几本79对越战史中的一些问题辨析

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 11:46:05
1.《十年中越战争》这本书在写朔江战斗时,记录122师365团5连战士何学高,于2月19日早晨随连队穿插到坂洋村,只身与敌肉搏拉响手榴弹“同归于尽”。但从战斗地图上看,19日当天365团5连正在朔江以北的长白山地区作战,离坂洋路程远着呢。只好再查资料,找到最早的源头是当年的一篇通讯报道,就是这样写的。怎么回事?又查资料,有不同说法,说何学高是53021部队5连战士。一对比,53021部队是366团,5连19日当天正在坂洋以东作战。这样,才能确定何学高是366团5连的,而不是在365团5连。遗憾的是,现在的百度条目上,仍持何学高是365团5连战士的说法。

2.367团穿插扣屯战斗,《十年中越战争》中写师前指亲率367团2营于20日19时沿小路穿插到扣屯西侧,坦克1营、2营搭载367团1营2连、3营8连和1机连走公路于20日晚进至扣屯南侧。但查367团穿插战例,坦克1营、2营搭载367团1营2连、3营8连和1机连根本没有穿插到位,而是被阻击在大路上2天,转而配合师攻打河安县城了。那怎么这样写?再查,发现《十年中越战争》中的这章是网上的文章,而且有两个版本。一个只写了367团2营穿插到位,另一个则加了一句“坦克分队与2连、8连、1机枪也于20日晚到达扣屯南侧”。明显是有人在转贴时加上了这句。经过分析,笔者认为是转贴者搞错了,只看到2营走小路到位,却没看到坦克分队实际上没到位的资料,自作主张加了这一句,画蛇添足。而《十年中越战争》恰恰采用了错误的版本。

3.现在网上不少版本都采用这样的说法:1979年2月17日晨, 集结在中越边境上的17个师、22.5万人的中国军队,以12个师的兵力, 在国境线全线上对越南6个省11个县开始进攻。其中高平正面投入的兵力是6个师,谅山方向3个师,老街正面3个师。
因此,有不少网友就以这个22.5万人作为我军出兵数字,频频引用。实际上,这个说法来自《中越战争秘录》。但书中明确,这一数字取自日本人平松茂雄的《中国人民解放军——中越战争》。日本人写我军的事如何当得真!有人把这个拿到网上,却不写数据出自平松茂雄之手,以致谬误流传。

4.无论是《十年中越战争》,还是网上诸多文章,都写了攻打班占西侧长形高地的战斗。但同一个地方,有说是375团1营打的,有说是485团7连打的,非常混乱。《十年中越战争》还把二者混为一谈,明明2月23日162师485团已向高平开进,书中却写26日485团7连还在攻打长形高地。实际上,375团1营和485团7连都打过长形高地,只是有先来后到。485团7连打的是长形高地南侧的无名高地,21日打下来,22日夜里交给375团3营防守,而26日375团1营上来又打下了整个长形高地。《十年中越战争》在剪裁粘贴时不加辨析,弄得乱七八糟。

5.《许世友的最后一战》、《百战将星——吴忠》、《十年中越战争》中都写下了攻占高平的一幕:

《许世友的最后一战》——24日17时25分,吴忠副司令员命令开炮!一声令下,一串串炮弹呼啸着飞向高平城内。顿时,城内火龙滚滚,浓烟四起,人员乱窜,车辆乱撞,呈现出一片惊恐、混乱状态。步兵旅从高平城南侧,南宁旅从高平城西侧向敌人突击。两个旅共分5路,象5把锋利的钢刀,直插敌人的心脏——高平市区,很快粉碎了敌人的抵抗,攻占了旧法国炮台、汽车站、市委大楼。前后共用了7个小时,于25日0时25分一举占领高平全城。

《百战将星——吴忠》——24日下午17时25分,吴忠一声令下,南集团的炮兵部队一齐开火,实施火力准备。高平城内浓烟四起,人员、车辆乱作一团。吴忠立即命令坦克和步兵部队出击,总攻高平。攻击部队兵分5路,似5把利刃直插高平城区。经过7个小时的激战,全歼守敌,占领了高平全城。高平战役胜利结束。

《十年中越战争》则另有创作——24日下午5时25分,攻打高平的战斗序幕拉开。吴忠一声令下,南集团的炮兵部队实施火力准备。信号弹腾空而起,上百门大炮齐声轰鸣,炽亮的发射火光使西下的夕阳失去了光泽。高平城内浓烟四起,人员、车辆乱作一团。炮群铺天盖地,在剧烈地爆炸声中,越军的军事目标被一一摧毁。越军的通讯枢纽被打掉,一辆辆军车轮飞车毁,准备转换阵地的越军炮兵,还没有来得及挂炮,就葬身于火海之中。正在集结调配的步兵还没有挪步,就在炮群的覆盖下,变成了肉块残肢。

夜幕降临,炮火延伸。124师、162师、160师隐蔽的坦克和步兵部队向高平城内发起攻击。攻击部队兵分5路,顺着路沟、交通壕迅速接敌,似5把锋利的钢刀直插高平城区。高平市委大楼、汽车站、通信大楼等等重要目标被一一攻占。

怎么样,三本书的叙述看上去好像差不多吧?实际上其中大有讲究。

《许世友的最后一战》写得最接近真实。攻占高平城区,主要是372团1、3营执行,371团配合。高平市区被平江和献河三面环绕,唯一的陆地出口正对着42军的进攻方向,两侧河上的桥梁也被我军控制,在这里决战就是一块死地,跑都跑不了。越南人也不傻,高平的大部分军队和党政机关几乎早已撤光,守卫高平市区的主要是特工营和特工学校组织起来的学员,早就分散躲藏,没经过什么激烈的战斗。因此,书中说“很快粉碎了敌人的抵抗”,但部队谨慎搜索全城,用时较长,到了半夜才结束。

《百战将——星吴忠》这段改编自《许世友的最后一战》,但因为作者不了解细节,发挥了一下,搞出了“吴忠立即命令坦克和步兵部队出击”“经过7个小时的激战,全歼守敌”。实际上当时坦克并没有主攻,是作为直射火炮支援步兵作战。也没有激战7小时全歼守敌,是搜索全城7小时,肃清了零星发现的敌人。

《十年中越战争》就激情发挥了,开始胡说八道。那162师从4号公路向高平开进,24日总攻时还在路上,根本没参加攻击高平城区的战斗。160师24日下午还在高平以北沿线清剿残敌,也没有参加攻打高平的战斗。至于什么“准备转换阵地的越军炮兵”,“正在集结调配的步兵”,“一辆辆军车轮飞车毁”等等,那都是作者的激情想像了。

6.网上风传的原北京军区司令员李新良上将履历中写明,79战时其为121师副师长。实际上李确实当了多年的121师副师长,但临战前调到了125师任副师长,参加了攻打复和的战斗。战后很快就调到边防5师任副师长,在125师只呆了几个月,因而履历中这段被忽略掉了。

7.网上很多资料都说162师配合55军攻打谅山,《1979对越战争亲历记》中说162师要穿插七溪,这都是错误的。但也不是空穴来风。在东线早些的战役预案中,162师先开到宁明,在55军之后驻防,就是作为55军的预备队攻打同登、谅山。因为复和地区战事紧急,162师临时转向龙州方向从水口出境作战。网上的很多东西都是将预案与实战混淆了。

8.说到西线临阵换将的问题,很多说法为许世友提出不和王必成搭档,军委才调来杨得志。许的个人因素不能说没有,但缺乏第一手材料证明。以笔者看来,不能不注意到当时特殊的历史背景。79开战前,刚召开过十一届三中全会,改革开放的战略方针已经确定,大规模平反冤假错案和进行历史清查已经开始。因为十年的大折腾,昆明军区和成都军区都是重灾区,军内派性斗争严重,矛盾重重。战前成都军区13军的领导班子就已全面更换,王必成和14军以前也有过较大的矛盾,昆明军区的换将事件正是这一大背景下的产物。广州军区的吴忠被临战解除兵权也属历史问题。就是许世友本人,从南京军区调到广州军区后触发了原广州军区司令员丁盛留下的派性矛盾,一时闹得不可开交。因其当年是政治局委员,还是主导了对越作战。战后一年,许即调任军委CW。

9.还有地图上的地名问题。当年战前中国并没有以越南为假想敌,没有越南各地区的详细地形图。参战时我军使用的地图还是在抗美援越时得到的美军绘制的地图,多是航拍,但并不细致。对越作战结束后,我军又根据美军的地图加以修改,绘制出了自己的军用地图。这样,两个版本地图上的地名就有了差异。
比如:莫隆——布盖、通农——铺中唐、柑塘——朗仁、脱浪——纳岑、232高地——248高地、1095高地——1108高地、河安——班晚、扣周——则周等等,都是一地二名。不同版本的战史叙述中会出现不同地名,如果不加辨析,就会陷入混乱和张冠李戴。
1.《十年中越战争》这本书在写朔江战斗时,记录122师365团5连战士何学高,于2月19日早晨随连队穿插到坂洋村,只身与敌肉搏拉响手榴弹“同归于尽”。但从战斗地图上看,19日当天365团5连正在朔江以北的长白山地区作战,离坂洋路程远着呢。只好再查资料,找到最早的源头是当年的一篇通讯报道,就是这样写的。怎么回事?又查资料,有不同说法,说何学高是53021部队5连战士。一对比,53021部队是366团,5连19日当天正在坂洋以东作战。这样,才能确定何学高是366团5连的,而不是在365团5连。遗憾的是,现在的百度条目上,仍持何学高是365团5连战士的说法。

2.367团穿插扣屯战斗,《十年中越战争》中写师前指亲率367团2营于20日19时沿小路穿插到扣屯西侧,坦克1营、2营搭载367团1营2连、3营8连和1机连走公路于20日晚进至扣屯南侧。但查367团穿插战例,坦克1营、2营搭载367团1营2连、3营8连和1机连根本没有穿插到位,而是被阻击在大路上2天,转而配合师攻打河安县城了。那怎么这样写?再查,发现《十年中越战争》中的这章是网上的文章,而且有两个版本。一个只写了367团2营穿插到位,另一个则加了一句“坦克分队与2连、8连、1机枪也于20日晚到达扣屯南侧”。明显是有人在转贴时加上了这句。经过分析,笔者认为是转贴者搞错了,只看到2营走小路到位,却没看到坦克分队实际上没到位的资料,自作主张加了这一句,画蛇添足。而《十年中越战争》恰恰采用了错误的版本。

3.现在网上不少版本都采用这样的说法:1979年2月17日晨, 集结在中越边境上的17个师、22.5万人的中国军队,以12个师的兵力, 在国境线全线上对越南6个省11个县开始进攻。其中高平正面投入的兵力是6个师,谅山方向3个师,老街正面3个师。
因此,有不少网友就以这个22.5万人作为我军出兵数字,频频引用。实际上,这个说法来自《中越战争秘录》。但书中明确,这一数字取自日本人平松茂雄的《中国人民解放军——中越战争》。日本人写我军的事如何当得真!有人把这个拿到网上,却不写数据出自平松茂雄之手,以致谬误流传。

4.无论是《十年中越战争》,还是网上诸多文章,都写了攻打班占西侧长形高地的战斗。但同一个地方,有说是375团1营打的,有说是485团7连打的,非常混乱。《十年中越战争》还把二者混为一谈,明明2月23日162师485团已向高平开进,书中却写26日485团7连还在攻打长形高地。实际上,375团1营和485团7连都打过长形高地,只是有先来后到。485团7连打的是长形高地南侧的无名高地,21日打下来,22日夜里交给375团3营防守,而26日375团1营上来又打下了整个长形高地。《十年中越战争》在剪裁粘贴时不加辨析,弄得乱七八糟。

5.《许世友的最后一战》、《百战将星——吴忠》、《十年中越战争》中都写下了攻占高平的一幕:

《许世友的最后一战》——24日17时25分,吴忠副司令员命令开炮!一声令下,一串串炮弹呼啸着飞向高平城内。顿时,城内火龙滚滚,浓烟四起,人员乱窜,车辆乱撞,呈现出一片惊恐、混乱状态。步兵旅从高平城南侧,南宁旅从高平城西侧向敌人突击。两个旅共分5路,象5把锋利的钢刀,直插敌人的心脏——高平市区,很快粉碎了敌人的抵抗,攻占了旧法国炮台、汽车站、市委大楼。前后共用了7个小时,于25日0时25分一举占领高平全城。

《百战将星——吴忠》——24日下午17时25分,吴忠一声令下,南集团的炮兵部队一齐开火,实施火力准备。高平城内浓烟四起,人员、车辆乱作一团。吴忠立即命令坦克和步兵部队出击,总攻高平。攻击部队兵分5路,似5把利刃直插高平城区。经过7个小时的激战,全歼守敌,占领了高平全城。高平战役胜利结束。

《十年中越战争》则另有创作——24日下午5时25分,攻打高平的战斗序幕拉开。吴忠一声令下,南集团的炮兵部队实施火力准备。信号弹腾空而起,上百门大炮齐声轰鸣,炽亮的发射火光使西下的夕阳失去了光泽。高平城内浓烟四起,人员、车辆乱作一团。炮群铺天盖地,在剧烈地爆炸声中,越军的军事目标被一一摧毁。越军的通讯枢纽被打掉,一辆辆军车轮飞车毁,准备转换阵地的越军炮兵,还没有来得及挂炮,就葬身于火海之中。正在集结调配的步兵还没有挪步,就在炮群的覆盖下,变成了肉块残肢。

夜幕降临,炮火延伸。124师、162师、160师隐蔽的坦克和步兵部队向高平城内发起攻击。攻击部队兵分5路,顺着路沟、交通壕迅速接敌,似5把锋利的钢刀直插高平城区。高平市委大楼、汽车站、通信大楼等等重要目标被一一攻占。

怎么样,三本书的叙述看上去好像差不多吧?实际上其中大有讲究。

《许世友的最后一战》写得最接近真实。攻占高平城区,主要是372团1、3营执行,371团配合。高平市区被平江和献河三面环绕,唯一的陆地出口正对着42军的进攻方向,两侧河上的桥梁也被我军控制,在这里决战就是一块死地,跑都跑不了。越南人也不傻,高平的大部分军队和党政机关几乎早已撤光,守卫高平市区的主要是特工营和特工学校组织起来的学员,早就分散躲藏,没经过什么激烈的战斗。因此,书中说“很快粉碎了敌人的抵抗”,但部队谨慎搜索全城,用时较长,到了半夜才结束。

《百战将——星吴忠》这段改编自《许世友的最后一战》,但因为作者不了解细节,发挥了一下,搞出了“吴忠立即命令坦克和步兵部队出击”“经过7个小时的激战,全歼守敌”。实际上当时坦克并没有主攻,是作为直射火炮支援步兵作战。也没有激战7小时全歼守敌,是搜索全城7小时,肃清了零星发现的敌人。

《十年中越战争》就激情发挥了,开始胡说八道。那162师从4号公路向高平开进,24日总攻时还在路上,根本没参加攻击高平城区的战斗。160师24日下午还在高平以北沿线清剿残敌,也没有参加攻打高平的战斗。至于什么“准备转换阵地的越军炮兵”,“正在集结调配的步兵”,“一辆辆军车轮飞车毁”等等,那都是作者的激情想像了。

6.网上风传的原北京军区司令员李新良上将履历中写明,79战时其为121师副师长。实际上李确实当了多年的121师副师长,但临战前调到了125师任副师长,参加了攻打复和的战斗。战后很快就调到边防5师任副师长,在125师只呆了几个月,因而履历中这段被忽略掉了。

7.网上很多资料都说162师配合55军攻打谅山,《1979对越战争亲历记》中说162师要穿插七溪,这都是错误的。但也不是空穴来风。在东线早些的战役预案中,162师先开到宁明,在55军之后驻防,就是作为55军的预备队攻打同登、谅山。因为复和地区战事紧急,162师临时转向龙州方向从水口出境作战。网上的很多东西都是将预案与实战混淆了。

8.说到西线临阵换将的问题,很多说法为许世友提出不和王必成搭档,军委才调来杨得志。许的个人因素不能说没有,但缺乏第一手材料证明。以笔者看来,不能不注意到当时特殊的历史背景。79开战前,刚召开过十一届三中全会,改革开放的战略方针已经确定,大规模平反冤假错案和进行历史清查已经开始。因为十年的大折腾,昆明军区和成都军区都是重灾区,军内派性斗争严重,矛盾重重。战前成都军区13军的领导班子就已全面更换,王必成和14军以前也有过较大的矛盾,昆明军区的换将事件正是这一大背景下的产物。广州军区的吴忠被临战解除兵权也属历史问题。就是许世友本人,从南京军区调到广州军区后触发了原广州军区司令员丁盛留下的派性矛盾,一时闹得不可开交。因其当年是政治局委员,还是主导了对越作战。战后一年,许即调任军委CW。

9.还有地图上的地名问题。当年战前中国并没有以越南为假想敌,没有越南各地区的详细地形图。参战时我军使用的地图还是在抗美援越时得到的美军绘制的地图,多是航拍,但并不细致。对越作战结束后,我军又根据美军的地图加以修改,绘制出了自己的军用地图。这样,两个版本地图上的地名就有了差异。
比如:莫隆——布盖、通农——铺中唐、柑塘——朗仁、脱浪——纳岑、232高地——248高地、1095高地——1108高地、河安——班晚、扣周——则周等等,都是一地二名。不同版本的战史叙述中会出现不同地名,如果不加辨析,就会陷入混乱和张冠李戴。
沈大对对越自卫反击战的研究与揣磨非常精细,  其实网络上有很多谬误造成以讹传讹!
晴雪满竹 发表于 2013-9-23 22:20
沈大对对越自卫反击战的研究与揣磨非常精细,  其实网络上有很多谬误造成以讹传讹!
晴雪老兵客气了,这些都是我在写东西的过程中发现的,顺便与大家分享。
1979年2月17日晨, 集结在中越边境上的17个师、22.5万人的中国军队,以12个师的兵力, 在国境线全线上对越南6个省11个县开始进攻。其中高平正面投入的兵力是6个师,谅山方向3个师,老街正面3个师。

17个师无论是单算步兵师还是其他兵种师都不止。既然是集结就要算全了。
呵呵,‘万炮轰谅山’滴壮怀激烈令许多人高潮了。攻占越南另一省会城市---高平的这最后一击不‘激烈’些什么行呢?
人总是想看到自己想看到的东西,可惜历史不应该是一个任人打扮的小姑娘。本来124师城外徘回观察数天,原本迟迟不敢动手(可惜没能马上冲进去救回那两个一马当先又盼援不来最终被俘的42军坦克兵)。
不是老将吴忠拍胸口一力请战的话,上级可能还真要将总攻推迟到41军到位或162师增援后呢。
越南人在博山最后奋力一击后就成功的在高平城摆了个空城计,解放军最后对城里是占则占矣、却没有怎么‘战’。
刘婷婷 发表于 2013-9-24 01:05
呵呵,‘万炮轰谅山’滴壮怀激烈令许多人高潮了。攻占越南另一省会城市---高平的这最后一击不‘激烈’些什 ...

博山这一战还真是124师在突击高平路上打得最激烈的一仗,具体过程很有看头。371团过来后还捡了个便宜,击毙了越军346师炮兵188团大尉副团长。
沈听雪 发表于 2013-9-24 01:13
博山这一战还真是124师在突击高平路上打得最激烈的一仗,具体过程很有看头。371团过来后还捡了个便宜, ...
估计越军抵住家门口这么拼命,那是在为高平城里的高官们争取时间呢。
这么有看头的高平城下最后一战,兄台有木有详细写过呀,等着呐
刘婷婷 发表于 2013-9-24 01:22
估计越军抵住家门口这么拼命,那是在为高平城里的高官们争取时间呢。
越军地形都熟,往山里一钻,光靠兵力不足的搜剿很难搜得清。想当年抓二王用了五个包围圈,动用5万人,5米一人在南坑山上梳,也好几天才梳出来。黄扁山师长在那怀跑掉了,我估计就是躲在山上,我军撤兵后才逃回河内的。
刘婷婷 发表于 2013-9-24 01:24
这么有看头的高平城下最后一战,兄台有木有详细写过呀,等着呐
写是写了,不过这是124师突击高平路上的一环,就和126突击东溪过靠松山一样,单拿出来都会逊色几分。
在搜集多些战斗资料多详细些就好了,最好有对手越军方面的。。。不过想来这是奢望咯
刘婷婷 发表于 2013-9-24 01:39
在搜集多些战斗资料多详细些就好了,最好有对手越军方面的。。。不过想来这是奢望咯
越南管得比我们还严,资料流出来很少。不过要是像第三师战史那样,怎么看都是鸡同鸭讲,和我们的根本对不上。越军写老山的资料还好点,至少能部分印证我们的。但这些资料也很碎,想靠它写东西费劲了。
沈听雪 发表于 2013-9-24 01:30
越军地形都熟,往山里一钻,光靠兵力不足的搜剿很难搜得清。想当年抓二王用了五个包围圈,动用5万人,5米 ...
国内天时地利人和的抓个把匪徒尚且如此,何况境外乎?
而且79年我军对越情报工作实在是烂!越南军官什么的把军装一脱,我军恐怕连其人长什么样子的照片都没有一张吧,知道个全名就算情报了。
沈听雪 发表于 2013-9-24 01:43
越南管得比我们还严,资料流出来很少。不过要是像第三师战史那样,怎么看都是鸡同鸭讲,和我们的根本对不 ...
这应该能说明越南比我们对那事儿更心有余悸。
刘婷婷 发表于 2013-9-24 01:51
这应该能说明越南比我们对那事儿更心有余悸。

黎笋死了之后,领导层很快就变了。他们也知道,和中国搞成这样,是越南理亏。我们现在也知道,和苏联搞成那样,是我们理亏。尽管官方还羞羞答答不愿意说明白一点。
听雪兄,写一本那场战争的相关专著吧。
沈听雪 发表于 2013-9-24 01:53
黎笋死了之后,领导层很快就变了。他们也知道,和中国搞成这样,是越南理亏。我们现在也知道,和苏联搞 ...
我们和苏联搞翻,游泳池是不是关键点?
天蝎米罗9A63 发表于 2013-9-24 13:03
我们和苏联搞翻,游泳池是不是关键点?
关键点是主义。我们是列宁主义,要搞武装斗争,这是中国革命成功的关键。人家把列宁、斯大林的两把刀子扔了,要搞和平共处,与资本主义和平竞赛。这就成了世界共运发展的针锋相对的两条道路。在党内谁也说服不了谁,于是展开了十年大论战。再不行,就恶化国家关系,边界搞摩擦,起冲突,最后弄成军事对峙。

到头来,还是我们也向西方搞和平共处了。怨得谁人?
沈听雪 发表于 2013-9-24 13:34
关键点是主义。我们是列宁主义,要搞武装斗争,这是中国革命成功的关键。人家把列宁、斯大林的两把刀子扔 ...
沈大此言差异。核心问题是统治与被统治,苏联的核心利益是把我们搞进经互会,经互会是个什么东西,大家都知道。社会主义殖民地而已,给苏联赚剪刀差的工具。我们当时穷,可以适当的以低附加值的东西换高附加值的东西,但是核心还是想独立自主搞高附加值的东西……肯定是不会进经互会的,闹翻也是个必然的,无非就是个早晚。说什么主义都是假的,主义的背后是利益,国家利益。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 13:46
沈大此言差异。核心问题是统治与被统治,苏联的核心利益是把我们搞进经互会,经互会是个什么东西,大家都 ...
研究历史要依据史料加以判断。中苏十年论战何曾有关经互会的矛盾?苏联要搞个橡胶园都被中国拒绝,还谈到什么经互会?九评是中苏矛盾表面化的转折点,并没有什么关于经互会的事情。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 13:46
沈大此言差异。核心问题是统治与被统治,苏联的核心利益是把我们搞进经互会,经互会是个什么东西,大家都 ...
说主义是假的是不对的。中国自己折腾了多少年,矛盾的关键都是所谓两条路线的斗争,走资还是走社,毛所谓走哪条路的问题,假在哪里?

国家利益自然是有,但国家利益解读不能脱离时代环境。抛弃了当时的政治现实,而单纯谈经济,那是说明不了历史真象的。
沈听雪 发表于 2013-9-24 14:37
说主义是假的是不对的。中国自己折腾了多少年,矛盾的关键都是所谓两条路线的斗争,走资还是走社,毛所谓 ...
饭都吃饱哪还有主义?一切的主义都是为了吃饭。物质决定意识,而不是意识决定物质。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 14:45
饭都吃饱哪还有主义?一切的主义都是为了吃饭。物质决定意识,而不是意识决定物质。
别忘了,建国20多年没有解决温饱问题,却一直是以阶级斗争为纲,宁要社会主义的草,不要资本主义的苗的。
沈听雪 发表于 2013-9-24 15:17
别忘了,建国20多年没有解决温饱问题,却一直是以阶级斗争为纲,宁要社会主义的草,不要资本主义的苗的。
实质也是为了吃饭问题嘛,只是老毛以为阶级斗为纲的这种主义能更快的搞到饭,吃到饭。没试过的话,谁知道哪种搞饭的方式来的快呢。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 14:45
饭都吃饱哪还有主义?一切的主义都是为了吃饭。物质决定意识,而不是意识决定物质。
真是这样,如何解释自己吃不饱,还给越南援助,还是无偿的?对外的名义也是共同阵营的阶级兄弟,而不是什么国家利益。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 15:20
实质也是为了吃饭问题嘛,只是老毛以为阶级斗为纲的这种主义能更快的搞到饭,吃到饭。没试过的话,谁知道 ...
为了吃饭的目的去大搞破坏,去破坏吃饭的手段?主观与客观相分离,搞得头破血流也怨不得别人。

回到原题,中苏分裂和经互会没多大关系。你要觉得有请拿资料来证明。
天蝎米罗9A63 发表于 2013-9-24 15:21
真是这样,如何解释自己吃不饱,还给越南援助,还是无偿的?对外的名义也是共同阵营的阶级兄弟,而不是什 ...
你觉得老毛如果这么傻他还能得天下?傻子总以为别人傻自己聪明,唉。老毛的道德品质我不评价,就智商而言,我觉得要么你傻,要么老毛傻。
沈听雪 发表于 2013-9-24 15:25
为了吃饭的目的去大搞破坏,去破坏吃饭的手段?主观与客观相分离,搞得头破血流也怨不得别人。

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有关系,《国防军事大家谈》刘华透露过,这节目换了李克峰后我每期都看。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 15:30
有关系,《国防军事大家谈》刘华透露过,这节目换了李克峰后我每期都看。
拿出具体的资料来证明,比如说很多史著中提到毛在58年炮击金门没告诉苏联,59年国庆和赫鲁晓夫在长波电台、联合舰队问题上不欢而散,60年在布加勒斯会议上双方因斯大林的评价、无产阶级专政、无产阶级国际主义等问题上互相指责,都是有具体材料的。

经互会的具体材料在哪里?
沈听雪 发表于 2013-9-24 15:38
拿出具体的资料来证明,比如说很多史著中提到毛在58年炮击金门没告诉苏联,59年国庆和赫鲁晓夫在长波电台 ...
http://www.tudou.com/listplay/x15HyXxDbqY/Z6VTib9Wr8U.html
听听刘华怎么说
沈听雪 发表于 2013-9-24 13:34
关键点是主义。我们是列宁主义,要搞武装斗争,这是中国革命成功的关键。人家把列宁、斯大林的两把刀子扔 ...
是吗,西方和你和平共处了?那8平方怎么来的?炸大使馆怎么来的?钓鱼岛怎么来的?
我看你就是沈志华吧。
xiashengqin 发表于 2013-9-24 15:57
是吗,西方和你和平共处了?那8平方怎么来的?炸大使馆怎么来的?钓鱼岛怎么来的?
我看你就是沈志华吧 ...
又开始扯淡了。在飞扬我就不搭理你,到这里你更不配与我来辩论。
沈听雪 发表于 2013-9-24 16:02
又开始扯淡了。在飞扬我就不搭理你,到这里你更不配与我来辩论。
飞扬?我可没去过飞扬。我一直在这。在这里,你不配评论毛主席。搞的好象比毛主席还英明,只能叫做悲剧了。
那8平方怎么来的?炸大使馆怎么来的?钓鱼岛怎么来的?
这三件事,需要辩论吗?难道你还能辩论出这些都是中国自找的?都是中国的错误?或者前一件是邓小平同志的错误?中间是江泽民主席的错误?最后是HJT主席i的错误?是他们破坏了和西方和平共处?
辩论,我用的着和你辩论吗?你能辨出一朵花来?我只用事实来问你。你是不是又有解密文件呀?麻烦你再去买回来看看呀。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 15:43
http://www.tudou.com/listplay/x15HyXxDbqY/Z6VTib9Wr8U.html
听听刘华怎么说
我刚看过了。我不清楚你是怎么理解的,我从刘华的讲述中听不出你曾经表达过的那些观点。所谓“苏联的核心利益是把我们搞进经互会”不知从何谈起。经互会从1949年建立到1962年间,目的就是为了建立苏联与东欧国家的经济市场,并不吸引欧洲以外国家。而中国与苏联的分裂到1962年已经完全铸成,吵得不可开交,苏联已经撕毁合约撤回了全部专家。双方争吵的原因也很明确,已经发表了九评,何谈与苏联要把中国搞进经互会有关系?刘华根本没这样表达过,我不知道你从哪来的这个观点。

国家利益是至高的这个观点我同意,但国家利益是什么形式表现出来是受历史时代所局限的。我们现在的国家利益就是中国的和平崛起,中华民族的伟大复兴,全力发展经济,提高国力。而毛时代,除了发展国力外,还有争夺国际共运领导权、话语权的重要目的。中国当了国际共运老大,同样也是当时国家的核心利益。因此而不顾国力大举援助亚非拉国家,与苏联领导话语权,输出暴力革命。如果看不到这一点,那么怎么能认识真实的历史?

关于经济剪刀差,刘华不是说了吗,我们现在和西方的剪刀差比中苏间还厉害,怎么还趋之若鹜?国力不行的时候接受别国的帮助是很正常的事,有得就有失,苏联给了中国156个大项目,中国不能回报苏联些项目吗?怎么就成了只给苏联苏联赚剪刀差的工具了?中国就没得到利益吗?没有交换就形不成经济秩序,这应该是个常识。

所谓“闹翻也是个必然的”是站不住的。刘华不是说了吗,自尊心太敏感,本来不至于这样。某人拿8平方和炸大使馆来说事,那闹翻了吗?中国改革开放得到的发展说到底是融入了西方的经济秩序,在国际经济中拿到了自己的一份分工,从而得到了巨大红利。要是闹翻了,关起门来回到从前,还谈发展什么国力吗?这难道是中国的国家利益?有和有斗,和平共处,当年苏联的主张是对的,而我们是错的。
哈,搞笑,拿闹翻了作文章?我只问你西方和你和平共处了?你没有毛主席的基础,你凭什么拿红利?你凭什么分工?难道就凭给别人做奴才?
一个连基本事实都无视的人,扯什么评论毛主席,你配吗?
分开的责任到底归谁?是毛主席吗?
沈听雪 发表于 2013-9-24 17:03
我刚看过了。我不清楚你是怎么理解的,我从刘华的讲述中听不出你曾经表达过的那些观点。所谓“苏联的核心 ...
是啊,我就是这个意思啊。苏联就是要赚剪刀差,因为你是农业国嘛,而当时我们不想让苏联赚剪刀差。这是核心利益矛盾决定了分裂,但是后来发现西方也赚剪刀差……刘华不就是这个意思嘛,我和刘华观点相同。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 18:22
是啊,我就是这个意思啊。苏联就是要赚剪刀差,因为你是农业国嘛,而当时我们不想让苏联赚剪刀差。这是核 ...
这个并不是中国当时与苏联联盟分裂的主要原因。主要原因我说过多次了,研究历史要以史据为凭,要对各种资料进行对比分析。至少要证明中国和苏联在剪刀差矛盾上发生过交锋,在史料中记载说“这是核心利益矛盾”,这样才有研究的意义。而你的论据却答非所问,只有你自己的结论,缺少史料的证明。这如何能成立?
沈听雪 发表于 2013-9-24 18:48
这个并不是中国当时与苏联联盟分裂的主要原因。主要原因我说过多次了,研究历史要以史据为凭,要对各种资 ...
主要原因我认为是我们不想让苏联赚剪刀差,所以闹翻,刘华在视频中的观点和我一样。
killman抛弃舰船 发表于 2013-9-24 20:52
主要原因我认为是我们不想让苏联赚剪刀差,所以闹翻,刘华在视频中的观点和我一样。
刘华在视频中的观点可和你不一样,我也听了每一句话,你说的“我们不想让苏联赚剪刀差”这话刘华根本没说过,他只是说中苏之间存在剪刀差,但并非中国不想让苏联赚剪刀差,得不出你的结论。

分析一下你说的“我们不想让苏联赚剪刀差”,那就更加得不出你的结论。因为所拥有的资源不同,剪刀差在所有经济领域中都不同存在。如果一定不让别人赚剪刀差,那么自己也什么都赚不到。就中苏之间而言,苏联是先进的工业国,中国是落后的农业国。中国经想强大,就必须成为工业国。而在当时工世界上,中国只能得到苏联的帮助。那么中国以低附加值的产品抽取苏联高附加值的产品,就是必然的,就和我们现在与西方的贸易一样。如果不想交换,中国就只能原地踏步,发展不了。说“我们不想让苏联赚剪刀差”,有什么意义?

实际上,中国不但不反感让苏联赚剪刀差,而且非常愿意。从建国起,从毛到中央就号召要全方位学苏联,从国家的政权组成,以及工农兵学商各行各业都按照苏联模式建立起来,到现在还有这种影子。中国只能出口一些农产品,但苏联却给了中国156个工业项目,帮助中国初步建立起了工业体系,在军事上更是如此,甚至连原子弹样品都差点给了。这种“剪刀差”,中国为何不赚?在这种经济交换中,受益更大的是中国。因为他的走向是令中国向工业化国家迈进,而苏联不过是暂时解决了自己农业上的一些需要而已。这种趋势难道看不出来吗?经济学中有一个“后发国家”发展快的概念,说的就是这个意思。

我真不知道你从哪里得出的“我们不想让苏联赚剪刀差”的结论。按照你的观点,这个要想成立,就只有一种可能,即苏联只令中国分工农业,并不帮助中国成为工业国,这样中国的发展只能处于低端地位,苏联则保持其高端的领先。历史事实完全不是这样,苏联给了中国156个项目,还派了大量专家帮助中国建设工业化。其结果只能是令中国的工业实力越来越强,和苏联的差距越来越小。这是什么“我们不想让苏联赚剪刀差”?无论从史料上,还是从经济学的逻辑上,都不支持你的观点。

其实只要踏踏实实地看些资料,就会发现,史料上的记载往往和你凭着并不广泛的信息来源所形成的经验判断大相径庭。对史实的探求如果只凭着印象和经验主义,而不是去基本的史料研究出发,那么只会得到一连串的误差。好记性不如烂笔头子,上学时老师如此的教导,是相当具有真理性的。