于说交战国的主要兵器大都市战前基础上改进和发展的，这也不对。
[B]以下是引用[I]kgb1059[/I]在2005-5-21 15:01:00的发言：[/B][BR]。
1941年有BT但是也已经有T34和KV了，可以说在着场长达六年的战争里面个交战国的主战兵器大都是在战前的基础上改进和发展的，真正新研制的不多。
这只是说明了平时技术贮备的重要........
《系统的力量》要讲的故事，主要是以色列如何从各个方面打破阿拉伯的装备和战术体系的经过。空战并非仅仅是机动，需要体系支持，切断指挥与作战平台之间的联系，也就中断了体系环境。
目前很多分析现代空战能力的文章，越来越倾向唯机动格斗，在实际的空战在双方在接近过程中已经开始，下手慢的一方将丧失随后可以进行格斗的姿态和阵位。这就是系统的力量所要表述的
目前很多分析现代空战能力的文章，越来越倾向唯机动格斗，在实际的空战在双方在接近过程中已经开始，下手慢的一方将丧失随后可以进行格斗的姿态和阵位。这就是系统的力量所要表述的
管带说的好，我觉得无论历史上哪场战斗的背后都体现了整个军事系统的力量。在系统中（或者大而化之称之为体系），某一点或某几点的薄弱并不是决定性因素。只要善于克服弱点，把握自己的优势，这个才是系统的真正含义。
推而广之，现在很多所谓的“克星论”也都大体如此，没有考虑到整个的一个交战过程，而是把眼睛死死盯在交战的最后阶段。
取长补短，扬长避短，武器弹药差就用高明的战略敢于牺牲来弥补，总而言之，树挪死，人挪活。
杀手锏论，都是以为一样东西能打垮整个体系。说给不过问军事的小资和小农，以及小市民的
但是被误导的人往往不只是“三小”。
[B]以下是引用[I]JCFERRET[/I]在2005-5-22 13:44:00的发言：[/B][BR]但是被误导的人往往不只是“三小”。
所以各位老大一定要在网络上多多宣传，这样才可以正本清源！