从购买苏-35想到的......

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 09:54:31
一直在超大潜水,这次忍不住想说点什么.
近期关于TG购买Su-35的传闻甚嚣尘上,且不论传闻是真是假,总之由此引发了很多CDer关于中国航空工业发展水平的一场论战,很多人的“裤衩”由红转白,在此我想简单说说自己的看法:
个人认为TG买Su-35既有政治上的考量(巩固和俄罗斯的伙伴关系),也有因内外形势紧张,为缓解国内战机产能不足,买来解燃眉之急的原因。但也很可能是因为新战机的研发遇到了技术上的瓶颈而不得不购买。
鄙人曾参与过一大型化工企业的建设工作,参加了部分设备、仪表的选型,对国内大型装备制造业的现状略知一二,总体上感觉BKC,关键部位的核心装备(精密仪表、重要的调节阀、压缩机等)几乎全是从欧美日进口的(尤其是德国),而国产的同类型产品价格仅为进口产品的一半到三分之一左右,可还是鲜有人选用,这起码说明了企业对国内产品没有足够的信心,当然了,国产设备的寿命一般也仅为进口产品的几分之一,性能上也有很大差距。比如同样的一套空气分离装置,德国产的要比国产的看起来“秀气”很多,而性能上却要高出不少。具体到过程控制仪表(主要是DCS、PLC等),则基本上为Honeywell(也是非常NB的航电设备供应商)、ABB(世界级的电气设备供应商)、Foxboro、西门子(不用说了吧)、日本横河电机等少数几家国外厂商所垄断,国产的主要有和利时和浙大中控,一般只用在中小型项目上或非关键部位,而其内部所有部件是否全为国产也不得而知。给人的感觉就是国内什么都能造,但什么都不精,高精尖的产品几乎都不行。而作为“工业皇冠上的明珠”的航空发动机技术,更是这些工业技术的集大成者,它们是一脉相承的(好像航空发动机的核心机主要就是一台精密的空气压缩机加上燃烧室?),工业上的空气压缩机一般是由蒸汽轮机带动,而这好像又与船舶的发动机技术有很大的互通性吧。再来说说航电,这和工业过程控制系统一样,都是综合了计算机控制技术,各种传感器技术,再配上各类执行机构组成的一整套系统,只是更加精密,更加高端而已,而国内连很多基本的工业控制产品都做不好,在航空领域又怎能HKC呢?
有人说,我们不是有了J-20、北斗、瓦良格、载人航天吗?是的,我也不否认近些年国家在一些高科技领域取得了很大进步,但这些基本上都是欧美几十年前的技术,我们这样一个幅员辽阔、人口众多的大国直到近几年才做到,而且其中肯定不乏一些山寨、引进的成分(大家不要拿印度之流来自我安慰了)。我承认我们在个别高科技领域能够达到世界领先水平,但这对于我们这样一个大国来说算不了什么,整体上远远落后是不争的事实。什么时候我们能够完全自主研发并制造出类似A380、波音787这样的世界顶级产品,让欧美跟在我们后面跑,才能说明我国科技真的发展了,才能证明中国真的强大了。
国家这些年一直在提产业升级和转变经济发展方式,这毫无疑问是正确的、刻不容缓的,可产业升级的最关键因素是人才和科技,可我们的高等教育和基础科研实在令人提不起信心,大量的大学生在学校无所事事,只顾谈恋爱玩游戏,最后高不成低不就(我承认我自己也是这样,可这仅仅是因为个人的原因吗?),我个人觉得,本科以上教育本来就应该是精英教育,尤其是研究生教育。绝大部分基层基础性、实践性工作并不需要本科以上学历,大多数人都不适合搞理论,做科研,国家应该大力发展专科和职业教育,收紧本科以上教育,将有限的资源用于培养真正的精英。既保证大多数人能够接受足够的实用性教育,又避免出现高不成低不就的情况。
整个社会也应该形成一种崇尚科学、尊重技术的良好氛围,这就需要国家用各种手段去努力引导人们的价值观,形成良好的价值导向。如果年轻人做科学家、工程师、技术工人的积极性能有现在考公务员的一半,中国的科技就有希望了。可现实是,中国官本位仍然很严重,一个年薪20万的技术工人的社会地位还不如一个年薪几万的小科员.......基层技术人员的待遇也不比一个坐办公室吹空调、整理材料的小公务员强,可他们对社会的贡献孰大孰小?我爷爷是毛时代的技术工人,他当时的工资比单位的政委还高,现在的国企呢?基层技术人员待遇跟领导有可比性吗?
说了这么多,只是有感而发,随便写写,希望能与各位CDer理性讨论,勿喷。一直在超大潜水,这次忍不住想说点什么.
近期关于TG购买Su-35的传闻甚嚣尘上,且不论传闻是真是假,总之由此引发了很多CDer关于中国航空工业发展水平的一场论战,很多人的“裤衩”由红转白,在此我想简单说说自己的看法:
个人认为TG买Su-35既有政治上的考量(巩固和俄罗斯的伙伴关系),也有因内外形势紧张,为缓解国内战机产能不足,买来解燃眉之急的原因。但也很可能是因为新战机的研发遇到了技术上的瓶颈而不得不购买。
鄙人曾参与过一大型化工企业的建设工作,参加了部分设备、仪表的选型,对国内大型装备制造业的现状略知一二,总体上感觉BKC,关键部位的核心装备(精密仪表、重要的调节阀、压缩机等)几乎全是从欧美日进口的(尤其是德国),而国产的同类型产品价格仅为进口产品的一半到三分之一左右,可还是鲜有人选用,这起码说明了企业对国内产品没有足够的信心,当然了,国产设备的寿命一般也仅为进口产品的几分之一,性能上也有很大差距。比如同样的一套空气分离装置,德国产的要比国产的看起来“秀气”很多,而性能上却要高出不少。具体到过程控制仪表(主要是DCS、PLC等),则基本上为Honeywell(也是非常NB的航电设备供应商)、ABB(世界级的电气设备供应商)、Foxboro、西门子(不用说了吧)、日本横河电机等少数几家国外厂商所垄断,国产的主要有和利时和浙大中控,一般只用在中小型项目上或非关键部位,而其内部所有部件是否全为国产也不得而知。给人的感觉就是国内什么都能造,但什么都不精,高精尖的产品几乎都不行。而作为“工业皇冠上的明珠”的航空发动机技术,更是这些工业技术的集大成者,它们是一脉相承的(好像航空发动机的核心机主要就是一台精密的空气压缩机加上燃烧室?),工业上的空气压缩机一般是由蒸汽轮机带动,而这好像又与船舶的发动机技术有很大的互通性吧。再来说说航电,这和工业过程控制系统一样,都是综合了计算机控制技术,各种传感器技术,再配上各类执行机构组成的一整套系统,只是更加精密,更加高端而已,而国内连很多基本的工业控制产品都做不好,在航空领域又怎能HKC呢?
有人说,我们不是有了J-20、北斗、瓦良格、载人航天吗?是的,我也不否认近些年国家在一些高科技领域取得了很大进步,但这些基本上都是欧美几十年前的技术,我们这样一个幅员辽阔、人口众多的大国直到近几年才做到,而且其中肯定不乏一些山寨、引进的成分(大家不要拿印度之流来自我安慰了)。我承认我们在个别高科技领域能够达到世界领先水平,但这对于我们这样一个大国来说算不了什么,整体上远远落后是不争的事实。什么时候我们能够完全自主研发并制造出类似A380、波音787这样的世界顶级产品,让欧美跟在我们后面跑,才能说明我国科技真的发展了,才能证明中国真的强大了。
国家这些年一直在提产业升级和转变经济发展方式,这毫无疑问是正确的、刻不容缓的,可产业升级的最关键因素是人才和科技,可我们的高等教育和基础科研实在令人提不起信心,大量的大学生在学校无所事事,只顾谈恋爱玩游戏,最后高不成低不就(我承认我自己也是这样,可这仅仅是因为个人的原因吗?),我个人觉得,本科以上教育本来就应该是精英教育,尤其是研究生教育。绝大部分基层基础性、实践性工作并不需要本科以上学历,大多数人都不适合搞理论,做科研,国家应该大力发展专科和职业教育,收紧本科以上教育,将有限的资源用于培养真正的精英。既保证大多数人能够接受足够的实用性教育,又避免出现高不成低不就的情况。
整个社会也应该形成一种崇尚科学、尊重技术的良好氛围,这就需要国家用各种手段去努力引导人们的价值观,形成良好的价值导向。如果年轻人做科学家、工程师、技术工人的积极性能有现在考公务员的一半,中国的科技就有希望了。可现实是,中国官本位仍然很严重,一个年薪20万的技术工人的社会地位还不如一个年薪几万的小科员.......基层技术人员的待遇也不比一个坐办公室吹空调、整理材料的小公务员强,可他们对社会的贡献孰大孰小?我爷爷是毛时代的技术工人,他当时的工资比单位的政委还高,现在的国企呢?基层技术人员待遇跟领导有可比性吗?
说了这么多,只是有感而发,随便写写,希望能与各位CDer理性讨论,勿喷。
小白想法,苏35作为重型战队机不落后啊?买点没问题吧
差距就是进步的动力,一点点赶
买不买现在还没定论,等真买了再说不迟
说的有道理,深有同感。
差距就是进步的动力,一点点赶
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是,我发帖的目的是希望有些人能认清现状,有些人感觉现在中国科技已经要赶英超美了,现实是还差得很远。
欧美国家几十年的技术积累不是短期内能赶上的,好的科技公司和产品是要经过不断积累,千锤百炼的,不是靠仿制、山寨一些东西就能赶上的。
空版还没吵完呢,又转移到这里吵了?
空版还没吵完呢,又转移到这里吵了?
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理性讨论,我想知道各位HKC对这些问题的看法
差距就是进步的动力,一点点赶
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是,我发帖的目的是希望有些人能认清现状 ...
一个追赶者如何才能跳过仿制山寨的阶段直接达到先进水平?我怎么觉得你前面说的挺有诚意到后面就越来越离谱了?隐约还有抱怨社会不公的意思啊。
blueface 发表于 2013-2-17 10:35
差距就是进步的动力,一点点赶
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是,我发帖的目的是希望有些人能认清现状 ...
赶英超美是宏观上的,

兔子家就像是小青年,身高上来了,力量还不行。

我们在微观细节上还有大把的差距。

当然,如果和世界一流没差距了,我很难想象兔子目前的国际地位应该是啥样的

一个追赶者如何才能跳过仿制山寨的阶段直接达到先进水平?我怎么觉得你前面说的挺有诚意到后面就越来越离谱了?隐约还有抱怨社会不公的意思啊。
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追赶的路还很长,只是个人觉得中国现在的社会氛围和导向不适合科技大发展,产业升级很困难(我不想做体制党)
等买了再说!月经贴!
买就买呗,只要不是依赖性的就行了,虽然毛子现在不怎么样,也许上面还有一些值得我们学习的地方呢,就买些回来,给各个研究机构研究一下呗。
到底有没有买啊?不就CD发了个微博么,居然引发那么多口水。CD搞PR滴有一手啊。
买就买呗,只要不是依赖性的就行了,虽然毛子现在不怎么样,也许上面还有一些值得我们学习的地方呢,就买些回来,给各个研究机构研究一下呗。
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毛子现在跟欧美比是不怎么样,可我们自己还远远没发展到蔑视毛子的程度。
毛子在数学、航天等领域还是很牛的,出过很多世界级的科学家,搞出了很多开创性理论。
反过来中国近现代科技领域有哪些开创性成果?引领时代的?建国以来又出了几位世界级科学大师?
要是买了就太让人沮丧了
等买了再说吧,反正只是谈,空军去谈的事也多了,成的也没几个
要是买了就太让人沮丧了
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倒也没什么沮丧的,正视差距比沉醉在自己编织的美梦中好多了,另一方面也解下燃眉之急
内容国家这些年一直在提产业升级和转变经济发展方式,这毫无疑问是正确的、刻不容缓的,可产业升级的最关键因素是人才和科技,可我们的高等教育和基础科研实在令人提不起信心,大量的大学生在学校无所事事,只顾谈恋爱玩游戏,最后高不成低不就(我承认我自己也是这样,可这仅仅是因为个人的原因吗?),我个人觉得,本科以上教育本来就应该是精英教育,尤其是研究生教育。绝大部分基层基础性、实践性工作并不需要本科以上学历,大多数人都不适合搞理论,做科研,国家应该大力发展专科和职业教育,收紧本科以上教育,将有限的资源用于培养真正的精英。既保证大多数人能够接受足够的实用性教育,又避免出现高不成低不就的情况。
对这个非常赞同
"巩固和俄罗斯的伙伴关系"------------
单就这点说的就 不对,毛子武装猴子武装三哥一直在搞地区平衡,所以兔子和毛子不可能是伙伴关系,顶多是互相利用,有一天说翻脸就翻脸。兔子头都是明白人,
买毛子的飞机无非就是摸底,要是真好就可能买, 要是不好也可以人兔子试飞最起码可以知道毛子的弱点,但不会买。
我想最后还是不会买,兔子知识趁机卡油。
一个年薪20万的技术工人的社会地位还不如一个年薪几万的小科员

  如果可以,全国所有的小科员一定都乐意拿社会地位换你们的几十万年薪……
虽然不太同意楼主观点,但是楼主码子辛苦。
我认为没有别的目的,就是117S
如果可以,全国所有的小科员一定都乐意拿社会地位换你们的几十万年薪……
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呵呵,只是说明这样一个道理,高级技工的门槛比小公务员高多了,再说工人付出的比一般公务员高太多了,倒班,没有节假日,工作环境恶劣,搞不好还有人身危险,难道不应该拿高薪吗?
从付出和回报的“比值”来看,目前公务员的“性价比”还是比较高的。
再说,对现在大多数父母来说,你家孩子在某大机关做小科员,年薪6万,和另一家孩子在某工厂当钳工,年薪15万,我想大多数人还是觉得前者更有优越感吧......
什么吋候当官的真成了人民的公仆,什么时候我们就真正的赶上来了!
什么吋候当官的真成了人民的公仆,什么时候我们就真正的赶上来了!
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呵呵,道理是这个样子,本帖不讨论政治。反正我认为基层工人各方面待遇应该远远高于机关里的文员之类才合理,科学家,工程师待遇应远高于机关一般领导。机关一线人员待遇也应该远高于科室。
买了再说吧
chncai 发表于 2013-2-17 11:56
什么吋候当官的真成了人民的公仆,什么时候我们就真正的赶上来了!
如果不打算设立真正有效的监督体制和制约机制,恐怕会很遥远了。
blueface 发表于 2013-2-17 11:18
买就买呗,只要不是依赖性的就行了,虽然毛子现在不怎么样,也许上面还有一些值得我们学习的地方呢,就买些 ...
本来不想说什么的,可是看到这种时不时就冒出来论调就感觉莫名其妙。中国的这轮上升周期至少还有10到15年,GDP超过美国几乎不可逆转,每年16万亿以上的财富如何创造出来,这次产业升级将是本国工业的最后一次华丽转身,依托国家级大工程和持续的固定资产投资,高端产业的比重如果没有快速增加,是不可能以现有资源达到经济增长目标的。至于说引领国际潮流,现在我们在大型水电机组和火电机组,高速列车,特高压和部分工程机械上已经实现了弯道超车。新能源,下一代核电站,核聚变,下一代移动通讯正在和欧美争夺话语权和标准制定权,再高速发展十年,你还认为不能实现产业升级吗?这些东西难道不是大量的科技工作者在做吗?
呼呼鱼 发表于 2013-2-17 12:12
如果不打算设立真正有效的监督体制和制约机制,恐怕会很遥远了。
有时候不想BKC都不行!看看夜场的包厢,喝的最HI的是些什么人?喝到差不多的时候会想一下,打电话选谁来买单!!!!
本来不想说什么的,可是看到这种时不时就冒出来论调就感觉莫名其妙。中国的这轮上升周期至少还有10到15年,GDP超过美国几乎不可逆转,每年16万亿以上的财富如何创造出来,这次产业升级将是本国工业的最后一次华丽转身,依托国家级大工程和持续的固定资产投资,高端产业的比重如果没有快速增加,是不可能以现有资源达到经济增长目标的。至于说引领国际潮流,现在我们在大型水电机组和火电机组,高速列车,特高压和部分工程机械上已经实现了弯道超车。新能源,下一代核电站,核聚变,下一代移动通讯正在和欧美争夺话语权和标准制定权,再高速发展十年,你还认为不能实现产业升级吗?这些东西难道不是大量的科技工作者在做吗?
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前半部分我完全同意,中国这么大国家,这么多人口,GDP超过美国毫无疑问。可我们也不能唯GDP论,印度GDP比很多北欧国家高,证明三哥很厉害?
可我对中国高科技的发展有些BKC,高铁?核心部件貌似也是进口的。工程机械方面已经世界一流了吗?不见得吧。当然我没有参与过实际的工作,不是很了解。
我也同意,跟在别人屁股后面追赶是毫无希望的,要想实现超越,后来居上,就必须抓住某些新兴的战略性领域,抢占战略制高点。老邓说的好:“科学技术是第一生产力”,可我感觉现在国家对教育、科技和技术人员的投资和重视程度远远不够。导致很多一流人才都出国或考公务员了。
至于到底能不能实现升级,现在下结论还为时过早,反正我是有些BKC,让我们拭目以待吧。
还是那句话,什么时候我们能够完全自主研发并制造出类似A380、波音787这样的世界顶级产品,让欧美跟在我们后面跑,才能堵住我的嘴。
即使国内核心技术真的不行,但并不表明毛子的核心技术就能和西方相提并论,并不表明毛子的技术就比我们好,并不表明毛子因为你买它一些鸡鸡就心甘情愿把看家本领核心技术给你,并不表明得到毛子的技术就能好消化(在我们向西方标准靠拢的情况下)。。。。。
即使国内核心技术真的不行,但并不表明毛子的核心技术就能和西方相提并论,并不表明毛子的技术就比我们好,并不表明毛子因为你买它一些鸡鸡就心甘情愿把看家本领核心技术给你,并不表明得到毛子的技术就能好消化(在我们向西方标准靠拢的情况下)。。。。。
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毛子总体的技术实力的确不能和西方相提并论,可在航空航天和一些传统的重工业领域是可以的啊,足够甩我们几条街。微电子等新兴技术方面除外。
买几架破飞机也能让众美分高潮起来,真是无语了。也不看看那几个S35,一共就俩团的数目,短期无法交付,顶个屁用。
买几架破飞机也能让众美分高潮起来,真是无语了。也不看看那几个S35,一共就俩团的数目,短期无法交付,顶个屁用。
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呵呵,你可以说我美分党,我也可以说你是自干的五毛
别讨论这个不行吗?
买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗买了吗????现在每天都来大姨妈了!~~SU35大姨妈啊!~~你什么时候是个头啊!~~都好几年了!~~
不明白为什么很多人对这个问题这么敏感,买了也就买了.不过话说这次连门户网站上都发出新闻了.
别傻了,什么巩固关系。要巩固关系多买点油气不就好了,直接给钱,毛子不会花吗。
什么SF产能不够,产能不够就扩产,买24架武器航电都不合自己体系的飞机算什么。才24架啊,放在阿根廷一类国家算个事,放在TG家不是给自己多找事嘛。
真要是买了,原因只有一个,SF产的货不中用,要买来学习学习,以便继续改进山寨。

皇家骑士团 发表于 2013-2-17 12:13
本来不想说什么的,可是看到这种时不时就冒出来论调就感觉莫名其妙。中国的这轮上升周期至少还有10到15年 ...


多盖些房子,房价再涨涨,GDG不就超美国了吗?
楼主说的我非常赞同,当然很多人也是这么认为的,但为什么就不能改变呢?喊了多少年产业升级,产业转型,可人们为什么打破头去当公务员,往事业单位挤,去当官捞票子,而不是把自己的才华用在发展与贡献上面,而普通人只能通过非暴力不合作的方式混日子,在这种大势所趋下,你认为我们的GDP能超过美国吗?在基础工业产品方面,我们跟欧美日差了去了,不要以为有几个浪花就会是大海!
皇家骑士团 发表于 2013-2-17 12:13
本来不想说什么的,可是看到这种时不时就冒出来论调就感觉莫名其妙。中国的这轮上升周期至少还有10到15年 ...


多盖些房子,房价再涨涨,GDG不就超美国了吗?
楼主说的我非常赞同,当然很多人也是这么认为的,但为什么就不能改变呢?喊了多少年产业升级,产业转型,可人们为什么打破头去当公务员,往事业单位挤,去当官捞票子,而不是把自己的才华用在发展与贡献上面,而普通人只能通过非暴力不合作的方式混日子,在这种大势所趋下,你认为我们的GDP能超过美国吗?在基础工业产品方面,我们跟欧美日差了去了,不要以为有几个浪花就会是大海!
年薪二十万还只是技术工人?

南方一片的大企业研究部门的高级工程师都哭了,你以为俺们的工资很高啊。。

民用是有很多使用国外先进产品的地方,不过这能套到军用?

许多军用你想用而人家不会让你用,你想买,人家要么不卖,要么要提许多政治条件。。。

如果真的做为技术人员,就应该明白,所谓山寨只是普通老百姓的说法。。。

从技术角度来说,那叫模仿,从完全引进技术和图纸,到模仿人家的产品再到自己创新产品。。。

人类进步都是这样来的,要不你学校学的,师傅学的,算啥?

你一入门就能独创东西?