任志强：新型城镇化是蒙人。开三药方：土地私有，开放市 ...

由《中国企业家》杂志社主办的2013(第十二届)中国企业领袖年会12月7/9日在中国大饭店隆重举行。华远地产股份有限公司董事长任志强出席本届年会，并参加了主题论坛“城镇化与增长动力”对话。
任志强延续了他一贯的犀利和生猛的风格，频频开炮。他一开口就声称“新型城镇化就是蒙人”，指出城镇化的确定标准在于收入来源于城市还是农村，只要来源于城镇，就是城镇化，反之则不是。
那么，怎样才能推动真正的城镇化？任志强开出了两剂药方：第一，开放市场，只要市场开放，用不着政府操心，也用不着政府投资，把限制市场条件的问题取消了，自然就发展起来了。第二放开户籍限制，“农民的户口你也得放开，让它市场化。我们的第一部宪法是允许农民有迁徙权利，你要还给农民迁徙权利。只要你把人权问题解决好了，剩下的问题自然就能解决了。”

任志强称，新型城镇化就是蒙人。（资料图）
以下是任志强谈话内容实录：
以人的居住地点为标准的城镇化是伪城镇化
任志强：历史上从来没有新型城镇化和旧型城镇化的划分，新型城镇化就是蒙人，也没有大城市和小城市划分，城镇化就是：你的收入来源于城市还是来源于农村。如果你的收入来源第一产业，就叫农村就业，如果你的收入来自于二产业和三产业，你就不能叫农村就业，就叫城镇就业或城市就业。你的收入来源像农民工一半收入在城市，另外劳保、上学还在农村，怎么能叫城镇化呢？中国是以人的居住地点为城镇化的城镇化，就叫伪城镇化。
城镇化是节约土地的资源，城镇化的前途是有市，有了市才有第一产业，第二产业，为什么三中全会说市场决定一切。
我们看看台湾，看看韩国，日本，这是离我们最近的，台湾的人均耕地占有量大概是我们的一半，我们是0.08，他们是0.04，韩国0.03，日本也是0.03，都比我们少。
自从城镇化之后，日本实有1.5，我们相当于0.13，台湾是我们的一倍多，0.27，韩国和日本都是我们的很多倍，为什么？是因为城镇化的时候，人员集中以后，土地占用的少了，让剩在农村的人数减少以后，人均占有耕地大了。动力就在于穷变富，如果农村人能进到城里变富他才有动力，要不进城干什么？
如果我们现在的办法是无法做到的，为什么没有办法把农民转成二三产业？第一我们市场不开放，没有市场的充分开放，就没有办法扩大二三产业的就业人口。
二产我们和德国日本的就业人口差不多，大概都是20%几，但是第三产业人家是60到90之间，关键是我们第三产业的发展速度太慢，因此就转移不了。第一个就是私有化的问题，当土地不能私有化的时候，最大收益者一定不是农民。当你把所有权控制在政府的时候，卖地的收益都在政府手里，肯定政府是最大收益者。所以政府急于城镇化，就是为政府多捞钱。
如果开放了城市，用不着你操心，自然就形成了城镇化。你说加速，我没看到有任何一个文件说加速城镇化。十二五规划是五年0.4个百分点，就是每年0.8个点。以前是放慢城镇化的速度，而不是加快城镇化的速度。
新中国前30年，毛泽东就是去城镇化，所以工厂都到大山沟里，最后我们改革之前只有17.9，比解放之前城镇化率还低，这是逆人类发展的做法。
我们两个比较高的发展阶段，第一阶段是土地承包制，从把农民从土地上解放出来他们进城了，但是仍然依赖于农村，卖白菜，换鸡蛋，这是第一个城镇化高潮，到95年之前。
邓小平改革开放，南巡讲话之后才真正实现了城镇化。从1995年我们29点几的城镇化之后，96年开始到2006年，连续10年，每年2400万人进城，是因为开放市场。因为可以雇工了，所以才有大量的农民进城。这段时间一年最高的是4.96个百分点。
十二五规划中我们的政府才提出，还是人大批准的4个百分点的城镇化率，这是非常非常落后的，不符合国际经济市场发展的。
城镇化既要放开市场，也要放开户口
开放市场，市场决定一切，这是三中全会刚说的，如果开放市场用不着你操心，和投资有什么关系？邓小平讲话的时候投资城镇化了？一分钱没投，但是每年有2、3000万人进城。就是因为他们把户籍制度问题，私有制的问题，就是因为人大说不谈私有制。不谈私有制，农民能有钱吗？要这样的话仍然实现不了城镇化。三中全会留了个尾巴，小城镇可以开放户籍，大城镇不开放户籍，特大城市更不开放户籍。这设了一个门槛，这个门槛过不去，这个城镇化还是没戏。
我特别强调，不管你住在城市还是农村，只要你的收入来自于农村，就叫非城市化，收入来自于非农产业就叫城镇化。为什么只有这两个区分？我不是从开发商的角度说非要建房子，住在农村没关系，我们看看小布什，老布什，哪个不住在农村？但是他们的收入来源来自于城市，就叫城镇化。
主持人：刚才大家提了一个问题，所谓的城镇化过程中，有一个户籍改革的问题，这确实是一个难题，像北京这样的城市，流动人口加上固定人口3000万了，能不能放开？这涉及到农民的人权问题。像中等城市能不能放开？小城镇怎么办？这实际上是中国城镇化过程中，在人的权利方面一个非常重要的问题。任总，你说怎么解决这个问题？
任志强：世界各国都有抗议，简单得很。谁都可以来，用生活成本，工作成本，工作技能，房价等等作为门槛，这都市场化。你要在这个城市挣的钱不够你消费的，你别在这个城市待着，不就这么简单。美国没有限制，各个州发的护照，不是全国统一身份证，到现在他们也没有全国统一的身份证，每个州的身份证都可以到任何的城市去，那就看你有没有这个本事了。你要在这个城市买不起房子，就得要小一点的城市去。
美国第二个条件就是税收，有的地区比较贫穷，美国有的时候税收很低，甚至于没有联邦税，或者把个人所得税降低，肯定有一些办法。当我们大一统的时候就没法做这个事情。
市场化就可以。市场决定了物价，人多了，物价就高，人少物价就低，人们选择最后决定这个市场怎么回事。罗马最古老的古籍是市场，它不是议院，议院是后来产生的，市场是第一产生的。中国古老的城都是以边关为主，以打仗为主。但是你看看欧洲，贵族常常在山上有一个堡，那个堡不是城市，是在交易的地方形成城市，中国只要这次提出市场决定价值，把限制市场条件的问题取消了，自然就发展起来了。
放开市场，金融放开了，钱有得是，你不开市场钱从哪来？你老想用政府主导去投资，闹呢。
放开市场是其一，农民的户口你也得放开，让它市场化。我们的第一部宪法是允许农民有迁徙权利，你要还给农民迁徙权利。我们看看国外对三中全会的评价，最终两个，第一个评价取消劳教制度，第二个评价是可以生二胎。为什么？外国人最终使涉及人权的问题，而不是涉及政治体制，或者是经济体制的问题，只要你把人权问题解决好了，剩下的问题自然就能解决了。你要把所有的人权问题解决了，就好办了。
我的大资源，好资源，都在北京，为什么不来北京？全国最优秀的100个小学里面，60个在北京和上海，其中35个在北京，剩下66个城市分剩下的几个，为什么不到北京来？凭什么我在那坐小板凳上，为什么我到北京就可以有课桌呢？公共资源不匹配，就是我们土地资源不私有化，所以没有办法让富起来的，或者说城中的人，把公共资源带到城镇化的城市群里面去。
你看看美国有几个大学不是私人捐的，他决定我把哈佛就不放在纽约，那就是公共资源。没有私有化，不开放市场，没有自由选择的权利，就不行，就这么简单。你老把问题搞那么复杂干什么？
我们看看电视里都在说曼德拉的事，就是因为他解决了人权问题。种族歧视限制和户籍限制差不多，黑人这也不能去，那也不能去。不管是社会主义国家，还是资本主义国家，都在夸曼德拉，就是因为他决定了人的基本权利的问题。
提问：中国土地私有化了，中国只有一个省是比较温和的。重新私有化面临一个问题，有的地主还在，你重新分了，这个国家是不是制度上会有些矛盾？
任志强：你查查宪法，第一部宪法上怎么写的，如果第一部宪法上写土地是私有的，现在不管怎么回到第一部宪法，你也不能说走邪路，还是中华人民共和国制定的宪法。完全可以有法可依的，只是我们修改的时候，把它修改成国家和集体两大类了，但是宪法上仍然是宅基地还是私有。
没收土地都是这样，美国占领日本的时候不没收？蒋介石到台湾不模式？哪个朝代都没收土地。蒋介石和美国都是赎买的方式，没收和不没收没关系，其他后面的问题解决好，是有案可寻的。
提问：我是来自上海的。在城镇化的过程当中，对于中小型企业来讲的机会在哪里？相当于个人来讲的机会在哪里？能不能找到一个着眼点，能够把城镇化发展过程当中的机会给我们做一些建议？哪些方面有很好的机会？
任志强：我觉得你可能根本就没听懂，我们说的是先有产业后有城镇，中小企业发展是随着城镇化发展过程成长壮大的，而不是先有大城镇化才有产业，你颠倒了。那个沙壶也行，你一定要先有产业后有城镇化，你不要搞错了。
提问：我想问一下任总，您一直强调市场作用，您觉得现在房价有没有因为信息不对称而造成的高房价？城镇化进程造成的很多农民进程，会不会在中国形成很大的贫民区？城镇化进程对房地产业做了什么准备？
任志强：信息不对称肯定有，就是因为政府老限制价格。政府对价格的打压，就是破坏了市场自由发展的机理。你信号作用都给破坏了，当然信息不对称了，这是毫无疑问的。
但是实际上房价上涨吗？不一定，有的时候是让房价上涨，有的时候让房价下跌了，信息不对称是因为限制价格信号造成的，这个要承认，一定是不对的。
你说贫民窟的问题，中国是让农村代替了贫民窟，它混合了，它不是完全贫民窟，可能是农民更穷，它是提高了农民在当地的收入水平，反而起到一个进步作用。你忘了中国有50年的住房分配制度，存量是一个巨大的基础，50%以上还是存量房，这是分配制的，你以为我们天生就在市场经济条件下吗？错了。现在是190亿左右的住宅建筑量，还有100亿左右建筑量是分配制产生的。这些房子还在，所以它就解决了相当一部分的贫民窟问题。
中国的城镇里面过去最穷的人，在07年的廉租房的制度里面，你现在几乎找不到一个城市户籍还住在非保护内的，都解决了。因为中央政府不断的下命令都查这个事，怎么会有贫民窟呢？但是有没有贫民？有，比如立交桥底下，我们北京发现在热力井底下都有，但是他没有形成群体，所以你别搞错了。你老用国外的东西看中国，这是巨大的错误，中国就是和国外不一样。因为我们的政权是三千年的封建文化而形成的结果，外国经历了资本主义发展的阶段，我们没有经历，你用那套来看，常常会犯很多很多的错误，更现实一点很好。
提问：有关增长动力请教一下，我们现在有些干事业的人没有东西了，动力很少了，有一部分移到国外了，国家有没有好的办法吸引这些人继续干？
任志强：这你可能得让普京解释，普京做了一次大赦，把原来认为重罪的人都赦了，中国可能也得有一次大赦，如果没有一次大赦的话，像蒋总这种早晚得被原罪得揪出来，像张总，没准哪天就跑到国外去了，因为我们老有一把刀挂在民营企业家头上，所以老想存一点钱准备逃跑。
小岗村就是原罪，在准备掉脑袋的情况下实行了土地承包制。很多企业家都是在这种情况下发展起来的，傻子瓜子年广九，如果没有邓小平特批他就死了。你要没有动力，我只能说你可能太富了，所以你没有动力。我相信绝大多数中国人还仍然处在正在向上的过程中，中产阶级只有10%到20%之间，按照三中全会的要求，这应该变成橄榄形，会成为一个巨大的群体。
我们缺的是从地层向上层转移，或流动的一个渠道。过去我们对渠道上有所限制，这次三中全会给各位一个渠道，理论上先打通了这个渠道，因此有了更多的人可以从最底层变成更高层次的条件。如果三中全会的条件能够得到充分的落实，中国会欣欣向荣的，谢谢。
由《中国企业家》杂志社主办的2013(第十二届)中国企业领袖年会12月7/9日在中国大饭店隆重举行。华远地产股份有限公司董事长任志强出席本届年会，并参加了主题论坛“城镇化与增长动力”对话。
任志强延续了他一贯的犀利和生猛的风格，频频开炮。他一开口就声称“新型城镇化就是蒙人”，指出城镇化的确定标准在于收入来源于城市还是农村，只要来源于城镇，就是城镇化，反之则不是。
那么，怎样才能推动真正的城镇化？任志强开出了两剂药方：第一，开放市场，只要市场开放，用不着政府操心，也用不着政府投资，把限制市场条件的问题取消了，自然就发展起来了。第二放开户籍限制，“农民的户口你也得放开，让它市场化。我们的第一部宪法是允许农民有迁徙权利，你要还给农民迁徙权利。只要你把人权问题解决好了，剩下的问题自然就能解决了。”

任志强称，新型城镇化就是蒙人。（资料图）
以下是任志强谈话内容实录：
以人的居住地点为标准的城镇化是伪城镇化
任志强：历史上从来没有新型城镇化和旧型城镇化的划分，新型城镇化就是蒙人，也没有大城市和小城市划分，城镇化就是：你的收入来源于城市还是来源于农村。如果你的收入来源第一产业，就叫农村就业，如果你的收入来自于二产业和三产业，你就不能叫农村就业，就叫城镇就业或城市就业。你的收入来源像农民工一半收入在城市，另外劳保、上学还在农村，怎么能叫城镇化呢？中国是以人的居住地点为城镇化的城镇化，就叫伪城镇化。
城镇化是节约土地的资源，城镇化的前途是有市，有了市才有第一产业，第二产业，为什么三中全会说市场决定一切。
我们看看台湾，看看韩国，日本，这是离我们最近的，台湾的人均耕地占有量大概是我们的一半，我们是0.08，他们是0.04，韩国0.03，日本也是0.03，都比我们少。
自从城镇化之后，日本实有1.5，我们相当于0.13，台湾是我们的一倍多，0.27，韩国和日本都是我们的很多倍，为什么？是因为城镇化的时候，人员集中以后，土地占用的少了，让剩在农村的人数减少以后，人均占有耕地大了。动力就在于穷变富，如果农村人能进到城里变富他才有动力，要不进城干什么？
如果我们现在的办法是无法做到的，为什么没有办法把农民转成二三产业？第一我们市场不开放，没有市场的充分开放，就没有办法扩大二三产业的就业人口。
二产我们和德国日本的就业人口差不多，大概都是20%几，但是第三产业人家是60到90之间，关键是我们第三产业的发展速度太慢，因此就转移不了。第一个就是私有化的问题，当土地不能私有化的时候，最大收益者一定不是农民。当你把所有权控制在政府的时候，卖地的收益都在政府手里，肯定政府是最大收益者。所以政府急于城镇化，就是为政府多捞钱。
如果开放了城市，用不着你操心，自然就形成了城镇化。你说加速，我没看到有任何一个文件说加速城镇化。十二五规划是五年0.4个百分点，就是每年0.8个点。以前是放慢城镇化的速度，而不是加快城镇化的速度。
新中国前30年，毛泽东就是去城镇化，所以工厂都到大山沟里，最后我们改革之前只有17.9，比解放之前城镇化率还低，这是逆人类发展的做法。
我们两个比较高的发展阶段，第一阶段是土地承包制，从把农民从土地上解放出来他们进城了，但是仍然依赖于农村，卖白菜，换鸡蛋，这是第一个城镇化高潮，到95年之前。
邓小平改革开放，南巡讲话之后才真正实现了城镇化。从1995年我们29点几的城镇化之后，96年开始到2006年，连续10年，每年2400万人进城，是因为开放市场。因为可以雇工了，所以才有大量的农民进城。这段时间一年最高的是4.96个百分点。
十二五规划中我们的政府才提出，还是人大批准的4个百分点的城镇化率，这是非常非常落后的，不符合国际经济市场发展的。
城镇化既要放开市场，也要放开户口
开放市场，市场决定一切，这是三中全会刚说的，如果开放市场用不着你操心，和投资有什么关系？邓小平讲话的时候投资城镇化了？一分钱没投，但是每年有2、3000万人进城。就是因为他们把户籍制度问题，私有制的问题，就是因为人大说不谈私有制。不谈私有制，农民能有钱吗？要这样的话仍然实现不了城镇化。三中全会留了个尾巴，小城镇可以开放户籍，大城镇不开放户籍，特大城市更不开放户籍。这设了一个门槛，这个门槛过不去，这个城镇化还是没戏。
我特别强调，不管你住在城市还是农村，只要你的收入来自于农村，就叫非城市化，收入来自于非农产业就叫城镇化。为什么只有这两个区分？我不是从开发商的角度说非要建房子，住在农村没关系，我们看看小布什，老布什，哪个不住在农村？但是他们的收入来源来自于城市，就叫城镇化。
主持人：刚才大家提了一个问题，所谓的城镇化过程中，有一个户籍改革的问题，这确实是一个难题，像北京这样的城市，流动人口加上固定人口3000万了，能不能放开？这涉及到农民的人权问题。像中等城市能不能放开？小城镇怎么办？这实际上是中国城镇化过程中，在人的权利方面一个非常重要的问题。任总，你说怎么解决这个问题？
任志强：世界各国都有抗议，简单得很。谁都可以来，用生活成本，工作成本，工作技能，房价等等作为门槛，这都市场化。你要在这个城市挣的钱不够你消费的，你别在这个城市待着，不就这么简单。美国没有限制，各个州发的护照，不是全国统一身份证，到现在他们也没有全国统一的身份证，每个州的身份证都可以到任何的城市去，那就看你有没有这个本事了。你要在这个城市买不起房子，就得要小一点的城市去。
美国第二个条件就是税收，有的地区比较贫穷，美国有的时候税收很低，甚至于没有联邦税，或者把个人所得税降低，肯定有一些办法。当我们大一统的时候就没法做这个事情。
市场化就可以。市场决定了物价，人多了，物价就高，人少物价就低，人们选择最后决定这个市场怎么回事。罗马最古老的古籍是市场，它不是议院，议院是后来产生的，市场是第一产生的。中国古老的城都是以边关为主，以打仗为主。但是你看看欧洲，贵族常常在山上有一个堡，那个堡不是城市，是在交易的地方形成城市，中国只要这次提出市场决定价值，把限制市场条件的问题取消了，自然就发展起来了。
放开市场，金融放开了，钱有得是，你不开市场钱从哪来？你老想用政府主导去投资，闹呢。
放开市场是其一，农民的户口你也得放开，让它市场化。我们的第一部宪法是允许农民有迁徙权利，你要还给农民迁徙权利。我们看看国外对三中全会的评价，最终两个，第一个评价取消劳教制度，第二个评价是可以生二胎。为什么？外国人最终使涉及人权的问题，而不是涉及政治体制，或者是经济体制的问题，只要你把人权问题解决好了，剩下的问题自然就能解决了。你要把所有的人权问题解决了，就好办了。
我的大资源，好资源，都在北京，为什么不来北京？全国最优秀的100个小学里面，60个在北京和上海，其中35个在北京，剩下66个城市分剩下的几个，为什么不到北京来？凭什么我在那坐小板凳上，为什么我到北京就可以有课桌呢？公共资源不匹配，就是我们土地资源不私有化，所以没有办法让富起来的，或者说城中的人，把公共资源带到城镇化的城市群里面去。
你看看美国有几个大学不是私人捐的，他决定我把哈佛就不放在纽约，那就是公共资源。没有私有化，不开放市场，没有自由选择的权利，就不行，就这么简单。你老把问题搞那么复杂干什么？
我们看看电视里都在说曼德拉的事，就是因为他解决了人权问题。种族歧视限制和户籍限制差不多，黑人这也不能去，那也不能去。不管是社会主义国家，还是资本主义国家，都在夸曼德拉，就是因为他决定了人的基本权利的问题。
提问：中国土地私有化了，中国只有一个省是比较温和的。重新私有化面临一个问题，有的地主还在，你重新分了，这个国家是不是制度上会有些矛盾？
任志强：你查查宪法，第一部宪法上怎么写的，如果第一部宪法上写土地是私有的，现在不管怎么回到第一部宪法，你也不能说走邪路，还是中华人民共和国制定的宪法。完全可以有法可依的，只是我们修改的时候，把它修改成国家和集体两大类了，但是宪法上仍然是宅基地还是私有。
没收土地都是这样，美国占领日本的时候不没收？蒋介石到台湾不模式？哪个朝代都没收土地。蒋介石和美国都是赎买的方式，没收和不没收没关系，其他后面的问题解决好，是有案可寻的。
提问：我是来自上海的。在城镇化的过程当中，对于中小型企业来讲的机会在哪里？相当于个人来讲的机会在哪里？能不能找到一个着眼点，能够把城镇化发展过程当中的机会给我们做一些建议？哪些方面有很好的机会？
任志强：我觉得你可能根本就没听懂，我们说的是先有产业后有城镇，中小企业发展是随着城镇化发展过程成长壮大的，而不是先有大城镇化才有产业，你颠倒了。那个沙壶也行，你一定要先有产业后有城镇化，你不要搞错了。
提问：我想问一下任总，您一直强调市场作用，您觉得现在房价有没有因为信息不对称而造成的高房价？城镇化进程造成的很多农民进程，会不会在中国形成很大的贫民区？城镇化进程对房地产业做了什么准备？
任志强：信息不对称肯定有，就是因为政府老限制价格。政府对价格的打压，就是破坏了市场自由发展的机理。你信号作用都给破坏了，当然信息不对称了，这是毫无疑问的。
但是实际上房价上涨吗？不一定，有的时候是让房价上涨，有的时候让房价下跌了，信息不对称是因为限制价格信号造成的，这个要承认，一定是不对的。
你说贫民窟的问题，中国是让农村代替了贫民窟，它混合了，它不是完全贫民窟，可能是农民更穷，它是提高了农民在当地的收入水平，反而起到一个进步作用。你忘了中国有50年的住房分配制度，存量是一个巨大的基础，50%以上还是存量房，这是分配制的，你以为我们天生就在市场经济条件下吗？错了。现在是190亿左右的住宅建筑量，还有100亿左右建筑量是分配制产生的。这些房子还在，所以它就解决了相当一部分的贫民窟问题。
中国的城镇里面过去最穷的人，在07年的廉租房的制度里面，你现在几乎找不到一个城市户籍还住在非保护内的，都解决了。因为中央政府不断的下命令都查这个事，怎么会有贫民窟呢？但是有没有贫民？有，比如立交桥底下，我们北京发现在热力井底下都有，但是他没有形成群体，所以你别搞错了。你老用国外的东西看中国，这是巨大的错误，中国就是和国外不一样。因为我们的政权是三千年的封建文化而形成的结果，外国经历了资本主义发展的阶段，我们没有经历，你用那套来看，常常会犯很多很多的错误，更现实一点很好。
提问：有关增长动力请教一下，我们现在有些干事业的人没有东西了，动力很少了，有一部分移到国外了，国家有没有好的办法吸引这些人继续干？
任志强：这你可能得让普京解释，普京做了一次大赦，把原来认为重罪的人都赦了，中国可能也得有一次大赦，如果没有一次大赦的话，像蒋总这种早晚得被原罪得揪出来，像张总，没准哪天就跑到国外去了，因为我们老有一把刀挂在民营企业家头上，所以老想存一点钱准备逃跑。
小岗村就是原罪，在准备掉脑袋的情况下实行了土地承包制。很多企业家都是在这种情况下发展起来的，傻子瓜子年广九，如果没有邓小平特批他就死了。你要没有动力，我只能说你可能太富了，所以你没有动力。我相信绝大多数中国人还仍然处在正在向上的过程中，中产阶级只有10%到20%之间，按照三中全会的要求，这应该变成橄榄形，会成为一个巨大的群体。
我们缺的是从地层向上层转移，或流动的一个渠道。过去我们对渠道上有所限制，这次三中全会给各位一个渠道，理论上先打通了这个渠道，因此有了更多的人可以从最底层变成更高层次的条件。如果三中全会的条件能够得到充分的落实，中国会欣欣向荣的，谢谢。