超级军网军力6《系统的力量》随想
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 16:56:07
痛苦 痛快 反思
本帖子为本人原创，还望各位大虾不吝赐教
1.苏式还是美式
以色列和叙利亚是中东的老对手，两者基本可以分别划入美国装备体系和苏联装备体系。
空泛的谈什么什么体系是没有意义的。这里由米格21及米格23与F4、F15、F16的对抗谈起。
米格21是F4的老对头，从越南战争开始两位第二代战斗机的代表就在越南的丛林和中东的沙漠上空打的不可开交。正如这里所讲的，这两种战斗机通常被划为同代。事实真正如此？
在此有必要谈一下苏联所奉行的分代方法，他们把米格21和米格23分别划为两代就说明了很多问题。
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1.苏式还是美式
以色列和叙利亚是中东的老对手，两者基本可以分别划入美国装备体系和苏联装备体系。
空泛的谈什么什么体系是没有意义的。这里由米格21及米格23与F4、F15、F16的对抗谈起。
米格21是F4的老对头，从越南战争开始两位第二代战斗机的代表就在越南的丛林和中东的沙漠上空打的不可开交。正如这里所讲的，这两种战斗机通常被划为同代。事实真正如此？
在此有必要谈一下苏联所奉行的分代方法，他们把米格21和米格23分别划为两代就说明了很多问题。
[此贴子已经被作者于2005-5-15 9:51:34编辑过]
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1.苏式还是美式
以色列和叙利亚是中东的老对手，两者基本可以分别划入美国装备体系和苏联装备体系。
空泛的谈什么什么体系是没有意义的。这里由米格21及米格23与F4、F15、F16的对抗谈起。
米格21是F4的老对头，从越南战争开始两位第二代战斗机的代表就在越南的丛林和中东的沙漠上空打的不可开交。正如这里所讲的，这两种战斗机通常被划为同代。事实真正如此？
在此有必要谈一下苏联所奉行的分代方法，他们把米格21和米格23分别划为两代就说明了很多问题。
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1.苏式还是美式
以色列和叙利亚是中东的老对手，两者基本可以分别划入美国装备体系和苏联装备体系。
空泛的谈什么什么体系是没有意义的。这里由米格21及米格23与F4、F15、F16的对抗谈起。
米格21是F4的老对头，从越南战争开始两位第二代战斗机的代表就在越南的丛林和中东的沙漠上空打的不可开交。正如这里所讲的，这两种战斗机通常被划为同代。事实真正如此？
在此有必要谈一下苏联所奉行的分代方法，他们把米格21和米格23分别划为两代就说明了很多问题。
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[此贴子已经被作者于2005-5-15 10:30:07编辑过]
[此贴子已经被作者于2005-5-15 8:57:23编辑过]
……MIG-21用来对抗的是F-104，而苏联对抗F-4的是MIG-23。对于上世纪60年代苏联的空中指挥和引导体系来说，根本没有办法对前线纵深200公里以外距离的战斗机进行有效引导和指挥，在引导体系限制下，MIG-21的航程再大也没有纵深作战的意义，到不如老老实实的搞好前线制空作战。而且苏联有大量的SU-7、YAK-28、IL-28战术轰炸机，也不需要让MIG-21去干对地攻击的活。
一种装备的寿命往往不是由他服役之初的性能先进程度来决定的。决定因素往往是他可改进的余地和多用途能力是否强大。
在苏联装备体系中，我们做一个简单的假设，如果要达到一架F4的作战效能，需要米格21一架，苏17M一架（随手比划一下，其实用米格23更加合适一些）。这两种飞机的组合依然不能完全达到一架F4的战斗效能。而苏联这两架飞机的全寿命费用就一定会比美国的一架F4低？前面所说的米格17加米格19加米格21的组合呢？
也就是说采用这些表面上价格低廉的飞机，如果要求达到和对手相等的战斗力就需要更多类型、更多数量的飞机。而这样的后果是往往达不到预想的节约经费的目的，而在综合国力有限的情况下最坏的结局是拖垮整个国家。
在苏联装备体系中，我们做一个简单的假设，如果要达到一架F4的作战效能，需要米格21一架，苏17M一架（随手比划一下，其实用米格23更加合适一些）。这两种飞机的组合依然不能完全达到一架F4的战斗效能。而苏联这两架飞机的全寿命费用就一定会比美国的一架F4低？前面所说的米格17加米格19加米格21的组合呢？
也就是说采用这些表面上价格低廉的飞机，如果要求达到和对手相等的战斗力就需要更多类型、更多数量的飞机。而这样的后果是往往达不到预想的节约经费的目的，而在综合国力有限的情况下最坏的结局是拖垮整个国家。
[此贴子已经被作者于2005-5-15 9:44:47编辑过]
[B]以下是引用[I]lizyu[/I]在2005-5-15 9:06:00的发言：[/B][BR]……MIG-21用来对抗的是F-104，而苏联对抗F-4的是MIG-23。对于上世纪60年代苏联的空中指挥和引导体系来说，根本没有办法对前线纵深200公里以外距离的战斗机进行有效引导和指挥，在引导体系限制下，MIG-21的航程再大也没有纵深作战的意义，到不如老老实实的搞好前线制空作战。而且苏联有大量的SU-7、YAK-28、IL-28战术轰炸机，也不需要让MIG-21去干对地攻击的活。
liziyu兄：你讲的我都认可。可是请注意米格23是70年代初才在苏联空军中大量服役的（比F4晚的多），客观形势要求米格21必须要担负起对抗F4的任务。另外放宽视野来看，必须承认由于苏联设计人员留给米格21的改进余地太小，导致了他的改进非常困难。一旦他的格斗性能不能满足需要，他几乎无用武之地。
2.阿拉伯人的经验
阿拉伯人与以色列人斗了几十年，难道真的是稀里糊涂的过日子，一点不思进取？
阿拉伯人与以色列人斗了几十年，难道真的是稀里糊涂的过日子，一点不思进取？
……其实苏联人正是系统对抗的实际执行者，苏联空军的作战飞机分工明确，这虽然对多用途和作战弹性上有一定的缺点，但是却可以让装备有更好的任务执行能力，苏联生产的一种装备并不需要多用途而是要能够更好的执行设计上的任务。
……你说MIG-17和21配合与F-4对抗是越南的情况，而在苏联根本不可能出现类似的事，苏联对后方的防空有国土防空军庞大的拦截战斗机和地空导弹系统来保护，苏联陆军也有强大的机动防空火力系统进行伴随掩护，苏联空军战斗机的作战任务中根本不需要担负防御性的作战，所以苏联的MIG-21主要将在地面部队前方攻击北约作战飞机编队，只需要在合适的高度给对手以尽量大的杀伤，而低空作战完全可以由地面防空系统来进行。
……苏联在欧洲的作战是完全攻势的，苏联战斗机是整个作战系统中的一个环节，苏联飞机的设计就是适应他们的作战方式，将按照苏联整体作战系统设计的飞机放到其他地区作战当然要有问题。就像在中东以色列如果面对的是苏联军队，那么以色列就会发现将会受到战术导弹、战斗机、攻击机和地面远程火箭的全方位的打击，其火力强度和冲击力是阿拉伯国家远远无法比拟的。
……你说MIG-17和21配合与F-4对抗是越南的情况，而在苏联根本不可能出现类似的事，苏联对后方的防空有国土防空军庞大的拦截战斗机和地空导弹系统来保护，苏联陆军也有强大的机动防空火力系统进行伴随掩护，苏联空军战斗机的作战任务中根本不需要担负防御性的作战，所以苏联的MIG-21主要将在地面部队前方攻击北约作战飞机编队，只需要在合适的高度给对手以尽量大的杀伤，而低空作战完全可以由地面防空系统来进行。
……苏联在欧洲的作战是完全攻势的，苏联战斗机是整个作战系统中的一个环节，苏联飞机的设计就是适应他们的作战方式，将按照苏联整体作战系统设计的飞机放到其他地区作战当然要有问题。就像在中东以色列如果面对的是苏联军队，那么以色列就会发现将会受到战术导弹、战斗机、攻击机和地面远程火箭的全方位的打击，其火力强度和冲击力是阿拉伯国家远远无法比拟的。
阿拉伯人并不象某些书籍描写的那样，他们也在战争中学习战争，综观整个阿以战争的历史他们也在不断进步，但是和以色列相比他们往往迟了一步。如果说以色列人是先知先觉，那么阿拉伯人只能说是后知后觉。
1973年的战争是阿拉伯方面最接近于胜利的一场战争。这场战争深刻的影响了叙利亚人后来的所作所为。当他们在1982年的战争中采用1973年战术（当然还是有所改进的）企图重演1973年的一幕时，现实给了他们一个响亮的耳光。
他们错了吗？对手依然是以色列，时间也仅仅过去9年。如此近的经验，竟然如此戏弄了自己。
1973年的战争是阿拉伯方面最接近于胜利的一场战争。这场战争深刻的影响了叙利亚人后来的所作所为。当他们在1982年的战争中采用1973年战术（当然还是有所改进的）企图重演1973年的一幕时，现实给了他们一个响亮的耳光。
他们错了吗？对手依然是以色列，时间也仅仅过去9年。如此近的经验，竟然如此戏弄了自己。
……阿拉伯人没有错，不过阿拉伯人没有建立起自己的军事工业，这样就使阿拉伯军队无法按照自己的要求调整装备系统，而苏联的主要对手并不是以色列，所以也不可能为阿拉伯人设计符合中东要求的军事装备。
……阿拉伯部队在中东战争中只能是苏联人给什么就用什么，苏联按照本国严格的军事作战要求设计的装备并不适合中东战争的要求，而阿拉伯军队既无能力也无财力（苏联人也不会给）装备全套苏联系统作战的武器，这才是阿拉伯军队作战武器系统不能按照战争的要求灵活变化的根本原因。
……阿拉伯部队在中东战争中只能是苏联人给什么就用什么，苏联按照本国严格的军事作战要求设计的装备并不适合中东战争的要求，而阿拉伯军队既无能力也无财力（苏联人也不会给）装备全套苏联系统作战的武器，这才是阿拉伯军队作战武器系统不能按照战争的要求灵活变化的根本原因。
[此贴子已经被作者于2005-5-15 10:03:13编辑过]
……战争的经验不能照搬国外的经验，不能顺着别人的指挥棒转，需要按照自己的实际情况组织适合国内的作战系统，只有具有自己特点的装备体系才是真正有战斗力的。
3.古怪的雷达
米波雷达在当今战场上最大的优势可能就是反隐形飞机（也是存在部分疑问的）和反辐射导弹不易击中。但是他的缺点也是明显的，定位精度差。如果在60、70年代无线电技术不发达的情况下还情有可原，那么现在呢？俄罗斯的防空集团军依然装备着这种雷达。
为什么？是把他作为整个雷达系统的一部分，作为其他雷达的补充？难道俄罗斯人就喜欢使用这些优点和缺点同样明显的装备？没有更好的解决方法吗？在着背后究竟是怎样的一种装备思想？
米波雷达在当今战场上最大的优势可能就是反隐形飞机（也是存在部分疑问的）和反辐射导弹不易击中。但是他的缺点也是明显的，定位精度差。如果在60、70年代无线电技术不发达的情况下还情有可原，那么现在呢？俄罗斯的防空集团军依然装备着这种雷达。
为什么？是把他作为整个雷达系统的一部分，作为其他雷达的补充？难道俄罗斯人就喜欢使用这些优点和缺点同样明显的装备？没有更好的解决方法吗？在着背后究竟是怎样的一种装备思想？
4.遥想米格27与苏17系列
这里好象离题太远了。
为什么？两种飞机的飞行性能、航程、载弹量相近，机载设备大致在同一个水平线上（米格27略高一些），有都是变后掠翼飞机，连发动机的推力在苏17的晚期型上和米格27也相近。为什么同时装备两种战机。
这里好象离题太远了。
为什么？两种飞机的飞行性能、航程、载弹量相近，机载设备大致在同一个水平线上（米格27略高一些），有都是变后掠翼飞机，连发动机的推力在苏17的晚期型上和米格27也相近。为什么同时装备两种战机。
[B]以下是引用[I]lizyu[/I]在2005-5-15 9:49:00的发言：[/B][BR]……阿拉伯人没有错，不过阿拉伯人没有建立起自己的军事工业，这样就使阿拉伯军队无法按照自己的要求调整装备系统，而苏联的主要对手并不是以色列，所以也不可能为阿拉伯人设计符合中东要求的军事装备。
……阿拉伯部队在中东战争中只能是苏联人给什么就用什么，苏联按照本国严格的军事作战要求设计的装备并不适合中东战争的要求，而阿拉伯军队既无能力也无财力（苏联人也不会给）装备全套苏联系统作战的武器，这才是阿拉伯军队作战武器系统不能按照战争的要求灵活变化的根本原因。
60、70年代的以色列军事工业也没有今天这样强大，他们的大部分武器也是由外国（主要是美国、法国）提供的。这些国家的主要对手当然不是阿拉伯人，为什么他们提供的武器在以色列国防军中表现出那样的适应能力？仅仅解释为以色列人主观能动性的发挥是不够的。
5.美国的实力
更加不着边际了。
为什么美国人设计出了F4、F5那样一系列的多用途战斗机？
他们一架可以相当与对手几架单一用途的战机。他们的价格是昂贵的，但是相比于对手数量更多的单一用途战机他们在全寿命费用上又比对手花费少。这是什么样的一种设计理念？这是怎么样的一种设计能力？
反观苏联，因为大量用途单一的飞机，作战弹性差不说，庞大的机群全寿命费用并不会比美国少多少。但是对于综合国力居于劣势的苏联，这有可能在军备竞赛中拖垮这个国家。
这不足以让今天的中国人引以为戒吗？
更加不着边际了。
为什么美国人设计出了F4、F5那样一系列的多用途战斗机？
他们一架可以相当与对手几架单一用途的战机。他们的价格是昂贵的，但是相比于对手数量更多的单一用途战机他们在全寿命费用上又比对手花费少。这是什么样的一种设计理念？这是怎么样的一种设计能力？
反观苏联，因为大量用途单一的飞机，作战弹性差不说，庞大的机群全寿命费用并不会比美国少多少。但是对于综合国力居于劣势的苏联，这有可能在军备竞赛中拖垮这个国家。
这不足以让今天的中国人引以为戒吗？
顶一下，还望各位不吝赐教！
怎么没有人回帖啊?
好铁,偶慢慢啃!不是不回,是没水平来回!![em02]
我觉得是美国与苏联的战略、战术指导思想的差异与技术水平差异家体制不同的结果
以色列的人才之多是阿拉伯世界不能望其项背的，加之阿拉伯是分裂的，有些甚至彼此间是死敌，不然，一个统一的阿拉伯就是小米加步枪也能把以色列赶下大海。
苏式武器系统整个思想来自于极端残酷的卫国战争，适于长时间大纵深的全面战争，对于中东这种短时浅纵深的局部战争是力有不逮，同样在越南，同样是苏式武器，取得的战果就远远大于中东，就是参战的苏中越三方决心坚定分工明确将士用命的结果。
看看越南防空中中国高炮部队那集火近战，齐打齐转，作战顽强的作风，就是最合苏式风格的，要埃叙军根本做不到。苏式系统是大而专，除了中国，谁都没那个力量全搬过来用，而美式系统可以很好的拆分细后还能保有相当威力，加之以色列的人才素质高正切合系统要求，所以美式在中东战胜了苏式。
我不认为是军备竞赛拖垮了苏联。在技术上苏联不走多用途战斗机是对的，他的战争经验就是这样告诉他的。
我们可以从作战需求上来说一下:老美多是跑到人家家门口去动武,自然要大航程大载重自主作战能力强的F4之类,米格-21是用来拦截它的,自然不需要大航程和大载重量,并且米格-21作战时是在本土雷达站的引导进行的,机上的设备当然也简单.......
苏联人考虑的战争模式，更多是参照二战的经验：大规模，高消耗。武器就是低值易耗，功能相对单一，大量生产。如果要打一场大规模战争，苏联的思路无疑很容易形成一种压倒优势。战争中，这些武器很快会被消耗掉，而随着战争的进行，新装备会迅速取代它们的位置，犯不着多考虑给武器升级的问题。
但是，这种大规模战争没有发生，武器装备的刷新率没有这么快，这样苏联的弱点就暴露出来了。
由于功能相对单一，简单廉洁，最终形成了小规模作战中的体系不健全。恰巧由于它的主要对手美国不是在欧洲和他摊牌，而是在其他地区。选择有利于美国的代理人方式，可以很好的控制战争的规模，避开对方规模优势后，更容易体现的就是“体统的力量”。
但是，这种大规模战争没有发生，武器装备的刷新率没有这么快，这样苏联的弱点就暴露出来了。
由于功能相对单一，简单廉洁，最终形成了小规模作战中的体系不健全。恰巧由于它的主要对手美国不是在欧洲和他摊牌，而是在其他地区。选择有利于美国的代理人方式，可以很好的控制战争的规模，避开对方规模优势后，更容易体现的就是“体统的力量”。
这期很令人惊喜，不过我还赶得上看原文呢，评论就出来了，呵呵。
[B]以下是引用[I]f22[/I]在2005-5-15 21:42:00的发言：[/B][BR]我不认为是军备竞赛拖垮了苏联。在技术上苏联不走多用途战斗机是对的，他的战争经验就是这样告诉他的。
是吗？请回忆一下二战时候的FW190。苏联红军是吃过他苦头的。
[B]以下是引用[I]JCFERRET[/I]在2005-5-15 22:35:00的发言：[/B][BR]苏联人考虑的战争模式，更多是参照二战的经验：大规模，高消耗。武器就是低值易耗，功能相对单一，大量生产。如果要打一场大规模战争，苏联的思路无疑很容易形成一种压倒优势。战争中，这些武器很快会被消耗掉，而随着战争的进行，新装备会迅速取代它们的位置，犯不着多考虑给武器升级的问题。
但是，这种大规模战争没有发生，武器装备的刷新率没有这么快，这样苏联的弱点就暴露出来了。
由于功能相对单一，简单廉洁，最终形成了小规模作战中的体系不健全。恰巧由于它的主要对手美国不是在欧洲和他摊牌，而是在其他地区。选择有利于美国的代理人方式，可以很好的控制战争的规模，避开对方规模优势后，更容易体现的就是“体统的力量”。
是的。但是这又陷入了前面提出的问题。
二战以后两个巨人正面相撞的机会到底有多少？象卫国战争那样的大战到底会不会出现？
二战的经验还管用吗？
什么样的经验才是有用的？
还请高手回答一下我最后的两个疑问。
在这里先谢谢各位了！
在这里先谢谢各位了！
一个在战争中死了三千万人的国家，你要他不遵循鲜血凝成的经验怎么可能？而且，所谓的多用途也是三代机的改进型才真正做到。
那我们只能说，俄国人考虑问题的时候，受条件限制，另外也比较缺乏一套科学的发展体制。导致了整体思路缺乏前瞻性。进一步反应在战场上，就是缺乏对战争模式变化的适应性。
类似恐龙。
类似恐龙。
美国的一二代愤气式战斗机在多用途上根本不行，还是得各干各的，只有进入精确制导时代，三代机才真正做到了多用途，但也是以牺牲格斗空战能力换取对地作战能力，从系统对抗的角度，J8F/J7G完全有机会战胜多用途的F16。
我看J8F/J7G的超视距攻击/近战组合也是系统对抗的一种思路，比F16的小而全更切合我们的需要，加上Q5对地攻击，以三对一，在花费和生存力上都比一架F16来得优越。
我为什么一直主张小打一下就是要在实战中考验一下咱们这个系统的成效如何，暴露一下问题。
其实不用小打，明显的问题就已经很多了。
打一下，解决起来会快很多，紧迫得多。
其实看看人家挨揍，自己也就多少知道疼了。别的不说，从1991年到现在，哪次战争的进程是我们预测对的？
别说进程，就是战争的模式的预测，哪次有前瞻性的？
别说进程，就是战争的模式的预测，哪次有前瞻性的？
真正的还是自己挨几下才最入心，尤其是协同，一下大打出手会出很大问题，由小打近打打一个营连到打一个旅一个军，一口一口的吃，最为稳当。