超级军网有关虎式、豹式、T34生产工时的疑问
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 07:32:14
根据以前读的一些杂志，一直认为德国坦克与苏联坦克的工时相差很多。
但今天网上找了很多资料，发现有各种各样的说法。
例如以下来自百度百科
“德国坦克过于精密，据说生产一辆虎式、豹式坦克需工时分别为30万和15万工时，T-34只需8000个工时。因此生产一辆虎豹的过程中苏联可生产十几辆T-34。然而这根本是不懂统计手段而产生的假象。我们通过在价格方面的比较就能看明白：一辆四号坦克为10万马克，豹式坦克是117000马克，虎式是28万马克。折合美元是46387、6万和11万9920美元。一辆T-34-85在1943年要价164000卢布。折合为30943美元。可知双方实际所需工时根本没有那么大差别。此外根据JENTZ的书，生产一辆豹式的官方工时是两千小时而不是传言的15万工时。需要注意的是德国的军工生产受过晚的总动员影响，必须建造大量潜艇和本土防空力量，并不能象苏联一样把所有力量投入到陆军和前线空军的生产中去（苏联T-34坦克最大的生产地车里雅宾斯克厂战前是生产火车头的，而战时苏联几乎全部的铁路器材都来自援助）。因此单纯把坦克产量对比苏联过低归因于设计是不对的。”
特来请教高人，
虎豹两型坦克的生产工时与T34的工时，到底有多少差距，谁的说法才是权威的呢！
根据以前读的一些杂志，一直认为德国坦克与苏联坦克的工时相差很多。
但今天网上找了很多资料，发现有各种各样的说法。
例如以下来自百度百科
“德国坦克过于精密，据说生产一辆虎式、豹式坦克需工时分别为30万和15万工时，T-34只需8000个工时。因此生产一辆虎豹的过程中苏联可生产十几辆T-34。然而这根本是不懂统计手段而产生的假象。我们通过在价格方面的比较就能看明白：一辆四号坦克为10万马克，豹式坦克是117000马克，虎式是28万马克。折合美元是46387、6万和11万9920美元。一辆T-34-85在1943年要价164000卢布。折合为30943美元。可知双方实际所需工时根本没有那么大差别。此外根据JENTZ的书，生产一辆豹式的官方工时是两千小时而不是传言的15万工时。需要注意的是德国的军工生产受过晚的总动员影响，必须建造大量潜艇和本土防空力量，并不能象苏联一样把所有力量投入到陆军和前线空军的生产中去（苏联T-34坦克最大的生产地车里雅宾斯克厂战前是生产火车头的，而战时苏联几乎全部的铁路器材都来自援助）。因此单纯把坦克产量对比苏联过低归因于设计是不对的。”
特来请教高人，
虎豹两型坦克的生产工时与T34的工时，到底有多少差距，谁的说法才是权威的呢！
但今天网上找了很多资料，发现有各种各样的说法。
例如以下来自百度百科
“德国坦克过于精密，据说生产一辆虎式、豹式坦克需工时分别为30万和15万工时，T-34只需8000个工时。因此生产一辆虎豹的过程中苏联可生产十几辆T-34。然而这根本是不懂统计手段而产生的假象。我们通过在价格方面的比较就能看明白：一辆四号坦克为10万马克，豹式坦克是117000马克，虎式是28万马克。折合美元是46387、6万和11万9920美元。一辆T-34-85在1943年要价164000卢布。折合为30943美元。可知双方实际所需工时根本没有那么大差别。此外根据JENTZ的书，生产一辆豹式的官方工时是两千小时而不是传言的15万工时。需要注意的是德国的军工生产受过晚的总动员影响，必须建造大量潜艇和本土防空力量，并不能象苏联一样把所有力量投入到陆军和前线空军的生产中去（苏联T-34坦克最大的生产地车里雅宾斯克厂战前是生产火车头的，而战时苏联几乎全部的铁路器材都来自援助）。因此单纯把坦克产量对比苏联过低归因于设计是不对的。”
特来请教高人，
虎豹两型坦克的生产工时与T34的工时，到底有多少差距，谁的说法才是权威的呢！
根据以前读的一些杂志，一直认为德国坦克与苏联坦克的工时相差很多。
但今天网上找了很多资料，发现有各种各样的说法。
例如以下来自百度百科
“德国坦克过于精密，据说生产一辆虎式、豹式坦克需工时分别为30万和15万工时，T-34只需8000个工时。因此生产一辆虎豹的过程中苏联可生产十几辆T-34。然而这根本是不懂统计手段而产生的假象。我们通过在价格方面的比较就能看明白：一辆四号坦克为10万马克，豹式坦克是117000马克，虎式是28万马克。折合美元是46387、6万和11万9920美元。一辆T-34-85在1943年要价164000卢布。折合为30943美元。可知双方实际所需工时根本没有那么大差别。此外根据JENTZ的书，生产一辆豹式的官方工时是两千小时而不是传言的15万工时。需要注意的是德国的军工生产受过晚的总动员影响，必须建造大量潜艇和本土防空力量，并不能象苏联一样把所有力量投入到陆军和前线空军的生产中去（苏联T-34坦克最大的生产地车里雅宾斯克厂战前是生产火车头的，而战时苏联几乎全部的铁路器材都来自援助）。因此单纯把坦克产量对比苏联过低归因于设计是不对的。”
特来请教高人，
虎豹两型坦克的生产工时与T34的工时，到底有多少差距，谁的说法才是权威的呢！
搜索到的：
http://blog.163.com/wangyq92@126 ... 072152010120572579/
PzIVD型中型坦克：战前211辆，1939年45辆，1940年268辆，1941年467辆，1942年124辆
PzIVG型中型坦克：1942年870辆，1943年3013辆，1944年3126辆，1945年385辆
豹式坦克：1943年1768辆，1944年3777辆，1945年439辆
这些加起来是14000多
T-34/76中型坦克：1940年117辆，1941年3020辆，1942年12572辆，1943年15820辆，1944年4100辆
T-34/85中型坦克：1944年10615辆，1945年21108辆（其中一万余辆为战后）
这加起来是56000多（t34-85算1945年10000辆）
做个非常非常粗略没有任何合理性的估算，不妨假设德国和苏联工业产能相仿，而四号/豹式和T34-76/85也是各自对应，那产量的差别大概也就反映出造价/制造工时的区别
反正我相信德国的坦克比起苏联的有几倍的造价区别，而不相信会有数量级上的差别
http://blog.163.com/wangyq92@126 ... 072152010120572579/
PzIVD型中型坦克：战前211辆，1939年45辆，1940年268辆，1941年467辆，1942年124辆
PzIVG型中型坦克：1942年870辆，1943年3013辆，1944年3126辆，1945年385辆
豹式坦克：1943年1768辆，1944年3777辆，1945年439辆
这些加起来是14000多
T-34/76中型坦克：1940年117辆，1941年3020辆，1942年12572辆，1943年15820辆，1944年4100辆
T-34/85中型坦克：1944年10615辆，1945年21108辆（其中一万余辆为战后）
这加起来是56000多（t34-85算1945年10000辆）
做个非常非常粗略没有任何合理性的估算，不妨假设德国和苏联工业产能相仿，而四号/豹式和T34-76/85也是各自对应，那产量的差别大概也就反映出造价/制造工时的区别
反正我相信德国的坦克比起苏联的有几倍的造价区别，而不相信会有数量级上的差别
工时和价格有嘛换算关系？
H7N9 发表于 2013-5-1 18:04
搜索到的：
http://blog.163.com/wangyq92@126 ... 072152010120572579/
PzIVD型中型坦克：战 ...
德国工业投入到坦克装甲车生产上的资源比例很可能明显低于苏联。
德国产业劳工的数量也不算很夸张，很难想象会投入苏联10倍以上的人力资源去生产坦克，除非把集中营苦力工的超低效劳动不加折算就算入工时，我觉得不大可能{:soso_e127:}
H7N9 发表于 2013-5-1 18:04
搜索到的：
http://blog.163.com/wangyq92@126 ... 072152010120572579/
PzIVD型中型坦克：战 ...
德国工业投入到坦克装甲车生产上的资源比例很可能明显低于苏联。
德国产业劳工的数量也不算很夸张，很难想象会投入苏联10倍以上的人力资源去生产坦克，除非把集中营苦力工的超低效劳动不加折算就算入工时，我觉得不大可能{:soso_e127:}
我觉得和工时没多大关系，跟全速开动多少条生产线有关系。说到底其实还是小国大国的战争潜力有关
看工时多少最简单的办法就是看复杂程度，不说别的，光行动部分德国坦克复杂程度，就知道工时肯定大于苏式坦克。
知道后期的简化性T34什么样不？
那是连炮塔吊篮都给取消的真正的简化型。。。
那是连炮塔吊篮都给取消的真正的简化型。。。
这个问题最近的NAAS上刚好有提到，那篇讲E-5，E-10的文章里作者认为这是不可信的鬼话，因为生产一门PAK 40反坦克炮就需要2200个工时（我手里的《闪击战》也有”PAK40单炮需2200个工时，造价12000帝国马克“的说法），作者推测2000是指在总装厂组装而非总的工时数，认为合理的推测是1.5万，不过我也有看到过说是5.5万的图片资料，而15万工时的说法出处应该是从《兵器》的一篇介绍苏联重型坦克的专题······只是不管是哪个，2000工时明显是不可能的。至于更详细的情况就得找有一手资料的人才懂了。
hecz 发表于 2013-5-1 23:01 ![]()
知道后期的简化性T34什么样不？
那是连炮塔吊篮都给取消的真正的简化型。。。
炮塔吊篮本来就没有，俄国人一直到T-55都没有炮塔吊篮。
知道后期的简化性T34什么样不？
那是连炮塔吊篮都给取消的真正的简化型。。。
炮塔吊篮本来就没有，俄国人一直到T-55都没有炮塔吊篮。
德国的加工更麻烦吧......
黑豹15k；老虎30k，后期简化为25k；T-34正常10k，战时简化为7k到8k，甚至有44年以后减到3400的说法；4号略少于正常的T-34；慈父2有50k的恐怖说法；Sherman将军应不少于正常的T-34。
以上纯属胡诌。
以上纯属胡诌。
看工时多少最简单的办法就是看复杂程度，不说别的，光行动部分德国坦克复杂程度，就知道工时肯定大于苏式坦 ...
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
这个东西不可思议啊。。呵呵
unnamed089 发表于 2013-5-2 01:20 ![]()
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
轧钢板要比铸造件粗糙有点困难
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
轧钢板要比铸造件粗糙有点困难
苏联的坦克，是按照战争实际情况设计的，一般坦克不会在战场上使用太长时间，随时可能被击毁，所以工艺没那么好，这也是T34能够快速生产的一个因素。
苏联的家伙事儿，能铸造就铸造，除非遇到炮管、发动机、变速箱之类的东西才上一点机加工和焊接。
德国那要先铸成锭，轧成板，最后再焊起来，工时能不高？
但是德国也是没有办法，毕竟原料不够多，要是跟苏联一样粗放的话，战斗力更加底下。
德国那要先铸成锭，轧成板，最后再焊起来，工时能不高？
但是德国也是没有办法，毕竟原料不够多，要是跟苏联一样粗放的话，战斗力更加底下。
虚空异形卡兹克 发表于 2013-5-2 09:28 ![]()
苏联的家伙事儿，能铸造就铸造，除非遇到炮管、发动机、变速箱之类的东西才上一点机加工和焊接。
德国那要 ...
34的车体全焊接结构，用工艺来说明工时也请先了解坦克的组成
苏联的家伙事儿，能铸造就铸造，除非遇到炮管、发动机、变速箱之类的东西才上一点机加工和焊接。
德国那要 ...
34的车体全焊接结构，用工艺来说明工时也请先了解坦克的组成
hecz 发表于 2013-5-1 23:01 ![]()
知道后期的简化性T34什么样不？
那是连炮塔吊篮都给取消的真正的简化型。。。
什么后期吊篮取消的简化型。前期没简化也没有炮塔吊篮。T34的结构导致。炮塔内根本就无法使用吊篮。不然就无法使用下面的炮弹和侧面的
知道后期的简化性T34什么样不？
那是连炮塔吊篮都给取消的真正的简化型。。。
什么后期吊篮取消的简化型。前期没简化也没有炮塔吊篮。T34的结构导致。炮塔内根本就无法使用吊篮。不然就无法使用下面的炮弹和侧面的
zhuzhu-dy 发表于 2013-5-1 21:06 ![]()
看工时多少最简单的办法就是看复杂程度，不说别的，光行动部分德国坦克复杂程度，就知道工时肯定大于苏式坦 ...
你认为扭杆比克里斯蒂悬挂要费工时。要复杂是吗
看工时多少最简单的办法就是看复杂程度，不说别的，光行动部分德国坦克复杂程度，就知道工时肯定大于苏式坦 ...
你认为扭杆比克里斯蒂悬挂要费工时。要复杂是吗
ericcui1 发表于 2013-5-2 00:23 ![]()
炮塔吊篮本来就没有，俄国人一直到T-55都没有炮塔吊篮。
34那是安装不上吊篮。54 55 一直是旋转底板。62就不知道了好像也没有吊篮
炮塔吊篮本来就没有，俄国人一直到T-55都没有炮塔吊篮。
34那是安装不上吊篮。54 55 一直是旋转底板。62就不知道了好像也没有吊篮
unnamed089 发表于 2013-5-2 01:20 ![]()
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
扭杆悬挂和克里斯蒂悬挂那个复杂
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
扭杆悬挂和克里斯蒂悬挂那个复杂
我是数据是T34一辆5万工时。
盒子箱 发表于 2013-5-1 23:57
这个问题最近的NAAS上刚好有提到，那篇讲E-5，E-10的文章里作者认为这是不可信的鬼话，因为生产一门PAK 40 ...
如果算是豹式的总装工时，那么就是根本没有总消耗资源结算的“工时”那么这个豹式十几万的总工时来源是什么？除了网谣还是网谣。
这个问题最近的NAAS上刚好有提到，那篇讲E-5，E-10的文章里作者认为这是不可信的鬼话，因为生产一门PAK 40 ...
如果算是豹式的总装工时，那么就是根本没有总消耗资源结算的“工时”那么这个豹式十几万的总工时来源是什么？除了网谣还是网谣。
unnamed089 发表于 2013-5-1 19:15
工时和价格有嘛换算关系？
哪个社会里一项产品的劳动量投入不是从价格上面可以折合反映出来的？
unnamed089 发表于 2013-5-1 19:15
工时和价格有嘛换算关系？
哪个社会里一项产品的劳动量投入不是从价格上面可以折合反映出来的？
unnamed089 发表于 2013-5-2 01:20
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
光洁不就是一个轧制钢装甲焊接结构一个铸造么，美国人M4两种构造都上，人怎么就没发现一铸造本来能生产一辆的就能生产七八辆出来。
别说行走机构了，光表面的光洁程度都比34高多了。
光洁不就是一个轧制钢装甲焊接结构一个铸造么，美国人M4两种构造都上，人怎么就没发现一铸造本来能生产一辆的就能生产七八辆出来。
原文这么搞笑没人吐槽？
$9,024. Sd.Kfz.7 medium half track (3 ton / infantry squad).
$20,000. 德国Panzer MkIIC tank. 10 tons. 20mm autocannon. 15mm armor.
$34,181. 波兰7TP light tank. 10 tons. 37mm main gun. 17mm armor.
$37,096. 法国R35 light tank. 10 tons. 37mm main gun. 43mm armor.
$40,000. Panzer MkIIIG (and later) tank. 50mm main gun. 30mm armor.
$46,000. 美国M4 (Sherman) tank. 35 tons. 75mm main gun.
$46,387. 四GPanzer MkIVG (and later) tank. 75mm main gun. 50mm armor.
$60,000. 黑豹Panzer MkV (Panther) tank. 75mm/70 main gun. 80mm armor.
$119,920. 老虎Panzer MkVIE (Tiger) tank. 88mm main gun. 100mm armor.
$30,943.美元 T-34/76 tank. 164,000卢布 rubles. Official exchange rate. Real USD price is roughly twice this amount.
T34造价 41年型 269000卢布
41年简化型 西方称42年型 193000卢布
42年型 西方称43年型 135000卢布
T34出厂价格最低是45年183厂 136380卢布
34/85四三年 164000卢布
41年简化型 西方称42年型 193000卢布
42年型 西方称43年型 135000卢布
T34出厂价格最低是45年183厂 136380卢布
34/85四三年 164000卢布
豹子差不多15万马克老虎是25万马克 如果按照40年的43万卢布算T34和豹子一样贵
工时比较 老虎3 黑豹1.5万 34是8000
价格比较 老虎28万 黑豹11.7万马克 四号是10万马克
换算美元 老虎11万9920美元 黑豹 6万美元 46387美元 34/85四三年要30943美元
44年芬兰向德国买了15辆四号坦克 每辆售价500万芬兰马克（成本价的两倍）。 按照芬兰马克比美元 5.7:1
1944年6月1日德国武器局6科提交的黑豹坦克车体出厂价格计算方法
条目 底盘马克 车体上部马克 合计马克
成本价 60450 13650 74100
柏林市税 310 70 380
消费税 1240 280 1520
出厂价 62000 14000 76000
加上人工费 等杂费之后的黑豹坦克车体零件售价为117100马克(不包括炮塔 武器 电台） 而同样的产品（车体）参考价为
III号坦克96163马克 IV号坦克103462马克 虎I坦克为250800马克
三号突击炮G 82500马克 单车成本一老虎等于四辆三突G
三号坦克M 103163马克
四号F2 115962马克
有人说三号 96000马克
四号F2无炮 103462马克
黑豹无炮 117100马克 炮是12000马克
老虎 250800马克
三号坦克M 103163马克
四号F2 115962马克
有人说三号 96000马克
四号F2无炮 103462马克
黑豹无炮 117100马克 炮是12000马克
老虎 250800马克
关于生产工时的问题W.J.斯皮尔伯格在他的《黑豹及其变型车》一书中提及，生产一辆黑豹坦克共需2000个工时，其中底盘加工需55个工时，炮塔加工需38个，行走装置安装需485个，炮塔安装需150个，最后总装需85个。我对这个数字一直持怀疑态度，根据其它资料，生产一门PAK 40反坦克炮就需要2200个工时，而一辆老虎更是需要30000个（有些翻译文章讹为300000），因此2000这个数字应该只是在总装厂组装一辆黑豹所需的工时数，而不是所有零部件生产以及总装所需工时数的总和。而一个比较能让人接受的
估算数字就是——黑豹工时为15000，老虎为3万，后期简化为25000，T34正常版为1万工时，战时生产的简化版为7000-8000。据说在1944年后减到了3400。而4号坦克的生产工时目前的估算都说是要小于T-34的。
盒子箱 发表于 2013-5-1 23:57
这个问题最近的NAAS上刚好有提到，那篇讲E-5，E-10的文章里作者认为这是不可信的鬼话，因为生产一门PAK 40 ...
Anti Tank Guns.坦克炮
$2,292. 3.7cm/45 Pak36.
$4,240. 5cm/60 Pak38
$4,800. 7.5cm/48 Pak40.
这个问题最近的NAAS上刚好有提到，那篇讲E-5，E-10的文章里作者认为这是不可信的鬼话，因为生产一门PAK 40 ...
Anti Tank Guns.坦克炮
$2,292. 3.7cm/45 Pak36.
$4,240. 5cm/60 Pak38
$4,800. 7.5cm/48 Pak40.
H7N9 发表于 2013-5-1 18:04
搜索到的：
http://blog.163.com/wangyq92@126/blog/static/557072152010120572579/
PzIVD型中型坦克：战 ...
反正 这个词用的好。
搜索到的：
http://blog.163.com/wangyq92@126/blog/static/557072152010120572579/
PzIVD型中型坦克：战 ...
反正 这个词用的好。
erroneous 发表于 2013-10-4 14:58
如果算是豹式的总装工时，那么就是根本没有总消耗资源结算的“工时”那么这个豹式十几万的总工时来源是什 ...
不是造谣。是某些人。抄的时候把3万。1.5万。看错了。看成了30万。和15万。
如果算是豹式的总装工时，那么就是根本没有总消耗资源结算的“工时”那么这个豹式十几万的总工时来源是什 ...
不是造谣。是某些人。抄的时候把3万。1.5万。看错了。看成了30万。和15万。
玩过模型，拼装那些德国动物们的交错扭杆负重轮就能清楚多么坑爹了{:soso_e113:}
苏德战争期间，德国和苏联有大规模的自由贸易吗？如果没有，那么汇率是人为规定的还是市场决定的？
一个完全不能反映价值的汇率，直接进行对比有什么意义？80年代初人民币对美元是1：1，中国生产的东西没有出口补贴卖一件赔一件，说明什么问题吗？
一个完全不能反映价值的汇率，直接进行对比有什么意义？80年代初人民币对美元是1：1，中国生产的东西没有出口补贴卖一件赔一件，说明什么问题吗？
2013-10-4 18:02 上传
可以这么认为。
老虎30万马克后期25万马克
黑豹是11万7加上火炮无线电台。估计15万马克
四号11万多
三号是10万左右。
而且四号工时是低于34的。8000的。
可以认为工时造价是1比1的
那么假设四号是8000工时。乘以2倍也是1.5万工时。而不是15万。
老虎30万马克后期25万马克
黑豹是11万7加上火炮无线电台。估计15万马克
四号11万多
三号是10万左右。
而且四号工时是低于34的。8000的。
可以认为工时造价是1比1的
那么假设四号是8000工时。乘以2倍也是1.5万工时。而不是15万。
讨论工时也不能脱离生产规模，把全国的8级工集中起来做几件，全国的生产运输系统来配合，最后一件的工时会低得可怕，但是要生产数以万计的，生产动员的规模之大就必须让大量的外围人员参与生产和生产相关的支援工作，总体生产效率在提高的同时，单件产品的工时不可避免的会提高。
苏联的大妈在整天的高强度劳动后啃着两磅土豆甚至会突然倒毙，同一时间德国的妇女依然在家里看孩子，双方的生产规模有数量级的差距，在这种情况下单纯讨论工时的意义是什么呢？德国恰恰是因为战争动员不力才输掉的，难道是为了赞美失败者的愚蠢？
苏联的大妈在整天的高强度劳动后啃着两磅土豆甚至会突然倒毙，同一时间德国的妇女依然在家里看孩子，双方的生产规模有数量级的差距，在这种情况下单纯讨论工时的意义是什么呢？德国恰恰是因为战争动员不力才输掉的，难道是为了赞美失败者的愚蠢？