超级军网魏延杨仪之争辩疑
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 09:28:52
诸葛亮屯兵渭水南岸与司马懿对峙时候，杨仪为随军长史，也就是秘书长。魏延为前军师，也就是丞相幕府领兵军职第一人。当时没有战术行动，两人都没有被授权”统诸军”。之前幕府军职还有一位中军师刘琰在魏延之上，但是由于跟魏延合不来而且没啥本事被诸葛亮打发回成都了。
后来发生的事情大家都知道了，我推测真实的情况可能是这样的:
诸葛亮发病很突然，病情发展很快。在他意识到自己不行了的时候，对大军做了明确的进退部署，而且接受这个部署的也包括魏延本人。但是这个命令不但没有及时报告朝廷，也没有以丞相签章军令的形式传达到各部队，这个命令被秘书长杨仪压下甚至秘密销毁了。魏延在接受诸葛亮的临终安排后，回到自己驻地部署后续行动。突然丞相司马费祎跑来通知撤退，魏延很惊讶并且拒绝服从，而且拉费祎联名重新签署了一个命令要下发部队，等费祎走后，他意识到费祎跟杨仪是一伙的时候，中军大军已经开始后撤了。于是……悲剧发生了。
这个推测的依据是:
1.诸葛亮北伐不是他个人的事业，已经进军到渭水南岸并且安排屯田的大军，形势并不差，为何要撤军呢？
2.诸葛亮治戎为长行事缜密，他从病到去世有个过程，病情发展再快也不至于对重要军令故意瞒着他最主要的军事助手并且统兵的魏延。他会不明白如果这样做会导致远征大军可怕的分裂吗？
3.魏延忠于蜀汉勇猛但是性格狂躁，跟很多人关系都不好，秘书帮的杨仪蒋琬费祎都不喜欢他。
4.蒋琬费祎都不是主战派。而主战派姜维那时候还嫩。蒋琬是个大鸽子，在很清楚自己是接班人的前提下，有没有利用杨仪魏延矛盾，遥控费祎来实现自己罢战守成的目的?
5.魏延绕到中军背后想截住部队南归，难道只是为了除掉杨仪本人?
6.杨仪回到成都，立即被蒋琬费祎联手拿下做掉。
综上，我个人推测丞相遗令是继续北伐，这个命令被篡改才导致魏延悲剧。
诸葛亮屯兵渭水南岸与司马懿对峙时候，杨仪为随军长史，也就是秘书长。魏延为前军师，也就是丞相幕府领兵军职第一人。当时没有战术行动，两人都没有被授权”统诸军”。之前幕府军职还有一位中军师刘琰在魏延之上，但是由于跟魏延合不来而且没啥本事被诸葛亮打发回成都了。
后来发生的事情大家都知道了，我推测真实的情况可能是这样的:
诸葛亮发病很突然，病情发展很快。在他意识到自己不行了的时候，对大军做了明确的进退部署，而且接受这个部署的也包括魏延本人。但是这个命令不但没有及时报告朝廷，也没有以丞相签章军令的形式传达到各部队，这个命令被秘书长杨仪压下甚至秘密销毁了。魏延在接受诸葛亮的临终安排后，回到自己驻地部署后续行动。突然丞相司马费祎跑来通知撤退，魏延很惊讶并且拒绝服从，而且拉费祎联名重新签署了一个命令要下发部队，等费祎走后，他意识到费祎跟杨仪是一伙的时候，中军大军已经开始后撤了。于是……悲剧发生了。
这个推测的依据是:
1.诸葛亮北伐不是他个人的事业，已经进军到渭水南岸并且安排屯田的大军，形势并不差，为何要撤军呢？
2.诸葛亮治戎为长行事缜密，他从病到去世有个过程，病情发展再快也不至于对重要军令故意瞒着他最主要的军事助手并且统兵的魏延。他会不明白如果这样做会导致远征大军可怕的分裂吗？
3.魏延忠于蜀汉勇猛但是性格狂躁，跟很多人关系都不好，秘书帮的杨仪蒋琬费祎都不喜欢他。
4.蒋琬费祎都不是主战派。而主战派姜维那时候还嫩。蒋琬是个大鸽子，在很清楚自己是接班人的前提下，有没有利用杨仪魏延矛盾，遥控费祎来实现自己罢战守成的目的?
5.魏延绕到中军背后想截住部队南归，难道只是为了除掉杨仪本人?
6.杨仪回到成都，立即被蒋琬费祎联手拿下做掉。
综上，我个人推测丞相遗令是继续北伐，这个命令被篡改才导致魏延悲剧。
渭水南岸发生的事情，其内幕只有魏延杨仪费祎姜维等极少数人知道，记载也来自于他们的汇报。在朝中诸大臣都保杨仪的环境下，魏延也就成了铁案。
大军进退部署，要有丞相军令的，军令何在啊？魏延身为蜀汉两代征战三十年的老将，要击败中军杀掉杨仪自己篡权?
大军进退部署，要有丞相军令的，军令何在啊？魏延身为蜀汉两代征战三十年的老将，要击败中军杀掉杨仪自己篡权?
渭水南岸发生的事情，其内幕只有魏延杨仪费祎姜维等极少数人知道，记载也来自于他们的汇报。在朝中诸大臣都保杨仪的环境下，魏延也就成了铁案。
大军进退部署，要有丞相军令的，军令何在啊？魏延杨仪两人的报告陆续抵达成都，如果有丞相军令，还需要大臣们讨论支持谁?魏延身为蜀汉两代征战三十年的老将，要击败中军杀掉杨仪自己篡权?
大军进退部署，要有丞相军令的，军令何在啊？魏延杨仪两人的报告陆续抵达成都，如果有丞相军令，还需要大臣们讨论支持谁?魏延身为蜀汉两代征战三十年的老将，要击败中军杀掉杨仪自己篡权?
魏略里有认为魏延被杀是因为杨仪搞阴谋，但三国志不收，裴松之也认为传闻不可信
这种说法存疑，不过魏延的理由我觉得也是挺充分的，北伐不是诸葛亮的个人事业，他自己也是蜀汉政权的将领不是诸葛亮的手下……
诸葛亮临死前最担心的并不是什么北伐事业未尽，而是这几万大军如何安安全全的退回汉中。诸葛亮非常了解杨仪，魏延这两个人的品行。自问魏延是司马宣王的对手吗？一介武夫而已。近代很奇怪为什么有些人把魏延拔得那么高呢？魏延随刘备入蜀，立了一些战功。但是具体立了什么功没有记载。攻打汉中也没有记载魏延有什么功绩。破格提拔为汉中太守，一军尽惊。只能证明魏延靠的是刘备的破例提拔，并不是靠战功。所以才引起全军尽惊。何焯所言：“拔延而益德不见怨望，非君臣相信之深，何以能然。”魏延镇守汉中除了说了那几句大话外，打过什么仗吗？北伐不是诸葛亮的个人事业，难道是魏延的吗？诸葛亮是蜀汉政权战略方针的制定者，而魏延最多只是个执行者而已。胡三省曰：延虽无反意，使其辅政，是速蜀之亡也。
小李肥刀 发表于 2014-2-23 23:10
诸葛亮临死前最担心的并不是什么北伐事业未尽，而是这几万大军如何安安全全的退回汉中。诸葛亮非常了解杨仪 ...
我大致赞同您的说法。我不是说魏延有多么厉害，而是:
我奇怪的是魏延传中关于诸葛亮临终安排的话。以诸葛亮的处事风格不会做出那样的安排。如果诸葛亮真的担心魏延会不听调遣，则会在病笃之前立即拿下魏延，不会冒远征大军被分裂的风险。而且，诸葛亮没必要瞒着魏延开会布置退军，费祎专门跑魏延那里传达撤退命令也是疑点。还有，魏延杨仪两人羽檄文交至成都，奇怪的是丞相军令呢？有诸葛亮的签署军令不就说明一切了？还需要开会讨论魏杨二人孰是孰非?我们知道丞相留府长史是实际上的成都军政首脑，与丞相本人以及随军长史保持密切联系，丞相对大军做出的安排，留府长史即便不能获得及时信息，也会知道个大的方向。开会研究魏延杨仪问题，起码说明了连蒋琬也不清楚诸葛亮到底咋安排的，这也是很奇怪的一点。
这是我个人一直不理解的地方。
小李肥刀 发表于 2014-2-23 23:10
诸葛亮临死前最担心的并不是什么北伐事业未尽，而是这几万大军如何安安全全的退回汉中。诸葛亮非常了解杨仪 ...
我大致赞同您的说法。我不是说魏延有多么厉害，而是:
我奇怪的是魏延传中关于诸葛亮临终安排的话。以诸葛亮的处事风格不会做出那样的安排。如果诸葛亮真的担心魏延会不听调遣，则会在病笃之前立即拿下魏延，不会冒远征大军被分裂的风险。而且，诸葛亮没必要瞒着魏延开会布置退军，费祎专门跑魏延那里传达撤退命令也是疑点。还有，魏延杨仪两人羽檄文交至成都，奇怪的是丞相军令呢？有诸葛亮的签署军令不就说明一切了？还需要开会讨论魏杨二人孰是孰非?我们知道丞相留府长史是实际上的成都军政首脑，与丞相本人以及随军长史保持密切联系，丞相对大军做出的安排，留府长史即便不能获得及时信息，也会知道个大的方向。开会研究魏延杨仪问题，起码说明了连蒋琬也不清楚诸葛亮到底咋安排的，这也是很奇怪的一点。
这是我个人一直不理解的地方。
大道兄：我的理解是诸葛亮病危时魏延当时并不在军中。《三国志》载：“十二年，亮出北谷口，延为前锋。出亮营十里，延梦头上生角，以问占梦赵直，”诸葛亮最后一次北伐时魏延是前锋。出大营十里时魏延还做了个怪梦~！诸葛亮临终开会商议退兵时魏延应该在前线与魏军对峙。“令延断后，”这句话也是很好的注释。大军返回，前锋变后卫断后这是军事常识。而且我觉得诸葛亮积劳成疾病的很突然。所以紧急召集身边的一些重要人物安排后事。诸葛亮心知魏延的品性，害怕军中无人压制他，更怕其不肯脱离战场，抢夺兵权继续与魏军交战。魏延是有私心的，诸葛亮一死魏延肯定想要坐诸葛亮的位子，如果夺得兵权再击败魏军，凭此战功那么这个位子就十拿九稳了。诸葛亮清楚杨仪会忠实执行他的遗命将蜀军主力安全带回，也知道他有这个能力。费祎经常给魏延，杨仪劝架。而且社交能力非常强（孙权那么难伺候都被他搞定了）。他去给魏延传达命令最合适不过了。
继续北伐是不可能的，正如你所言，诸葛亮从发病到去世时间不会很长，所以诸葛亮未必就对自己的身后事有妥善的安排，当真有预感而预先安排好身后事的话，诸葛亮临死还出征就显得很不可思议。
这种情况下，从国家利益的角度来说，蛇无头不行，兵无主自乱。诸葛亮即死，如果继续北伐，以谁为帅？就算没有形式上的统帅，总要有一个军事上的“下决心者”吧？魏延、杨仪、蒋琬、费祎等人并无相互统领的关系，任谁为帅，都很难压制他人。虽然诸葛亮临死表蒋琬为继承人，但毕竟需要等待后主的正式任命。这种情况下继续北伐充满风险，很有可能将诸葛亮所带的蜀汉全部野战军搭进去，所以是不可能的。
从自己集团的角度来说，诸葛亮的幕府成员，是其荆州帮的核心力量，此时诸葛亮作为荆州帮盟主将死，最重要的是稳定自己集团内部的力量，维系荆、东、益的三级统治架构。此时如果将荆州帮的核心力量都投入一场前途未卜的北伐，那么在诸葛亮这个强大压制力量消失的情况下，为益州帮所占据的后方很可能生乱。
反过来说，诸葛亮安排杨仪抛下魏延独自撤军有没有可能，我觉得有可能。从魏延的性格、政治诉求及历史地位来看，诸葛亮应该对魏延会不服从命令撤军是有预感的，甚至魏延有可能会通过主动引敌等手段来胁迫主力协同自己出兵的可能，这种情况下他只能安排杨仪带主力先走，这也不意味着诸葛亮有放弃魏延的打算，以魏延独力守汉中的经历来考虑，魏延在主力撤退的情况下，应该有自保徐徐回军汉中的能力的。换句话说也就是诸葛亮认定自己死后，魏延肯定会打算继续北伐并借机抢夺兵权，而后方又无人能制。所以不如先将主力撤回，让魏延失去后援，被迫跟着撤军。事实上目的也确实达到了，只是诸葛亮没想到魏延和秘书帮的矛盾如此之深以至于演变成内讧。至于拿下魏延，这根本不可能，魏延又没有犯罪，怎么能以莫须有的理由将如此重臣解职呢？
至于丞相遗命的文件，史书未写，但未必没有。引发后方混乱的原因，可能在于从魏延的角度可以声称这是伪造的，反正杨仪本就是诸葛亮的秘书长，有伪造的技术条件。
当然这段历史中间疑点很多，不过总的来说，从合理性角度分析，我认为——诸葛亮的遗命是继续北伐：这不可能，紧迫性低，风险太大，更严重缺乏可执行性。诸葛亮命杨仪先撤而后通知魏延撤军，有疑点但有合理性，可能性依然很大。
这种情况下，从国家利益的角度来说，蛇无头不行，兵无主自乱。诸葛亮即死，如果继续北伐，以谁为帅？就算没有形式上的统帅，总要有一个军事上的“下决心者”吧？魏延、杨仪、蒋琬、费祎等人并无相互统领的关系，任谁为帅，都很难压制他人。虽然诸葛亮临死表蒋琬为继承人，但毕竟需要等待后主的正式任命。这种情况下继续北伐充满风险，很有可能将诸葛亮所带的蜀汉全部野战军搭进去，所以是不可能的。
从自己集团的角度来说，诸葛亮的幕府成员，是其荆州帮的核心力量，此时诸葛亮作为荆州帮盟主将死，最重要的是稳定自己集团内部的力量，维系荆、东、益的三级统治架构。此时如果将荆州帮的核心力量都投入一场前途未卜的北伐，那么在诸葛亮这个强大压制力量消失的情况下，为益州帮所占据的后方很可能生乱。
反过来说，诸葛亮安排杨仪抛下魏延独自撤军有没有可能，我觉得有可能。从魏延的性格、政治诉求及历史地位来看，诸葛亮应该对魏延会不服从命令撤军是有预感的，甚至魏延有可能会通过主动引敌等手段来胁迫主力协同自己出兵的可能，这种情况下他只能安排杨仪带主力先走，这也不意味着诸葛亮有放弃魏延的打算，以魏延独力守汉中的经历来考虑，魏延在主力撤退的情况下，应该有自保徐徐回军汉中的能力的。换句话说也就是诸葛亮认定自己死后，魏延肯定会打算继续北伐并借机抢夺兵权，而后方又无人能制。所以不如先将主力撤回，让魏延失去后援，被迫跟着撤军。事实上目的也确实达到了，只是诸葛亮没想到魏延和秘书帮的矛盾如此之深以至于演变成内讧。至于拿下魏延，这根本不可能，魏延又没有犯罪，怎么能以莫须有的理由将如此重臣解职呢？
至于丞相遗命的文件，史书未写，但未必没有。引发后方混乱的原因，可能在于从魏延的角度可以声称这是伪造的，反正杨仪本就是诸葛亮的秘书长，有伪造的技术条件。
当然这段历史中间疑点很多，不过总的来说，从合理性角度分析，我认为——诸葛亮的遗命是继续北伐：这不可能，紧迫性低，风险太大，更严重缺乏可执行性。诸葛亮命杨仪先撤而后通知魏延撤军，有疑点但有合理性，可能性依然很大。
读楼上二位之言后打消了丞相遗令为继续北伐的念头，但是依然不能理解以下几点:
1.魏延本阵距离中军十里，骑马二十分钟的事，诸葛亮再急病也没理由不召集魏延来布置后事。大军行动，先锋离得很近一定会知道的。
2.诸葛亮去世后，杨仪派费祎去揣摩魏延的意思，费祎还说忽悠说杨仪一定不会违背您魏延大人的意思。如有军令，何必揣摩忽悠?如无军令，怎么可能?可见丞相遗令是个杨仪不愿意执行的命令，被他压下或者销毁了，而且费祎知情。
3.以诸葛亮治军之严，有丞相军令在，魏延不可能公然违命，部队也不会听他的。
4.魏延要求费祎跟她他一起联名签署一个军令下发部队执行，说明是没有丞相军令的，或者魏延知道了丞相军令要被杨仪篡改。而魏延身为幕府前军师，在主帅离世而且没有军令的情况下，与幕府司马连签的军令是有其法理依据的。
综上，从种种现象看，渭水南岸有阴谋发生。
读楼上二位之言后打消了丞相遗令为继续北伐的念头，但是依然不能理解以下几点:
1.魏延本阵距离中军十里，骑马二十分钟的事，诸葛亮再急病也没理由不召集魏延来布置后事。大军行动，先锋离得很近一定会知道的。
2.诸葛亮去世后，杨仪派费祎去揣摩魏延的意思，费祎还说忽悠说杨仪一定不会违背您魏延大人的意思。如有军令，何必揣摩忽悠?如无军令，怎么可能?可见丞相遗令是个杨仪不愿意执行的命令，被他压下或者销毁了，而且费祎知情。
3.以诸葛亮治军之严，有丞相军令在，魏延不可能公然违命，部队也不会听他的。
4.魏延要求费祎跟她他一起联名签署一个军令下发部队执行，说明是没有丞相军令的，或者魏延知道了丞相军令要被杨仪篡改。而魏延身为幕府前军师，在主帅离世而且没有军令的情况下，与幕府司马连签的军令是有其法理依据的。
综上，从种种现象看，渭水南岸有阴谋发生。
杨仪魏延的矛盾诸葛亮肯定是清楚的，能料想到自己死后这两个臭脾气不能和衷共济，再加上自己内定了蒋琬做继承人，杨仪魏延知道了会有什么反应也很难说。这种情势把大军放外边太危险，万一就如杨仪后面说的“早知道我就投魏了”，那就彻底完蛋了，只有撤军这一种办法应对了。
当时的情况是不论如何都要撤军，杨仪虽然性格也差但是听诸葛亮的话这点可以保证，但是魏延就难说了。魏延一向都是桀骜不驯，但是是蜀汉的头牌大将诸葛亮不得不用。自己死后真的闹起来几个文人部下能不能制得住他难说，恐怕也未必能有魏延的魄力敢下狠手。那还不如干脆的孤立魏延逼他撤军
杨仪魏延的矛盾诸葛亮肯定是清楚的，能料想到自己死后这两个臭脾气不能和衷共济，再加上自己内定了蒋琬做继承人，杨仪魏延知道了会有什么反应也很难说。这种情势把大军放外边太危险，万一就如杨仪后面说的“早知道我就投魏了”，那就彻底完蛋了，只有撤军这一种办法应对了。
当时的情况是不论如何都要撤军，杨仪虽然性格也差但是听诸葛亮的话这点可以保证，但是魏延就难说了。魏延一向都是桀骜不驯，但是是蜀汉的头牌大将诸葛亮不得不用。自己死后真的闹起来几个文人部下能不能制得住他难说，恐怕也未必能有魏延的魄力敢下狠手。那还不如干脆的孤立魏延逼他撤军
魏延真夺了军权跟曹魏硬拼，多半的结果是打不赢。打赢了肯定尾大不掉难以节制。所以不论是诸葛亮自己要搞魏延，还是几个文官要搞魏延，都是可以理解的。
即使有诸葛亮的明确军令，成都也得开会研究怎么处理魏延。魏延是先帝时期的老臣，又是军事上的头牌，而且说到底他也就是跟杨仪不睦而已，也不是叛国重罪，为了这种事情斩杀大将到底值不值，总是要做个决断的。
即使有诸葛亮的明确军令，成都也得开会研究怎么处理魏延。魏延是先帝时期的老臣，又是军事上的头牌，而且说到底他也就是跟杨仪不睦而已，也不是叛国重罪，为了这种事情斩杀大将到底值不值，总是要做个决断的。
大道无形 发表于 2014-2-24 07:35
读楼上二位之言后打消了丞相遗令为继续北伐的念头，但是依然不能理解以下几点:
1.魏延本阵距离中军十里 ...
兄弟，三国志记载魏延出营十里做了个梦，没有说他出了十里就驻扎下来。先锋不可能离中军大营那么近，这不符合军事常规。阴谋之说出自《魏略》裴松之以为此盖敌国传闻之言。魏延“冀时论必当以代亮”。这个诸葛亮心里能不知道吗？魏延是前锋自是独统一军。即使有军令又如何。魏延在褒谷口遣兵逆击中军杨仪等部，王平一句话就化解了，“延士众知曲在延，莫为用命，军皆散”。可见连魏延本部军士都明白是魏延首先做得不对。但魏延随有错在先，杀魏延夷延三族是杨仪私恨。
读楼上二位之言后打消了丞相遗令为继续北伐的念头，但是依然不能理解以下几点:
1.魏延本阵距离中军十里 ...
兄弟，三国志记载魏延出营十里做了个梦，没有说他出了十里就驻扎下来。先锋不可能离中军大营那么近，这不符合军事常规。阴谋之说出自《魏略》裴松之以为此盖敌国传闻之言。魏延“冀时论必当以代亮”。这个诸葛亮心里能不知道吗？魏延是前锋自是独统一军。即使有军令又如何。魏延在褒谷口遣兵逆击中军杨仪等部，王平一句话就化解了，“延士众知曲在延，莫为用命，军皆散”。可见连魏延本部军士都明白是魏延首先做得不对。但魏延随有错在先，杀魏延夷延三族是杨仪私恨。
肥刀兄，“十二年，亮出北谷口，延为前锋。出亮营十里，延梦头上生角”，魏延出亮营十里，这个出字，我理解为距离的意思。因为魏延不可能一边走一边做梦。当时诸葛亮大军与司马懿对峙于渭水南北两岸，中军大营与先锋距离很近也属正常，甚至是中军大营与先锋和后卫平行站位于渭水南岸，因为隔了条河，要沿着河岸分兵布防战线。
诸葛亮临终时军令如何已经无考，反正朝廷是没有收到，又不可能没有军令。
至于魏延部众一哄而散，这是必然的。魏延手中没有丞相军令，即便是他了解真实的遗命，也不能主动内讧，大军远征在外，没人愿意跟着他自相残杀，必然众叛亲离。
至于魏延部众一哄而散，这是必然的。魏延手中没有丞相军令，即便是他了解真实的遗命，也不能主动内讧，大军远征在外，没人愿意跟着他自相残杀，必然众叛亲离。
我认为魏延的不满是不是也包含了对诸葛亮及其幕府权力膨胀的不满？在古代这个是很严重的事件……
hoersing 发表于 2014-2-26 17:38
我认为魏延的不满是不是也包含了对诸葛亮及其幕府权力膨胀的不满？在古代这个是很严重的事件……
这个很有可能。
一方面，时论魏延当代亮，另一方面，亮已秘密上表后主指定蒋琬为接班人，这消息说不定魏延会知道。。。呵呵呵。。。
我认为魏延的不满是不是也包含了对诸葛亮及其幕府权力膨胀的不满？在古代这个是很严重的事件……
这个很有可能。
一方面，时论魏延当代亮，另一方面，亮已秘密上表后主指定蒋琬为接班人，这消息说不定魏延会知道。。。呵呵呵。。。
大道无形 发表于 2014-2-26 18:18
这个很有可能。
一方面，时论魏延当代亮，另一方面，亮已秘密上表后主指定蒋琬为接班人，这消息说不定魏 ...
都不需要知道了，诸葛亮平时对魏延的态度魏延不可能没有感觉啊。
这个很有可能。
一方面，时论魏延当代亮，另一方面，亮已秘密上表后主指定蒋琬为接班人，这消息说不定魏 ...
都不需要知道了，诸葛亮平时对魏延的态度魏延不可能没有感觉啊。
wkdoubao 发表于 2014-2-24 09:46
杨仪魏延的矛盾诸葛亮肯定是清楚的，能料想到自己死后这两个臭脾气不能和衷共济，再加上自己内定了蒋琬做继 ...
你说的这个是有可能的
魏延是鹰派
于公，他希望为国家建功立业，而且是迅速成功
于私，他希望以军功立威，击败魏军，登上实际辅政者的宝座
诸葛亮担心自己死后魏延鲁莽出击，各军军心浮动、军令不一，造成无可挽回的损失
干脆就让主力先撤，魏延自己有能力跟上，毕竟是老将
杨仪魏延的矛盾诸葛亮肯定是清楚的，能料想到自己死后这两个臭脾气不能和衷共济，再加上自己内定了蒋琬做继 ...
你说的这个是有可能的
魏延是鹰派
于公，他希望为国家建功立业，而且是迅速成功
于私，他希望以军功立威，击败魏军，登上实际辅政者的宝座
诸葛亮担心自己死后魏延鲁莽出击，各军军心浮动、军令不一，造成无可挽回的损失
干脆就让主力先撤，魏延自己有能力跟上，毕竟是老将
大道无形 发表于 2014-2-26 18:18
这个很有可能。
一方面，时论魏延当代亮，另一方面，亮已秘密上表后主指定蒋琬为接班人，这消息说不定魏 ...
前军师，东汉末及三国时期丞相府属官名称。职参谋议，筹划军机.
剔除掉虚位的中军师，魏延自己就是丞相幕府的实际最高军事负责人，即参谋长。要说膨胀，他本身就是诸葛亮幕府权力的一个重要部分。
分析诸葛亮和魏延的矛盾，常常有人把诸葛亮和魏延对立起来。其实魏延就是在诸葛亮秉政时被一再重用提拔。
刘备提拔魏延时候一军皆惊，足证那是大家都觉得破格。魏延在诸葛亮执政时一再升迁都实至名归，成为第一重将，也说明诸葛亮对魏延是当主力使用的，也没有功高不赏。
这个很有可能。
一方面，时论魏延当代亮，另一方面，亮已秘密上表后主指定蒋琬为接班人，这消息说不定魏 ...
前军师，东汉末及三国时期丞相府属官名称。职参谋议，筹划军机.
剔除掉虚位的中军师，魏延自己就是丞相幕府的实际最高军事负责人，即参谋长。要说膨胀，他本身就是诸葛亮幕府权力的一个重要部分。
分析诸葛亮和魏延的矛盾，常常有人把诸葛亮和魏延对立起来。其实魏延就是在诸葛亮秉政时被一再重用提拔。
刘备提拔魏延时候一军皆惊，足证那是大家都觉得破格。魏延在诸葛亮执政时一再升迁都实至名归，成为第一重将，也说明诸葛亮对魏延是当主力使用的，也没有功高不赏。
hoersing 发表于 2014-2-26 18:42
都不需要知道了，诸葛亮平时对魏延的态度魏延不可能没有感觉啊。
诸葛对魏延的态度当然明白，魏延当然也知道。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。
但是，这两位都以为自己一个是参谋长一个是秘书长，领导要继承人只能在他们两中选一。这点，两个都没感觉到诸葛亮的真实想法。
都不需要知道了，诸葛亮平时对魏延的态度魏延不可能没有感觉啊。
诸葛对魏延的态度当然明白，魏延当然也知道。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。
但是，这两位都以为自己一个是参谋长一个是秘书长，领导要继承人只能在他们两中选一。这点，两个都没感觉到诸葛亮的真实想法。
凌云茶 发表于 2014-3-1 11:22
诸葛对魏延的态度当然明白，魏延当然也知道。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏 ...
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以挑战，
但是显然没有人把诸葛亮列入挑战者亦即“篡贼”之列吧？
诸葛亮不是蜀汉的“领导人”。
诸葛对魏延的态度当然明白，魏延当然也知道。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏 ...
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以挑战，
但是显然没有人把诸葛亮列入挑战者亦即“篡贼”之列吧？
诸葛亮不是蜀汉的“领导人”。
凌云茶 发表于 2014-3-1 11:22
诸葛对魏延的态度当然明白，魏延当然也知道。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏 ...
其次，《三国志》魏延传记中就有不少魏延埋怨的记载……
诸葛对魏延的态度当然明白，魏延当然也知道。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏 ...
其次，《三国志》魏延传记中就有不少魏延埋怨的记载……
hoersing 发表于 2014-3-1 11:25
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以 ...
诸葛亮是丞相开府，府内编制属官有、前、后军师、长史、司马、从事中郎、主簿、参军、东曹掾、西曹掾、仓曹掾、令史，记室、门下督等。虽然诸葛亮的相权有很大限制，但无论从品级还是管辖来看，魏延都在诸葛亮之下，属于以相府为核心治理国家，政事咸决于亮的诸葛亮执政体系，而历史上的诸葛亮权力和管辖在法理上是皇帝授权的。
如果你坚信所有的官吏都是封建国家里的，所以都是皇帝的手下，都是平等的。那么不得不可笑一点了。任何一个官员都平等，不过是人格上平等罢了，否则还要国家统治机构和官僚体系还有分级授权体系干什么，县长不用听太守的，太守不用听刺史的，部将不用听主将的，实在是皇帝统管啦。既然魏延和诸葛亮平等，那么魏延不服诸葛亮指挥，自然是合理合法的咯，魏延这混蛋，竟然不愤起抗争，只在那里叹恨诸葛亮用自己才能不尽，妇人也。马谡和诸葛亮平等，陈寿写书说他违亮节度，估计陈寿是要点出诸葛亮有叛意罢了。
魏延多次表达了不满，是他对诸葛亮表达不满，而不是诸葛亮对魏延表达不满。魏延或许是觉得诸葛亮应该听自己更多的，或许是认为诸葛亮应该偏自己而废杨仪，但他没有觉得诸葛亮对自己比对其他人差吧。
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以 ...
诸葛亮是丞相开府，府内编制属官有、前、后军师、长史、司马、从事中郎、主簿、参军、东曹掾、西曹掾、仓曹掾、令史，记室、门下督等。虽然诸葛亮的相权有很大限制，但无论从品级还是管辖来看，魏延都在诸葛亮之下，属于以相府为核心治理国家，政事咸决于亮的诸葛亮执政体系，而历史上的诸葛亮权力和管辖在法理上是皇帝授权的。
如果你坚信所有的官吏都是封建国家里的，所以都是皇帝的手下，都是平等的。那么不得不可笑一点了。任何一个官员都平等，不过是人格上平等罢了，否则还要国家统治机构和官僚体系还有分级授权体系干什么，县长不用听太守的，太守不用听刺史的，部将不用听主将的，实在是皇帝统管啦。既然魏延和诸葛亮平等，那么魏延不服诸葛亮指挥，自然是合理合法的咯，魏延这混蛋，竟然不愤起抗争，只在那里叹恨诸葛亮用自己才能不尽，妇人也。马谡和诸葛亮平等，陈寿写书说他违亮节度，估计陈寿是要点出诸葛亮有叛意罢了。
魏延多次表达了不满，是他对诸葛亮表达不满，而不是诸葛亮对魏延表达不满。魏延或许是觉得诸葛亮应该听自己更多的，或许是认为诸葛亮应该偏自己而废杨仪，但他没有觉得诸葛亮对自己比对其他人差吧。
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以 ...
这个问题我是这样看的:
魏延最后的官职是，前军师，征西大将军，南郑侯。
前军师是幕府职务，是丞相高级属官，直接上司是诸葛亮。这个职务也是魏延的实权职务。
征西大将军是朝廷军衔，是他的级别，也是俸禄的标准。但是这个军衔不一定有实权，如车骑将军刘琰。
南郑侯，是魏延的爵位。由于蜀汉大臣均没有封邑，所以这个县侯只是个非常高级的荣誉而已。
综上，鉴于事无大小咸决于亮，魏延的实权职务又是丞相幕府属官，基本上可以说魏延的领导就是诸葛亮。
这个“君臣名分”虽然不是不可以 ...
这个问题我是这样看的:
魏延最后的官职是，前军师，征西大将军，南郑侯。
前军师是幕府职务，是丞相高级属官，直接上司是诸葛亮。这个职务也是魏延的实权职务。
征西大将军是朝廷军衔，是他的级别，也是俸禄的标准。但是这个军衔不一定有实权，如车骑将军刘琰。
南郑侯，是魏延的爵位。由于蜀汉大臣均没有封邑，所以这个县侯只是个非常高级的荣誉而已。
综上，鉴于事无大小咸决于亮，魏延的实权职务又是丞相幕府属官，基本上可以说魏延的领导就是诸葛亮。
蜀汉武职有清晰的朝廷军衔体系和幕府属官体系。朝廷军衔是大票车卫前左右后及其以下系列，幕府属官是师监护典参。
这个问题我是这样看的:
魏延最后的官职是，前军师，征西大将军，南郑侯。
这是魏延的最后职务，但显然不是他一生中所有的职务。
魏延最后的官职是，前军师，征西大将军，南郑侯。
这是魏延的最后职务，但显然不是他一生中所有的职务。
诸葛亮是丞相开府，府内编制属官有、前、后军师、长史、司马、从事中郎、主簿、参军、东曹掾、西曹掾、仓 ...
1、当皇权稳定的时候，例如西汉时期和东汉前期乃至曹操时代和孙权时期，高级官僚对亲近皇权的吏无可奈何的事例比比皆是。后来的宦官也是同样的机制。
1、当皇权稳定的时候，例如西汉时期和东汉前期乃至曹操时代和孙权时期，高级官僚对亲近皇权的吏无可奈何的事例比比皆是。后来的宦官也是同样的机制。
诸葛亮是丞相开府，府内编制属官有、前、后军师、长史、司马、从事中郎、主簿、参军、东曹掾、西曹掾、仓 ...
2、诸葛亮再怎么＂法理授权＂，只要他不步曹操、司马师、司马昭、刘裕等人的后尘，他就仍然是臣子。魏延从刘禅的臣子变成诸葛亮的属吏就是降职，魏延当然不可能对此欢欣鼓舞欣然接受。这和马谡的情况并不一致。
2、诸葛亮再怎么＂法理授权＂，只要他不步曹操、司马师、司马昭、刘裕等人的后尘，他就仍然是臣子。魏延从刘禅的臣子变成诸葛亮的属吏就是降职，魏延当然不可能对此欢欣鼓舞欣然接受。这和马谡的情况并不一致。
2、诸葛亮再怎么＂法理授权＂，只要他不步曹操、司马师、司马昭、刘裕等人的后尘，他就仍然是臣子。魏延 ...
不能这么说。诸葛亮也是后主的臣子。主官和属官都是皇帝的臣子。魏延是朝廷的征西大将军领凉州刺史，跟他在幕府担任前军师不矛盾，不存在降职升职的问题。
不能这么说。诸葛亮也是后主的臣子。主官和属官都是皇帝的臣子。魏延是朝廷的征西大将军领凉州刺史，跟他在幕府担任前军师不矛盾，不存在降职升职的问题。
hoersing 发表于 2014-3-1 11:25
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以 ...
刘禅对诸葛亮权力膨胀的态度有没有过记载呐？
首先，魏延是蜀汉的“参谋长”，他的“领导”，是刘禅，而不是诸葛亮
这个“君臣名分”虽然不是不可以 ...
刘禅对诸葛亮权力膨胀的态度有没有过记载呐？
大道无形 发表于 2014-3-1 17:14
不能这么说。诸葛亮也是后主的臣子。主官和属官都是皇帝的臣子。魏延是朝廷的征西大将军领凉州刺史，跟他 ...
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
不能这么说。诸葛亮也是后主的臣子。主官和属官都是皇帝的臣子。魏延是朝廷的征西大将军领凉州刺史，跟他 ...
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
hoersing 发表于 2014-3-1 19:18
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
两汉时期，朝廷命官和幕府辟署官从来都是两个不同的体系，没有升降职比较这一说，何况魏延进入诸葛亮幕府，同时并未失去他的朝廷命官职务。
诸葛亮虽然没有谋篡，但实际上他的幕府本质上就是霸府，而霸府官员的特点就是虽然是辟署官，但实际地位和权力凌驾于命官之上。这点恐怕连诸葛亮自己都不否认，出师表里就写“宫中府中俱为一体”，这恐怕不能仅被认为是诸葛亮拉拢感情之语，从随后紧接着写的政务安排上看，不如说是诸葛亮在面无表情的向阿斗阐述一个事实。
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
两汉时期，朝廷命官和幕府辟署官从来都是两个不同的体系，没有升降职比较这一说，何况魏延进入诸葛亮幕府，同时并未失去他的朝廷命官职务。
诸葛亮虽然没有谋篡，但实际上他的幕府本质上就是霸府，而霸府官员的特点就是虽然是辟署官，但实际地位和权力凌驾于命官之上。这点恐怕连诸葛亮自己都不否认，出师表里就写“宫中府中俱为一体”，这恐怕不能仅被认为是诸葛亮拉拢感情之语，从随后紧接着写的政务安排上看，不如说是诸葛亮在面无表情的向阿斗阐述一个事实。
Pinochet 发表于 2014-3-1 17:57
刘禅对诸葛亮权力膨胀的态度有没有过记载呐？
“政由葛氏,祭则寡人”嘛……把被先帝要求视为如父的人不恭的称为“葛氏”，恐怕阿斗说这句话的时候，表情酸的要死吧
刘禅对诸葛亮权力膨胀的态度有没有过记载呐？
“政由葛氏,祭则寡人”嘛……把被先帝要求视为如父的人不恭的称为“葛氏”，恐怕阿斗说这句话的时候，表情酸的要死吧
两汉时期，朝廷命官和幕府辟署官从来都是两个不同的体系，没有升降职比较这一说，何况魏延进入诸葛亮幕府 ...
高论于我心有戚戚焉
高论于我心有戚戚焉
两汉时期，朝廷命官和幕府辟署官从来都是两个不同的体系，没有升降职比较这一说，何况魏延进入诸葛亮幕府 ...
这样的状况在古代不引起政治紧张几乎不可能。
这样的状况在古代不引起政治紧张几乎不可能。
刘禅对诸葛亮权力膨胀的态度有没有过记载呐？
1.政由葛氏祭则寡人
2.葛氏去世后主反对立庙
1.政由葛氏祭则寡人
2.葛氏去世后主反对立庙
蜀汉君权相权斗争，昭然若揭。
hoersing 发表于 2014-3-1 19:18
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
请看魏蜀吴三国官职及其实权分配，蜀汉幕府实权第一，从葛氏，持续到费祎时代。费祎离奇被刺，然后姜维的不开府，后主身影若隐若现。后主不是个傻货。
hoersing 发表于 2014-3-1 19:18
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
请看魏蜀吴三国官职及其实权分配，蜀汉幕府实权第一，从葛氏，持续到费祎时代。费祎离奇被刺，然后姜维的不开府，后主身影若隐若现。后主不是个傻货。
属官是臣子的臣子，如何没有降职？
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
幕府属官，是他有实权地位标志，如何地位下降了?其地位体现在朝廷品级和爵位。幕府从来不会与朝廷平行，但是政出葛氏，乃至后来政出蒋氏时期，军国大事幕府独断是有记载可循的。
诸葛亮幕府什么时候和蜀汉朝廷平起平坐了？
幕府属官，是他有实权地位标志，如何地位下降了?其地位体现在朝廷品级和爵位。幕府从来不会与朝廷平行，但是政出葛氏，乃至后来政出蒋氏时期，军国大事幕府独断是有记载可循的。