苏联武器人机功效真的那么差的问题吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 07:17:19
过去看到过很多苏联武器人机功效差的文章。特别是很多文章喜欢说,我国改革开放后接触到西方先进武器武器之后感受那些家伙的人机功效和以前用的苏式武器差别太大了。

  但是现在想想,我国当时所谓的苏联武器,大多是50年代的产品吧。拿50年代的产品去和70年代的西方产品比,是不是有些不公平呢?

  苏联武器固然人机功效不如西方的。但是也未必有很多人说的差距那么大。重复一遍,苏联的人机功效不如西方的,不等于很渣。我印象中不少苏联设计都是也考虑到了乘员的舒适性,比如台风级里听说除了图书馆还有带热水能游泳的泡澡池子和桑拿间。


  我看过一个帖子,是一个中国坦克兵感受苏联T-55型坦克的,对人机功效赞不绝口。

  部分内容如下:“刚开始驾驶该坦克时,我还真有些不太习惯,由于有多年驾驶老式坦克(指国产59式)的“习惯势力”,每当需要转向前,我就弯腰伸手去前边摸传统位置上的操纵杆,几乎耽误了转向时机。原来该车转向装置装有液压助力机构,液压助力操纵杆就位于驾驶员的前下方,操纵轻便省力。后来,我坐直身体,很自然地将两只手直接握住前下方的液力助力小操纵杆,使得转向动作及时而又方便。由于小操纵杆的工作行程很小,驾驶员转向时,不需要长距离、大角度地伸拉胳膊和扭转腰部,这就明显地减小了驾驶员转向时的动作幅度和劳动强度。”

   “在驾驶坦克的过程中,转向是驾驶员最消耗体力、最频繁的操作动作,该坦克的液压助力小操纵杆设计是成功的,它构成了苏式T-55坦克驾驶操纵的主要特点。液压操纵杆的操纵十分轻便省力,回场后经过我们的专门测量,其分离转向时,仅需3~4千克的操纵力”

“在拉动液压助力操纵杆的过程中,操纵力的变化幅度较为合适,而且在第一和第二位置时都有明显的节奏感,所以便于操作,不易因操作不慎使坦克转向角度过大而容易发生事故。”

“液压助力系统在战场上一旦被打坏后,用4~5分钟的时间即可装上备用的机械操纵杆,而且装上机械操纵杆后,即可自动解脱液压助力操纵系统,从而保证了机械操纵时不致太重。”

“在驾驶过程中,发现操作此车的主离合器踏板也比较省力。后来经过试验测试得知,用气液助力系统分离主离合器的时间为0.1~0.3秒,结合主离合器的时间为0.4~0.6秒,达到了主离合器在使用过程中迅速分离和平稳结合的要求。主离合器气液助力机构主要由电动空气活门、助力器及其机械操纵部分组成。当驾驶员踏动主离合器踏板时,电动空气活门打开,压缩空气自高压空气系统进入助力器,助力器内的薄膜推动液压油,液压油通过助力缸帮助驾驶员做功,使驾驶员操纵主离合器踏板时变得轻便省力。”

“平时坦克驾驶员们都爱说:“驾驶室就是我们的作战场所,驾驶椅就是我们的作战阵地”,此话不无道理。驾驶员座椅的舒适性和各操作机件位置的合理性,都应当符合人机工程的要求,只有这样,才能提高驾驶员工作的舒适性和连续的作战能力。我的身材较为矮小,每当驾驶坦克前,我都将驾驶椅的高低和前后位置调整到适合自己的状态。坐到T-55坦克的驾驶座椅上,我就按照自己的身材要求进行调整。我发现该坦克驾驶员座椅的位置,有较大的可调性,其高低可调范围可达180毫米左右,前后的可调范围可达160毫米左右,座椅靠背的角度也能进行调整,适用于不同身材的人员驾驶”

“ 坦克驾驶员一般都很关心驾驶室各种操作机件布置的合理性和操作的方便性。该车改进了某些机件的布置位置,如将手摇柴油泵、柴油分配开关、排除空气开关等均布置在驾驶员的附近,提高了驾驶员工作的方便性。另外,在驾驶员潜望镜上,增装了喷洗器,当坦克通过泥泞地时,可用高压空气喷刷掉潜望镜上的泥沙。这是因为在气路中装有小水箱,喷洗时高压空气可以将水引射出来,对潜望镜进行喷水冲洗,保证了潜望镜始终处于清洁状态,提高了坦克在复杂条件下的驾驶能力。”

过去看到过很多苏联武器人机功效差的文章。特别是很多文章喜欢说,我国改革开放后接触到西方先进武器武器之后感受那些家伙的人机功效和以前用的苏式武器差别太大了。

  但是现在想想,我国当时所谓的苏联武器,大多是50年代的产品吧。拿50年代的产品去和70年代的西方产品比,是不是有些不公平呢?

  苏联武器固然人机功效不如西方的。但是也未必有很多人说的差距那么大。重复一遍,苏联的人机功效不如西方的,不等于很渣。我印象中不少苏联设计都是也考虑到了乘员的舒适性,比如台风级里听说除了图书馆还有带热水能游泳的泡澡池子和桑拿间。


  我看过一个帖子,是一个中国坦克兵感受苏联T-55型坦克的,对人机功效赞不绝口。

  部分内容如下:“刚开始驾驶该坦克时,我还真有些不太习惯,由于有多年驾驶老式坦克(指国产59式)的“习惯势力”,每当需要转向前,我就弯腰伸手去前边摸传统位置上的操纵杆,几乎耽误了转向时机。原来该车转向装置装有液压助力机构,液压助力操纵杆就位于驾驶员的前下方,操纵轻便省力。后来,我坐直身体,很自然地将两只手直接握住前下方的液力助力小操纵杆,使得转向动作及时而又方便。由于小操纵杆的工作行程很小,驾驶员转向时,不需要长距离、大角度地伸拉胳膊和扭转腰部,这就明显地减小了驾驶员转向时的动作幅度和劳动强度。”

   “在驾驶坦克的过程中,转向是驾驶员最消耗体力、最频繁的操作动作,该坦克的液压助力小操纵杆设计是成功的,它构成了苏式T-55坦克驾驶操纵的主要特点。液压操纵杆的操纵十分轻便省力,回场后经过我们的专门测量,其分离转向时,仅需3~4千克的操纵力”

“在拉动液压助力操纵杆的过程中,操纵力的变化幅度较为合适,而且在第一和第二位置时都有明显的节奏感,所以便于操作,不易因操作不慎使坦克转向角度过大而容易发生事故。”

“液压助力系统在战场上一旦被打坏后,用4~5分钟的时间即可装上备用的机械操纵杆,而且装上机械操纵杆后,即可自动解脱液压助力操纵系统,从而保证了机械操纵时不致太重。”

“在驾驶过程中,发现操作此车的主离合器踏板也比较省力。后来经过试验测试得知,用气液助力系统分离主离合器的时间为0.1~0.3秒,结合主离合器的时间为0.4~0.6秒,达到了主离合器在使用过程中迅速分离和平稳结合的要求。主离合器气液助力机构主要由电动空气活门、助力器及其机械操纵部分组成。当驾驶员踏动主离合器踏板时,电动空气活门打开,压缩空气自高压空气系统进入助力器,助力器内的薄膜推动液压油,液压油通过助力缸帮助驾驶员做功,使驾驶员操纵主离合器踏板时变得轻便省力。”

“平时坦克驾驶员们都爱说:“驾驶室就是我们的作战场所,驾驶椅就是我们的作战阵地”,此话不无道理。驾驶员座椅的舒适性和各操作机件位置的合理性,都应当符合人机工程的要求,只有这样,才能提高驾驶员工作的舒适性和连续的作战能力。我的身材较为矮小,每当驾驶坦克前,我都将驾驶椅的高低和前后位置调整到适合自己的状态。坐到T-55坦克的驾驶座椅上,我就按照自己的身材要求进行调整。我发现该坦克驾驶员座椅的位置,有较大的可调性,其高低可调范围可达180毫米左右,前后的可调范围可达160毫米左右,座椅靠背的角度也能进行调整,适用于不同身材的人员驾驶”

“ 坦克驾驶员一般都很关心驾驶室各种操作机件布置的合理性和操作的方便性。该车改进了某些机件的布置位置,如将手摇柴油泵、柴油分配开关、排除空气开关等均布置在驾驶员的附近,提高了驾驶员工作的方便性。另外,在驾驶员潜望镜上,增装了喷洗器,当坦克通过泥泞地时,可用高压空气喷刷掉潜望镜上的泥沙。这是因为在气路中装有小水箱,喷洗时高压空气可以将水引射出来,对潜望镜进行喷水冲洗,保证了潜望镜始终处于清洁状态,提高了坦克在复杂条件下的驾驶能力。”

在各项性能没法同时满足,需要做出取舍的时候,只有牺牲人机功效提高其他性能。
他开的是59D吧。那个有液压助力的。老59是没有液压助力的。很费劲的。
别只看台风里泡澡,苏联坦克飞机那人机惨不忍睹,苏联设计不出来美国那种标准也承受不起,有人会说洗地辨称简单皮实,能打仗就行。在皮实有美国货皮实?看中国黑鹰和伊朗的美国货都很皮实,人机界面友好,苏联货比不了。
苏联货简单?其实苏联货操作复杂化多了,美国货是真正简单傻瓜式,高科技并不代表操作复杂,还好兔子向美国看齐,学苏联傻大黑粗就完蛋了。
说到59式坦克的驾驶,坛子里也有人贴过我国用59和M48对比实验的记录,建议楼主看看,为什么二者单位功率接近,但是越野速度和加速性能上,59会明显比M48差。
当年大肆鼓吹毛子这也不行那也不行时、、、你看看国内用的都是些啥、、不那么写能行么╮(╯▽╰)╭
我发现很多人都没看我的主帖就乱讲一气
你说美国货简单皮实?听说过机库女皇吗?
雪绒花和庄静 发表于 2014-2-2 17:17
我发现很多人都没看我的主帖就乱讲一气
你说美国货简单皮实?听说过机库女皇吗?
   在美国当机库女皇的时候以色列拿着他打得阿拉伯空军找不到北。

   和平时期对故障率的容忍较低而已。

   太不行到现在可靠性也没达到f100 pw100
呵呵,T55?乡下老汉头次进县城照样赞不绝口,那是因为他没去过大城市。
单就AK47,放到今天,人机功效也很不错
这大概取决于苏联对二战大规模灭国战役的研究结论,产量优先,产量大于质量,只要质量差距没达到跨代的程度,没什么错的,人家是为大战役准备的
Алексей 发表于 2014-2-2 21:05
呵呵,T55?乡下老汉头次进县城照样赞不绝口,那是因为他没去过大城市。
关键是你之前知道T-55对比前辈的这些人机功效的改进
我觉得苏联武器人机功效差是没错,但是很多人跟风起哄乱讲。就好比日本缺乏能打主动中距弹的战斗机不假,但是传着传着就成了日本飞机只能挂格斗弹了。
再有,我还听过这样一个故事。有苏联坦克为了性能提升要把舱门的设计改一下,横过来。有官员说这样乘员出入不方便。改门派说该舱门是符合国家标准的。然后官员立刻就指着门说那符合国家标准吗?把它横过来还方便吗?

可见苏联也未必如某些人说的那样什么无视舒适性。
1638269617.18090127.jpgu=2598982128,3960929487&fm=21&gp=0.jpg

楼主,有这几朵奇葩在,苏联装备人机工程的地,你就永远没法洗,苏联设计师们是有多仇恨自己的步兵啊……

BTR50必须从高大的车体两侧全副武装翻下来,苏联士兵的脚踝好可怜,当然挨子弹也挨得更可怜
BTR90好歹不用翻墙了,可惜两侧下车照样吸引子弹。

别扯什么中国人没见识之类,中国陆军装备的63好歹比毛子任何一款装甲输送车靠谱
雪绒花和庄静 发表于 2014-2-2 22:06
关键是你之前知道T-55对比前辈的这些人机功效的改进
我觉得苏联武器人机功效差是没错,但是很多人跟风起 ...
苏制武器人机功效差体现在两个方面:1)纸面性能和人机功效有冲突的时候往往是人机功效让步,典型是斯大林3坦克的车内容积还不如T34,成员特别容易疲劳,还有米格21坑爹的发动机固定方式;2)片面追求数量导致产品质量下降从而使得人机功效变差,典型是米格3和拉5的舱盖,前者是速度到400多舱盖就打不开,后者是废气会漏进舱内,共同的后果就是想活命的飞行员会选择开舱飞机,导致飞机速度下降,达不到纸面性能。
要是提高人机功效不在别的方面做妥协,设计师们当然没理由让武器的人机功效变差。
Алексей 发表于 2014-2-2 22:27
苏制武器人机功效差体现在两个方面:1)纸面性能和人机功效有冲突的时候往往是人机功效让步,典型是斯大 ...
不要说什么“要是提高人机功效不在别的方面做妥协,设计师们当然没理由让武器的人机功效变差。”。苏联设计师的禽兽行为根本不可能用逻辑来分析。
BTR50苏联人自己用了多少年,也没有在侧面装上侧门,必须要步兵从车顶来个单手撑空翻才能落地。是捷克人开始生产以后,觉得苏联人实在是可怕,自己的士兵断然不应该受到这样的虐待,才给BTP50装上了两个侧门勉强能用而已。
装两个侧门难不成会需要多大的妥协吗……就是在侧面切个口,装甲的支撑方式略修改一下而已,
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-2 22:40
不要说什么“要是提高人机功效不在别的方面做妥协,设计师们当然没理由让武器的人机功效变差。”。苏联设 ...
类似的还有BMP3,究其原因都是为了实现水陆两用而搞成发动机后置,当然前置也不是不能解决,不过俄国人的思路嘛一向是简单粗暴,哪怕士兵们的舒适要以一公斤的增重为代价也是不愿意的。
Алексей 发表于 2014-2-2 22:47
类似的还有BMP3,究其原因都是为了实现水陆两用而搞成发动机后置,当然前置也不是不能解决,不过俄国人的 ...
发动机后置跟开侧门有啥关系么?怎么证明一下要把发动机后置就连个侧门都不准开了?
虽然OT62开侧门,比起63和M113的人机功效,还是差得远,但是比起毛子奇葩的BTP50系列,已经好到天上去了


BTP70使用发动机后置,两侧开门设计,是因为他采用两台发动机,双重传动系统,体积大得吓人没办法只能后置。这都还是可以理解
BTP80已经换用单台柴油机了,结果居然单台发动机还要继续沿用BTP70的双重传动系统,而不是正常的单独传动,空间利用效率低得吓人,还继续挤得步兵只能从侧面下车,到90年代的BTP90都什么年代了,也还继续沿用这一套,这纯粹就不是说“要是提高人机功效不在别的方面做妥协,设计师们当然没理由让武器的人机功效变差。”而是设计所为了自己研究省事,不停的复制套用,骗国家预算,既牺牲了性能,也牺牲了人机功效。

BTP70使用发动机后置,两侧开门设计,是因为他采用两台发动机,双重传动系统,体积大得吓人没办法只能后置。这都还是可以理解
BTP80已经换用单台柴油机了,结果居然单台发动机还要继续沿用BTP70的双重传动系统,而不是正常的单独传动,空间利用效率低得吓人,还继续挤得步兵只能从侧面下车,到90年代的BTP90都什么年代了,也还继续沿用这一套,这纯粹就不是说“要是提高人机功效不在别的方面做妥协,设计师们当然没理由让武器的人机功效变差。”而是设计所为了自己研究省事,不停的复制套用,骗国家预算,既牺牲了性能,也牺牲了人机功效。
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-2 22:40
不要说什么“要是提高人机功效不在别的方面做妥协,设计师们当然没理由让武器的人机功效变差。”。苏联设 ...

60年代,西方才开始比较系统的研究人机工效,并在瑞典举行首次人机工程会议,70年代,人机工效学作为一门学科正事确立。苏联在这方面的研究起步可能比西方更晚,但是也不要拿今天的眼光评判前人,事后诸葛没意思
PL-12D 发表于 2014-2-2 23:00
60年代,西方才开始比较系统的研究人机工效,并在瑞典举行首次人机工程会议,70年代,人机工效学作为一 ...
BTR80,BTR90,难不成是60年代以前的?
顺便没有系统研究人机功效以前,就没实践中使用武器的问题了?美国人啥时候给自己装备BTP50,BTP70/80/90这么令人发指的武器了?

中国人也没有什么系统研究人机工程,那怎么63装甲输送车的人机工程可以把毛子任何一款装甲输送车的翔都爆出来?
非洲各类行为艺术大叔表示ak'rpg神马的太简单了。
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-2 23:04
BTR80,BTR90,难不成是60年代以前的?
顺便没有系统研究人机功效以前,就没实践中使用武器的问题了?美 ...
苏联这方面研究是落后,人也在慢慢改进啊,BTR50发现问题之后人不也弄个BTR60替换,落后又不是一个人的错,你何必这样义愤填膺的刨人家设计师的祖坟, 至于美国人,奇葩的武器和装备不也多了去了
楼主上来就拿台风说事,那么大排水量,空间不是一般的大啊,同样100多人,奥斯卡空间就显得狭小了
工业设计西方肯定要领先一些
其实楼主应该站在政治的高度上分析问题 苏联在很多人眼里本身就有“原罪”

PL-12D 发表于 2014-2-2 23:32
苏联这方面研究是落后,人也在慢慢改进啊,BTR50发现问题之后人不也弄个BTR60替换,落后又不是一个人的错 ...


结果一路延续到90年代BTR90的奇葩设计了?
到90年代还玩这种奇葩设计,不刨他祖坟刨哪家的?搞了五十几年,就没拿出一款像样的装甲输送车,丢人不丢人啊。

二战后美军奇葩到苏联这些装甲输送车水准的大型装备,请明示下,有啥?
PL-12D 发表于 2014-2-2 23:32
苏联这方面研究是落后,人也在慢慢改进啊,BTR50发现问题之后人不也弄个BTR60替换,落后又不是一个人的错 ...


结果一路延续到90年代BTR90的奇葩设计了?
到90年代还玩这种奇葩设计,不刨他祖坟刨哪家的?搞了五十几年,就没拿出一款像样的装甲输送车,丢人不丢人啊。

二战后美军奇葩到苏联这些装甲输送车水准的大型装备,请明示下,有啥?
毛子兵宁可坐在步战车上吹风也不愿意坐里面,呵呵
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-2 23:45
结果一路延续到90年代BTR90的奇葩设计了?
到90年代还玩这种奇葩设计,不刨他祖坟刨哪家的?搞了五十 ...
BTR90也成奇葩了。。。。你都不想想这车设计成这样是针对什么战场环境
让步兵迎着子弹下车才是合理设计啊?
两侧开门自杀式布局的车就做不出来的
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-2 22:21
楼主,有这几朵奇葩在,苏联装备人机工程的地,你就永远没法洗,苏联设计师们是有多仇恨自己的步兵啊… ...
麻烦你别逗了行吗?美军一直重履轻轮,一直用坑爹的悍马车当输送车给人送肉,那才叫一个人机功效好啊?简直不把美国大兵当人啊。。{:soso_e113:}
或者这位没不知道V-150 MT-LB是啥玩意?
48c28330c3b02101a71e12b3.jpg
1240190.jpg
10000000_064_001m.jpg
b7c07a47df109baa26918ea7d2902f16.jpg
所谓兵器的人机功效,实质只是两个,一个是单件兵器如何更好的发挥火力,一个是如何能够生产足够多的武器。所谓这样那样的舒适啊,方便,都是要在这两项上做出贡献,才能称之为兵器人机功效好。

y123456y 发表于 2014-2-3 01:43
麻烦你别逗了行吗?美军一直重履轻轮,一直用坑爹的悍马车当输送车给人送肉,那才叫一个人机功效好啊?简 ...


感谢你又发明新的历史,美国人的M113全被你吞掉了。苏联人穷逼没钱在机械化部队普及履带式战车,倒成毛子厉害了。或者说你神奇到把毛子装备轮式车和坦克的二流机械化部队跟美军的中型轻型轮式部队当一码事了,真是好有见识。

顺便你还把炮兵工兵的Mtlb也扯进来了,好发明
y123456y 发表于 2014-2-3 01:43
麻烦你别逗了行吗?美军一直重履轻轮,一直用坑爹的悍马车当输送车给人送肉,那才叫一个人机功效好啊?简 ...


感谢你又发明新的历史,美国人的M113全被你吞掉了。苏联人穷逼没钱在机械化部队普及履带式战车,倒成毛子厉害了。或者说你神奇到把毛子装备轮式车和坦克的二流机械化部队跟美军的中型轻型轮式部队当一码事了,真是好有见识。

顺便你还把炮兵工兵的Mtlb也扯进来了,好发明
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-3 00:18
设计成针对啥环境,也改变不了这玩意的极端落后。
顺便,啥了不起的无敌的只有苏联人的高深智慧才想得到 ...
为什么步战车一定要开到敌人枪弹的射程以内?
再说就算开到了,连子弹都能打得到,那么炮弹,rpg?
其实苏联货不仅质量没有达到美国货的标准,数量也没有超过美国,我记得有个资料有比较冷战时期美苏海陆空各种武器的产量,除了坦克数量外,美国的各种武器产量是超过苏联的,哪怕是核武器数量和核爆次数,苏联也不如美国。
dama110 发表于 2014-2-3 06:33
为什么步战车一定要开到敌人枪弹的射程以内?
再说就算开到了,连子弹都能打得到,那么炮弹,rpg?
原来步战不是做坦克伴随的。。。。专门运人?
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-3 00:18
设计成针对啥环境,也改变不了这玩意的极端落后。
顺便,啥了不起的无敌的只有苏联人的高深智慧才想得到 ...

不知道什么环境下用,只能代表你不知道,啥也代表不了,人是为了第三次格罗兹尼巷战设计的
还有,在论坛对着一个具体型号开火是大忌,很危险,结论要不设计师是奇葩,要不你是奇葩,你真的准备好了赌一把? 海版有人在赌022,那才是豪赌,不带上马甲的
坚决拥护坛中央 发表于 2014-2-2 22:54
BTP70使用发动机后置,两侧开门设计,是因为他采用两台发动机,双重传动系统,体积大得吓人没办法只能后置 ...
苏式装甲车辆有动力后置的习惯,就是为了方便浮渡,也可以说是设计师图省事。
至于便利性,苏式思维中士兵为武器服务而不是武器为士兵服务,这个思路很成问题。

PL-12D 发表于 2014-2-3 08:06
不知道什么环境下用,只能代表你不知道,啥也代表不了,人是为了第三次格罗兹尼巷战设计的
还有,在论 ...


又帮毛子发明,原来按照您的理论,跟90总体设计一样的80也是为了格罗兹尼设计的,他们的爹70也是为了格罗兹尼设计的,好伟大的穿越时空发明啊。而且在你的发明里,精锐部队不用无敌适应的神之侧门全用后门,二流部队倒用无敌侧门的Btr!你是说国防部全内奸或者军盲,不能理解神奇苏联特色设计的无敌吗
PL-12D 发表于 2014-2-3 08:06
不知道什么环境下用,只能代表你不知道,啥也代表不了,人是为了第三次格罗兹尼巷战设计的
还有,在论 ...


又帮毛子发明,原来按照您的理论,跟90总体设计一样的80也是为了格罗兹尼设计的,他们的爹70也是为了格罗兹尼设计的,好伟大的穿越时空发明啊。而且在你的发明里,精锐部队不用无敌适应的神之侧门全用后门,二流部队倒用无敌侧门的Btr!你是说国防部全内奸或者军盲,不能理解神奇苏联特色设计的无敌吗