沈志华关于中朝关系的一篇文章，值得一看

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 18:32:53
沈认为：中朝关系的症结在哪？可以说它就不是现代正常的国家关系，是混杂着中国传统的宗藩关系和社会主义大家庭的关系的一个混合物，一直没有弄清楚双方的利益追求是什么，至少中国人没搞清楚。
链接：//news.ifeng.com/exclusive/lecture/special/shenzhihua/#pageTop沈认为：中朝关系的症结在哪？可以说它就不是现代正常的国家关系，是混杂着中国传统的宗藩关系和社会主义大家庭的关系的一个混合物，一直没有弄清楚双方的利益追求是什么，至少中国人没搞清楚。
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有点道理。过分的友好换不来真正的友情。
TG眼里的朝鲜：鲜血凝成的友谊下爱惹麻烦的固执小兄弟
朝鲜眼里的TG：与主体精神唱反调的不得不暂时依靠和利用的油布伞


猴年马月了....
兔子很清楚这一点啊，但现实是残酷的


沈老师做中苏关系史还是很认真的。但国际关系与政治学的基本功不扎实，和经历有关，在空军做了几年的地勤，摊上过命案，蹲过监狱，下过海当过倒爷，最后在俄一边做生意一边查解密的史料，挺有意思的老头。他是东师冷战史的核心北大国关的客座。不过这年头的国关专业，唉

沈老师做中苏关系史还是很认真的。但国际关系与政治学的基本功不扎实，和经历有关，在空军做了几年的地勤，摊上过命案，蹲过监狱，下过海当过倒爷，最后在俄一边做生意一边查解密的史料，挺有意思的老头。他是东师冷战史的核心北大国关的客座。不过这年头的国关专业，唉
话说回来，那个社会主义与民族国家的内在矛盾并且会阻碍国际关系的正常展开的说法，还有更进一步不可为外人道哉的想法在北京几个学校做国关的圈子里面倒是蛮火的。看到这个其实肚子里是憋着火的，没有问题没有矛盾还要专业人员干嘛？研究什么问题都把这个抛出来是怎么个意思？
我的理解是中国的个人是没弄懂，可是高层还是基本懂的。
大部分都是脑补出来的东西——就是先有观点，后找资料

举几个例子：
1.  “别小看《中苏友好同盟互助条约》的签订，直接导致苏联整个亚洲战略的破败”   后面又讲“但是，中苏同盟签字以后，美国的政策就开始发生变化。因为苏联掌握了核武器，中苏又已经结成同盟，那么共产主义在欧亚大陆已经连成一片，“世界最危险的时刻到来了”，美国这时才把遏制政策由原来的区域性变成全球性。”

那么请问：《中苏友好同盟互助条约》，对苏联到底是有好处呢？ 还是没有好处  ？？   放弃一条铁路，放弃旅顺（后来重签的协定）——换来中国外交“打扫屋子，另起炉灶，一边倒”  亏啥？？  


2.  “大概9月中旬时，苏联红军已经打到汉城，当时美国还没打到日本本土，只要日本宣布投降，苏联红军再一直往下，就能占领朝鲜半岛。听说苏联红军已占领整个北半部朝鲜，美国国防部就有点着急，觉得自己也应该在朝鲜半岛有一席之地，所以杜鲁门给斯大林写信，提出能不能你们占一半，我们占一半。“三八线”也是临时划出来的，大概二分之一就行，杜鲁门直接给了斯大林，谁也没想到斯大林当时就答应了。美国国防部所有人都非常惊讶，认为斯大林脑子有问题。”

尼玛，大概这厮自己认为斯大林“脑子有病”——苏联占领朝鲜是不假，可是MD占领日本是事实吧，苏联以朝鲜的一半换取参与对日本的处置权，不亏啊——而且斯大林还留了后手，南（朝鲜）劳（动）党差点就翻盘了，而且金日成发动朝鲜战争，也是在苏毛的鼓励下

3. “战争没打赢，但旅顺港回来了，中长路无偿使用，不管朝鲜战争爆发以后的进展如何，是不是达到了斯大林的目的？”——好吧，战争一直打下去对苏毛有利，那为啥战争在53年7月停了呢？？历史错了，还是这位老兄的作业做错了......

现在的历史研究没法说——都是这样，啥都敢说，啥都敢写
沈老师做中苏关系史还是很认真的。但国际关系与政治学的基本功不扎实，和经历有关，在空军做了几年的地勤， ...
我听过他的演讲，感觉他就是看了点儿苏联解密档案就拿来当宝贝，那个演讲里他全部立论基础都是苏联单方面的资料，研究历史不是他这样研究的。
raymax1984 发表于 2013-2-25 16:41
我听过他的演讲，感觉他就是看了点儿苏联解密档案就拿来当宝贝，那个演讲里他全部立论基础都是苏联单方面 ...
中国方面的资料公开了？
raymax1984 发表于 2013-2-25 16:41
我听过他的演讲，感觉他就是看了点儿苏联解密档案就拿来当宝贝，那个演讲里他全部立论基础都是苏联单方面 ...
楼上你在搞笑吗？听次演讲就给人下定义了，研究历史的人是不会这样的
经商赚来的一百多万资产都用来买解密资料，想知道有几个人能做到？
楼上你在搞笑吗？听次演讲就给人下定义了，研究历史的人是不会这样的
我又不研究历史，听次演讲，有感想说一说，有问题么？哈哈，看把您急的。
还不错

起码认真研究了苏联的解密资料

很多人就是空对空
不如他
三面红旗 发表于 2013-2-25 16:50
中国方面的资料公开了？
苏方材料里面有很多中方原件，比如说电报
说中国把中朝友谊看的很重，恐怕是扯淡。 否则当初就不会背着朝鲜，和韩国建交了。作为一个夹缝求生的小国，朝鲜现在的选择是比较明智的。倒是中国除了活个稀泥没有什么长远的目标。


大连、旅顺之后，约瑟夫撩拨日成一统天下,山姆干预后又视而不见,却说可以退到天朝做山大王;秃子念念不忘联合舰队,两者结合看来,太祖所谓,抗美援朝,保家卫国,各有所指



zqyuan 发表于 2013-2-25 16:34
大部分都是脑补出来的东西——就是先有观点，后找资料

举几个例子：
你应该看看斯大林什么时候死的。

斯大林一死，马林科夫他们就开始转变内外政策了，从而为朝鲜停战打开了大门。
什么叫不正常

朝鲜就是我们的藩属国
ikarigendou 发表于 2013-2-25 20:34
说中国把中朝友谊看的很重，恐怕是扯淡。 否则当初就不会背着朝鲜，和韩国建交了。作为一个夹缝求生的小国， ...
楼主看过沈的书或是演讲就不会这样说了，和韩国建交的时候中国已经是一个正常的国家了，之前毛时代沈认为中国包括大多数社会主义国家在外交方面具有浓厚的领袖外交特点，并没有融入二战后所建立的那种国际正常邦交关系中，这也是中苏分裂的重要原因之一（沈的观点）
yzrj 发表于 2013-2-25 20:42
大连、旅顺之后，约瑟夫撩拨日成一统天下,山姆干预后又视而不见,却说可以退到天朝做山大王;秃子念念不忘 ...
多看看沈的文章，从解密的文件来看，所谓什么联合舰队、长波电台基本是我们在夸大事实，那段时期赫秃出于内外部原因，对中国、对毛还是比较忌惮跟敬畏的。当然沈有没有夸大事实就不知道了
wzxrscd 发表于 2013-2-25 22:41
楼主看过沈的书或是演讲就不会这样说了，和韩国建交的时候中国已经是一个正常的国家了，之前毛时代沈认为 ...
那个演讲看过，沈演讲的风格很有意思
wzxrscd 发表于 2013-2-25 22:49
多看看沈的文章，从解密的文件来看，所谓什么联合舰队、长波电台基本是我们在夸大事实，那段时期赫秃出于 ...
既然存在封存、解密，自然意味解密也会有层次之分，何况很多东西不见的会留存。
中韩建交时，中国已是一个正常国家了，这个没有疑问。但是当时天朝的外部环境可不正常，8平方的作用还在延续
yzrj 发表于 2013-2-25 23:01
既然存在封存、解密，自然意味解密也会有层次之分，何况很多东西不见的会留存。
对于历史学家来说，档案就是粮食，绝大多数情况下档案是最客观最真实的参考资料，对于学习历史、讨论历史的人来说，如果档案都不相信，往往也没必要讨论历史了。
wzxrscd 发表于 2013-2-25 23:06
对于历史学家来说，档案就是粮食，绝大多数情况下档案是最客观最真实的参考资料，对于学习历史、讨论历史 ...
档案十分重要，但研究历史不会就盯着只能看到的档案吧
yzrj 发表于 2013-2-25 23:08
档案十分重要，但研究历史不会就盯着只能看到的档案吧
同意，中苏档案之外的东西你懂得。。。。
冷战年代，美国跟它最亲密的盟国也没有搞联合舰队。苏联跟东欧的波兰、东德、保加利亚也没搞联合舰队。

赫鲁晓夫为什么敢对毛泽东提出搞联合舰队，平时就要舰艇混合编组一起训练生活？图啥啊？
美国通过各种条约得到不少重要的基地。波兰、东德、保加利亚之类的看看地图就知道了。和天朝的未必要混编，关键是毛子想和我们共享港口（你能来我家吃饭，我也能去你家吃饭），而其时天朝的海军去不了老大哥家蹭饭，这样天朝就亏大了
一个以邻为壑  一个待价而沽
不过三胖子的价码现在要高得多了
wzxrscd 发表于 2013-2-25 22:41
楼主看过沈的书或是演讲就不会这样说了，和韩国建交的时候中国已经是一个正常的国家了，之前毛时代沈认为 ...
这样说没什么错，但是毛为什么这么做，仅仅是一时意气用事吗？ 恐怕不是，沈的演讲我也看过，沈的意思其实恰恰是毛已经深思熟虑了，什么联合舰队，长波电台之类的都是借口。中国就是要脱离苏联这个体系，毛要搞他自己的社会主义。邓就差很多了，没气魄，充其量是站站队。战略上差远了。

t步截尾 发表于 2013-2-25 21:25
你应该看看斯大林什么时候死的。

斯大林一死，马林科夫他们就开始转变内外政策了，从而为朝鲜停战打开 ...
停战谈判在1951年就开始了好不好......  
zqyuan 发表于 2013-2-26 09:37
停战谈判在1951年就开始了好不好......
是啊，干嘛谈了两年没结果，斯大林一死就成了呢？共方纠缠不休的什么战俘遣返问题怎么突然做了让步呢？
t步截尾 发表于 2013-2-26 10:00
是啊，干嘛谈了两年没结果，斯大林一死就成了呢？共方纠缠不休的什么战俘遣返问题怎么突然做了让步呢？
那你怎么不说：53年夏天共军的大炮一响，李承晚政权就不坚持“北进”政策，突然让步了呢？？

我反对的就是先有观点，后找证据!!!
朝鲜就是利用啊 几千年来都这样
t步截尾 发表于 2013-2-26 10:00
是啊，干嘛谈了两年没结果，斯大林一死就成了呢？共方纠缠不休的什么战俘遣返问题怎么突然做了让步呢？
至于说到6月8日达成的停战协议，实际上是美国方面做出了让步，其5月25日提出的新方案在原则上同意了中方的意见。关于这一点，波伦在会见莫洛托夫时有如下表白：将联合国的新建议“与朝中方面5月7日的提案相比，明显看出联合国做了很大让步。第一，联合国代表放弃了以前的提案，该提案规定不愿遣返的朝鲜战俘应在停战协定生效之日予以释放。在联合国的新提案中规定，朝鲜战俘将同中国战俘一样，应移交中立国委员会。第二，联合国的新提案规定允许朝中方面有3个月时间向战俘作解释工作。联合国原先为此目的而规定的期限是2个月，而对方提出的期限是4个月”。此外，“在联合国的新提案中，采纳了对方关于将战俘问题移交政治委员会的提案。作为对这一提案的补充，联合国代表现在同意中立国委员会将以多数票的方式通过决议。因此，联合国代表放弃了他们原先关于这一问题的提案，该提案规定了这个委员会的5个成员应一致同意的原则。”中国的档案文献也表明，中方接受美国的新提案是因为“对方新方案和我方5月7日方案基本方针是相符合的”。

　　总之，当时中朝方面掌握着战场和谈判的主动权，至少中国领导人自己是这样看的。6月5日周恩来对此总结说：“艾森豪威尔一上台就放空炮吓人，提出五条办法：(一)侧面进攻；(二)轰炸东北；(三)沿海骚扰；(四)原子弹恐吓；(五)进攻中国大陆。这五条都已经被我攻破。……前三条我们有准备，后两条美帝的同盟国也不会同意，怕引起大战。”在这种情况下，只要有可能，中国自然还要争取更好的停战结果。
wzxrscd 发表于 2013-2-25 23:06
对于历史学家来说，档案就是粮食，绝大多数情况下档案是最客观最真实的参考资料，对于学习历史、讨论历史 ...
档案很重要。
但把档案当成唯一真理的违背了历史学的基本原则：孤证不立。

所以杨奎松相信苏联档案。杨天石相信蒋介石日记。
然后就成了大茶几。
这两位都是反面例证。
DJ502 发表于 2013-2-26 11:25
档案很重要。
但把档案当成唯一真理的违背了历史学的基本原则：孤证不立。
那应该相信什么资料？
DJ502 发表于 2013-2-26 11:25
档案很重要。
但把档案当成唯一真理的违背了历史学的基本原则：孤证不立。
苏联的档案和讲的日记不能同日而语， 苏联的档案有很多中方电报的原件。可信度还是很高的
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